Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

D

Daedalus

Гостин
И што ова докажува, освен дека квалиите се супевиниентни на мозочните активности, што по дифолт го прифатив? Како ова докажува дека квалиите се физички феномен?
Не не, аргументов го предизвикува постоењето на квалиите како корисен концепт со тоа што покажува дека не може да се тестираат и дека или:
1. Се исто што и духот, Бог, уметноста и слично...
2. Погрешно се дефинирани/треба соодветно да бидат дефинирани.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Не не, аргументов го предизвикува постоењето на квалиите како корисен концепт со тоа што покажува дека не може да се тестираат и дека или:
1. Се исто што и духот, Бог, уметноста и слично...
2. Погрешно се дефинирани/треба соодветно да бидат дефинирани.
Ама никому не му е важно дали се тие корисен или бескорисен концепт. Чалмерс на пример, иако прифаќа една врста дуализам, вели дека квалиите не играат никаква улога во поведението на организмот.

Не е проблемот дали се тие корисен или бескорисен концепт, работата е дека тие постојат, а се нередуктибилни, и не знаеме ништо за нивната онтологија, така да мисловниот експеримент на Денет е бескорисен.
 
D

Daedalus

Гостин
Ана никому не му е важно дали се тие корисен или бескорисен концепт. Чалмерс на пример, иако прифаќа една врста дуализам, вели дека квалиите не играат никаква улога во поведението на организмот.

Не е проблемот дали се тие корисен или бескорисен концепт, работата е дека тие постојат, а се нередуктибилни, и не знаеме ништо за нивната онтологија, така да мисловниот експеримент на Денет е бескорисен.
Кога ти кажувам бескорисни како концепт, во науката тоа подразбира било каков концепт кој не можеш да го ставиш под експеримент и да го тестираш.
Бескорисни концепти се Бог, уметност, Зевс, квалии...
Бескорисен во овој случај, не имплицира постоечки, ама да нема уддел.
Зборуваме за бескорисен концепт, а не бескорисен феномен.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Кога ти кажувам бескорисни како концепт, во науката тоа подразбира било каков концепт кој не можеш да го ставиш под експеримент и да го тестираш.
Бескорисни концепти се Бог, уметност, Зевс, квалии...
Бескорисен во овој случај, не имплицира постоечки, ама да нема уддел.
Бидејќи зборуаме за бескорисен концепт, а не бескорисен феномен.
ОК, ама се вртиме во круг. И повторно се враќаме на мојата теза дека науката ги меле само оние феномени кои може да ги сомеле. И што треба сега да направиме? Науката не може да изведе експеримент со квалиите, не може да ги измери.

Дали следствено на тоа, тие не постојат?

Експериментот на Денет за вистинската проблематика е релевантен колку ланскиот снег.
 
D

Daedalus

Гостин
ОК, ама се вртиме во круг. И повторно се враќаме на мојата теза дека науката ги меле само оние феномени кои може да ги сомеле. И што треба сега да направиме? Науката не може да изведе експеримент со квалиите, не може да ги измери.

Дали следствено на тоа, тие не постојат?
Па самиот концепт за квалии е ставен на такво тло што е невозможен за тестирање и се заштитува од можна фалсификација.
На пример, ти ако земеш и му дадеш илјадници логички аналогии и примери на Мики1 како и зошто неговиот Бог е контрадикторен и невозможно да докажеш дека постои, он ќе ти го тргне од можноста за анализа, од времето, од просторот, од природните закони...
Тоа го прават и тие кои осеќаат енергија, осеќаат духови...
Тоа можам и јас сега да го направам со од мене измислен концепт.
Ќе го наречам „субквалии.“
Ги дефинирам како „доживување на квалиите“, нешто у стилот на Инсепшн. Ќе речам дека јазикот е ригиден метод за комуницирање, дека не можам сосема најдобро да опишам што се субквалиите.
Можеш да тестираш дали постојат субквалии научно?
Дали тоа го оправдува нивното постоење и/или мојата дефиниција за нив?
Можеме да заклучиме дека моментално, не знаеме дали постојат како феномен и дека како концепт се бескорисни за да објасниш било што.
 

Andrew

ќ
Член од
27 октомври 2011
Мислења
5.832
Поени од реакции
15.261
Ставрогин, едно прашање до тебе ми дојде на ум. Со ризик дека ќе ме исшамараш и напраиш капак од веце шоља, ја ипак ќе ти го поставам. Можда сте спомнале нешо слично у досегашните дискусии со Роџер, ќе ве прочитам покасно, деновиве немав многу време.

Вака, според ова до сега негираш дека свеста е потполно физички феномен. Зошто кога имаме физичка повреда на мозокот и свеста трпи последици?
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Па самиот концепт за квалии е ставен на такво тло што е невозможен за тестирање и се заштитува од можна фалсификација.
На пример, ти ако земеш и му дадеш илјадници логички аналогии и примери на Мики1 како и зошто неговиот Бог е контрадикторен и невозможно да докажеш дека постои, он ќе ти го тргне од можноста за анализа, од времето, од просторот, од природните закони...
Тоа го прават и тие кои осеќаат енергија, осеќаат духови...
Тоа можам и јас сега да го направам со од мене измислен концепт.
Ќе го наречам „субквалии.“
Ги дефинирам како „доживување на квалиите“, нешто у стилот на Инсепшн. Ќе речам дека јазикот е ригиден метод за комуницирање, дека не можам сосема најдобро да опишам што се субквалиите.
Можеш да тестираш дали постојат субквалии научно?
Дали тоа го оправдува нивното постоење и/или мојата дефиниција за нив?
Можеме да заклучиме дека моментално, не знаеме дали постојат како феномен и дека како концепт се бескорисни за да објасниш било што.
Аналогијата Бог квалии е благо кажано натегната. Бог никој не го видел, слушнал, допрел. Квалиите се самата твоја суштина. Смешно е да споредуваш.
 
D

Daedalus

Гостин
Вака, според ова до сега негираш дека свеста е потполно физички феномен. Зошто кога имаме физичка повреда на мозокот и свеста трпи последици?
Според тие коишто се крстат у Декарт, никогаш не можеш да знаеш дали свеста трпи последици. Све што гледаш е бихевиоризам на неактивност од страна на телото.
Ама како и филозофското зомби, тоа не значи дека свеста исчезнала или истрпела последици.
Според другите коишто знаат дека се поврзани свеста и мозокот, ама не веруваат дека свеста е „физичка“ и/или самиот мозок, ќе ти кажат дека постои каузалитет.
Мозокот предизвикува свест со промени, ама тоа не докажува дека свеста е еквивалент на мозокот.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Ставрогин, едно прашање до тебе ми дојде на ум. Со ризик дека ќе ме исшамараш и напраиш капак од веце шоља, ја ипак ќе ти го поставам. Можда сте спомнале нешо слично у досегашните дискусии со Роџер, ќе ве прочитам покасно, деновиве немав многу време.

Вака, според ова до сега негираш дека свеста е потполно физички феномен. Зошто кога имаме физичка повреда на мозокот и свеста трпи последици?
Затоа што е супервиниентна на физичките феномени. Никој тоа не го одрекува. Прашањето е каков е нејзиниот онтолошки статус, а не од што е зависна.
 
D

Daedalus

Гостин
Аналогијата Бог квалии е благо кажано натегната. Бог никој не го видел, слушнал, допрел. Квалиите се самата твоја суштина. Смешно е да споредуваш.
Што не доведува до проблемот за дефиницијата на „самиот ти“.
Тука невролозите ќе ти кажат дека „ти’“, немаш локација во простор/време. Туку ти си хармонија од илјадници помали „ти“ што се/ се резултат на активност на невроните и тука завршуваме на истата разлика во премиси.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.199
Што не доведува до епистемиолошкиот проблем, односно дефиницијата на „самиот ти“.
Тука невролозите ќе ти кажат дека „ти’“, немаш локација во простор/време. Туку ти си хармонија од илјадници помали „ти“ што се неврони и тука завршуваме на истата разлика во премиси.
Ќе залуташ на многу лизгав терен, и на крајот ќе кажеш дека квалиите не постојат. Не е важно на кој начин сите мои искуства, сите мои доживеани и недоживеани квалии го прават моето јас. Битно е дека тие постојат, и дека немаме никакво објаснување за нивната природа.
 
D

Daedalus

Гостин
Ќе залуташ на многу лизгав терен, и на крајот ќе кажеш дека квалиите не постојат. Не е важно на кој начин соте мои искуства, сите мои доживеани инедоживеани квалии го прават моето јас. Битно е дека тие постојат, и дека немаме никакво објаснување за нивната природа.
Овде више влагам во зоната на, „мојот став е“.
Не верувам дека не постојат феномени како квалиите. Верувам дека се погрешно дефинирани и дека не го знаеме нивниот механизам, ама не верувам дека нивната природа е контрадикторна.
И лично верувам дека сите тие сумњиви феномени кои интуитивно осеќаме дека постојат, дали тоа е „расположение“, „илузија на унифицирано его“ вербално лошо ги дефинираме, поточно, ригидно ги дефинираме.
Користиме погрешна терминологија и завршуваме на слепа улица.

Нервниот систем не е за потценување, нервниот систем е комплексна машинерија, составен од комплексни комуникациски врски.
80 000 процесори, мрежно поврзани, успеаа да симулираат 1 секунда мозочна активност и им требаа 40 минути за тоа.
Како резултат на истиот нервен систем, како хармонија од сите тие комуникациски мрежи, се појавуваат различни интересни феномени, вклучувајќи го тоа што ние го нарекуваме квалии. И глеј, тука аналогијата софтвер/хардвер ми е многу добар модел.
Дали софтверот е епифеномен на хардверот или софтверот е хардвер?
Мислам дека проблемот настанува не пошто шишето не е шише, туку пошто шишето го гледаме од различни агли и на различни нивоа.

Квалиите се можеби валиден феномен, а не концепт, али јас не знам дали тоа што моето искусување го чувствувам како унифициран нередуктивен феномен, де факто го прави нередуктивен феномен. Верувам дека баш поради тоа сум пристрастен, научниот метод не е, научниот метод не се покорува на моите чувства, верувања и ставови, не е верување, не е став, отпорен е на емоции, илузии.

Јас верувам во тоа дека еволутивно сме кондиционирани да ствараме илузии, концепти, да искусуваме, да чувствуваме, да имаме претстава дека сме унифицирано его. Сакаме да сме ексклузивни, стариот проблем за тоа:
„Што ќе се случи 1 секунда откако ќе умрам за мене, дали ќе доживувам/искусувам...“, причината поради која се појавуваат боговите, задгробниот живот, духот...неспособноста на свеста да го замисли своето непостоење, Cogito ergo sum...
Тешко ни е да се замислиме како детерминирани, нашите мисли/акции предизвикани од илјадници фактори, фактори за кои сме свесни и фактори за кои не сме свесни.
Илузијата за слободна волја како еквивалент на желбата за моќ, контрола над нашата околина, поголема способност да преживееме.
Ние сме предизвикувачите, ние не сме предизвикани од ништо...

Патем, околу филозофското зомби, интересно е да ти го напоменам парадоксов од Рејмонд Смaлијан, еден од моите поомилени магионичари...

Одреден човек, решил да се самоубие но не сакал да го вознемири своето семејство.
Нашол еликсир кој можел да го убие, а неговата душа да ја оддели од телото, додека телото се однесува како да е жив, да стане филозофско зомби.
Спиејќи, не забележал дека неговиот пријател му вбризгал од еликсирот кој притоа го убил, ја одвоил душата од телото, а телото станало филозофско зомби. Човекот станал сабајле, незнаејќи што се случило и однесувајќи се комплетно исто, пробал да се убие со еликсирот, незнаејќи дека е мртов но секако, еликсирот не довел до ефект, бидејќи тој веќе е мртов.
Ако зомбито коешто се однесува како нас самите, не може да ја забележи разликата помеѓу свесна/несвесна особа зошто мислиме дека ние свесните особи можеме?
 

GoD.HateUSaLL

Фар акрос д диштанс
Член од
30 март 2008
Мислења
8.339
Поени од реакции
8.238
Мислам дека софтвер-хардвер споредбата со мозок-свест споредбата е невозможна. И неможам да сфатам зошто настанува толкав проблем во сфаќањето на софтверот па да биде поистоветен на свест. Софтверот не Искуствува. Толку е просто. Интелигенција и свест не се иста ствар. Верувам дека еден ден ќе создадеме вештачка интелигенција која можеби ќе ги надминува дури и нашите когнитивни способности, но дека ќе создадеме Свест, чисто сумњам.
Едноставно неможам да ја прифатам тезата дека мозочната активност и свеста се наоѓаат во однос на идентитет. Самата реченица нема никаква смисла. Онтолошки не објаснува ништо. И не станува збор за обзервација од различни агли и на различни нивоа, станува збор за сосема различни феномени, во каузална релација дефакто на начин кој до денес останува за нас мистерија. Нуменонот на свеста ќе остане надвор од дофат на научниот метод. Што воопшто не треба да го запре изтражувањето на истиот, едноставно треба да се помирите дека научниот метод е ограничен и не е единствен епистемиолошки метод за спознание на вистината. In fact, вака читајќи ве, Стојне и Дедалус, иако исконски не верувам дека е така неможам а да не забележам дека ми оставате впечаток дека ви е побитно да сте во право одколку вистината. Бутате под тепих сосема легитимни прашања и проблеми затоа што не биле компатибилни со методот на науката, пази молим те... Онака за некој шо стварно ја сака вистината, неможе да ме боли поише курот за тоа дали биле компатибилни со научниот метод или не. Прашата Се Легитимни, од век и векови.
Исто така сметам дека е крајно педерски да се редефинира или било како барата со семантика на свеста. Да, ако ја дефинираме како мозочна актинвност, да, евентално ќе ја објасниме. Исто така ако Ништо го редефинираме во нешто друго, како што прави Крауз, ќе добиеме теорија за Универзум од Ништо. Што според мене е идиотски.

Настрана ова, незнам колку сум компетентен да зборам на темава со оглед на тоа дека незнам баш колку сум сигурен дека го разбирам материјализмот. Барам мала помош за подобро да разберам. @Stojna7
Дефинирај и обајасни ми ги следниве термини: Што е материја? Од каква материја е изграден електро-магнетен бран? Од каква материја се изградени субатомската силна/слаба сила? Што е енергија и од каква материја е таа изградена? Виртуелни честички? Dark matter?
 
Член од
8 октомври 2007
Мислења
4.680
Поени од реакции
8.511
Настрана ова, незнам колку сум компетентен да зборам на темава со оглед на тоа дека незнам баш колку сум сигурен дека го разбирам материјализмот. Барам мала помош за подобро да разберам. @Stojna7
Дефинирај и обајасни ми ги следниве термини: Што е материја? Од каква материја е изграден електро-магнетен бран? Од каква материја се изградени субатомската силна/слаба сила? Што е енергија и од каква материја е таа изградена? Виртуелни честички? Dark matter?
Јас само кратко би се надоврзал на одличниост пост со прашања за дуалноста во квантната физика (double slit experiment), за квантната впрегнатост, за Хајзенберговите релации на неопределеност, нешто за Копенхагенската интепретација на свесниот набљудувач, за имплицитниот ред на Дејвид Бом, теоријата за суперстрингови итн итн...се се тоа прашања кои многу тешко ако не и невозможно е да се одговорат од чисто материјалистички аспект. Чисто ги спомнав онака без некои детали затоа што бараат подолги постови ако не и посебни теми.
 
D

Daedalus

Гостин
Во прилог на темава


Мрежната теорија го прикажува во ново светло
потеклото на свеста


Црните точки одговараат на 264 области во церебралната кора, области кои истражувачите ги испитувале, а линиите одговарале на зголемената сила на функционалните поврзаности помеѓу секоја од овие области кога субјектите „свесно перцепирале одредена мета. „Потоплите“ бои се поврзани со посилни поврзаности. Оваа слика покажува дека свесноста на поединецот кореспондира со зголемена сила на функционалните поврзаности (Мароис/Годвин).
Каде постоите вие, во вашиот мозок? Дали свеста за светот околу вас и вас самите како личност, е резултат на специфични сосредоточени промени во вашиот мозок или свеста се појавува поради опсежната мрежа на невронската активност.
Дали мозокот произведува свест?

Истражувачите од универзитетот Вандерблит, направиле важен чекор кон одговарањето на овие прашања со новата студија во која откриле глобални промени во тоа како мозочните области комуницираат една со друга за време на свесното перцепирање, осознавање и доживување на околината. Нивните пронајдоци кои биле објавени на 9 март, во „Извештаите на Националната Академија на Науките“, ги предизвикуваат претходните теории во кои се хипотетизираше дека регионални промени во мозокот, биле одговорни за произведувањето на феноменот свест.

„Идентификувањето на отпечатоците на свеста во луѓето може да биде важен напредок
при извршувањето на различни истражувања, во најмала рака, да има огромни филозофски импликации при разбирањето на човечкото искуство,“ кажува Рене Мароис, еден од авторите на студијата.
„Многу когнитивни дефекти кои се забележани поради различни невролошки заболувања, можеби потекнуваат од промените во тоа како се комуницираат информациите низ мозокот.“

Со помош на теорија на графови, бранша на математиката која се занимава со објаснување на интерактивните поврзаности помеѓу припадници на комплексна мрежа, како социјалните мрежи или линиите на летови, истражувачите се насочени кон тоа да го окарактеризираат начинот на кој поврзаностите помеѓу различни делови од мозокот се поврзани со свеста.

„Со теоријата на графови, се даваат одговори на прашањата за ефективноста при поврзувањето на транспортните на мрежи низ Соединетите Американски Држави и Европа...“, Даглас Годвин, дипломиран студент и водечки автор на истражувањето, тврди: „Можеме да ги поставиме истите прашања за мозокот и столбовите на невронската комуникација.“

Модерните теории за невронската база на свеста се поделени на две школи: локалната и глобалната. Локалните теории се стремат кон тоа да асоцираат специфични области од мозокот коишто се критични при генерирањето на свеста, додека пак глобалните теории го застапуваат аргументот дека свеста се појавува како резултат на мозочните промени и активноста на мозокот гледано на голема скала. Оваа студија ја примени теоријата за анализа на графови, за да ги спореди овие две теории и да доведе до тело од докази кое може да покаже која од овие е порелеванта.

Истражувачите одбрале 24 членови на универзитетот коишто учествувале во експериментот направен со снимање на мозокот, а користена е функционална магнетна резонанца. За време на снимањето, од учесниците се побарало да забележат одредена светлина која била едвај забележлива и од нив се барало да го детектираат светлечкиот диск. Учесниците одговарале на тоа дали го детектирале светлото и колку биле сигурни дека го забележале истото. Истражувачите потоа ги споредиле резултатите во кои светлото било забележано со сигурност со тие во кои светлото не било забележано со сигурност.

Споредувањето на едните со другите резултати притоа со користење на конвенционална fMRI анализа, укажало на активност на истите регии од мозокот, со само неколку регии на истиот кои покажувале поголема активност за време на детектирањето на метата отколку кога метата не била детектирана.
Оваа студија секако е насочена не само кон региите коишто се активираат за време на перцепирањето на одреден феномен, туку и како истите комуницираат меѓусебно.

За разлика од локалните резултати коишто се гледаат при користењето на поконвенционални методи на анализа, резултатите кои се добиваат со „мрежниот пристап“ довеле до поинаков заклучок. Ниту една регија или мрежа од мозокот не се покажала како помалку/повеќе поврзана од друга за време на свесната перцепција на метата, целиот мозок се покажал функционално повеќе „поврзан“ во резултатите кајшто учествувачите го забележале светлото.

„Знаеме дека постојат многубројни мозочни мрежи коишто контролираат различни когнитивни функции како вниманието, јазикот (семантика наспроти синтакса), контролата над акциите/мислите, со тоа што секој јазол од мрежата е меѓуповрзан со други јазли од истата мрежа, но не со други мрежи,“ кажува Мароис. „Свеста ја разложува модуларноста на овие мрежи, а тоа е утврдено со забележувањето на општо зголемување на функционалната поврзаност помеѓу овие мрежи и свесноста.“

Истражувањето сугерира на тоа дека свеста е најверојатно резултат на распространета комуникација и дека ние можеме кажеме дека сме опсервирале нешто само откако тие се претставени во мозокот на ваков начин. Не постои дел од мозокот кој е „седло на душата“ како што Рене Декарт еднаш пишал во хипотезата за епифизата, туку свеста се појавува како емергентна особина од начинот на кој информацијата е пропагирана низ мозокот.

„Ние го земаме здраво за готово тоа колку унифицирано е нашето искуство за светот.
Ние не искусуваме различни визуелни и аудиторни светови, сето тоа е интегрирано во едно свесно искуство,“ кажува Годвин.
„Распространетата мрежа на комуникации е мрежа преку која свеста се интегрира во единечниот свет.“
 

Kajgana Shop

На врв Bottom