Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[Stojna7]

Немам јас таква фантазија. Тебе во ред ти изгледа реченицата дека менталните феномени се направени од физички феномени? Или дека менталните феномени СЕ физичките феномени?

Ќе ти одговорам после на прашањето. Пробај вака:

Што би те убедило дека менталните феномени се физички феномени?

 

[Ставрогин]

Ќе ти одговорам после на прашањето. Пробај вака:

Што би те убедило дека менталните феномени се физички феномени?

Кога би можеле да се измерат, можеби? Но внимавај, не да се измерат нервните активности, туку кога би конструирале апарат кои мери и одредува тип на квалии...

 

[Stojna7]

Кога би можеле да се измерат, можеби? Но внимавај, не да се измерат нервните активности, туку кога би конструирале апарат кои мери и одредува тип на квалии...

Значи госпот само здравје и убаини да ти дава!

Од твојот одговор е јасно дека и ти како мене и сите други, немаме начин за детектирање и мерење квалии. Оттука, ама ич ништо не можеме да кажеме со сигурност за нив. Затоа реченицата "менталните феномени СЕ физичките феномени?" има смисла исто како што има смисла дека менталните феномени се дрвени, железни, вмровски...

Но да се вратиме во нашиов трагичен реализам и да видиме "епистемиолошкиот пад" во науката што ни кажува: мозочните феномени се неопходен (не нужно и доволен) услов за постоење на менталните феномени. Која и да е меѓусебната релација меѓу нив, неспорно е дека менталните феномени се супевениентни на мозочните (од мозок можеш да добиеш квалии, од квалии не можеш да продуцираш мозок, освен со ебење во здрав ум). Со оглед на тоа што не можеш да избегаш од монизмот, штом материајниот мозок има некоја (било каква) интеракција со менталниот феномен, самиот ментален феномен е неизбежно физички.

Единствен излез од ова е отфрлање на монизмот, ама тогаш влегуваш на територијата на Саше фактор икс.

 

[Ставрогин]

Значи госпот само здравје и убаини да ти дава!

Од твојот одговор е јасно дека и ти како мене и сите други, немаме начин за детектирање и мерење квалии. Оттука, ама ич ништо не можеме да кажеме со сигурност за нив. Затоа реченицата "менталните феномени СЕ физичките феномени?" има смисла исто како што има смисла дека менталните феномени се дрвени, железни, вмровски...

Но да се вратиме во нашиов трагичен реализам и да видиме "епистемиолошкиот пад" во науката што ни кажува: мозочните феномени се неопходен (не нужно и доволен) услов за постоење на менталните феномени. Која и да е меѓусебната релација меѓу нив, неспорно е дека менталните феномени се супевениентни на мозочните (од мозок можеш да добиеш квалии, од квалии не можеш да продуцираш мозок, освен со ебење во здрав ум). Со оглед на тоа што не можеш да избегаш од монизмот, штом материајниот мозок има некоја (било каква) интеракција со менталниот феномен, самиот ментален феномен е неизбежно физички.

Единствен излез од ова е отфрлање на монизмот, ама тогаш влегуваш на територијата на Саше фактор икс.

Супер. Формата на доказов ти е следна.

Премиса 1. Ние не знаеме ништо за природата на менталните феномени, затоа што не можеме ниту да ги детектираме (освен со inner perception) ниту пак да ги измериме.
Премиса 2. Менталните феномени се супервиниентни на физичките. (Иако само малку знаеме како, а не знаеме ни зошто ни дали мора)

Заклучок. Менталните феномени се физички феномени.

Реално, колку овој заклучок следува од премисите? Ќе ги натераш и Сократ и Аристотел да се превртуваат во гробовите.

 

[Stojna7]

Супер. Формата на доказов ти е следна.

Премиса 1. Ние не знаеме ништо за природата на менталните феномени, затоа што не можеме ниту да ги детектираме (освен со inner perception) ниту пак да ги измериме.
Премиса 2. Менталните феномени се супервиниентни на физичките. (Иако само малку знаеме како, а не знаеме ни зошто ни дали мора)

Заклучок. Менталните феномени се физички феномени.

Реално, колку овој заклучок следува од премисите? Ќе ги натераш и Сократ и Аристотел да се превртуваат во гробовите.

Не е тоа формата на доказот.

Премиса 1 ја изнесе ти во одговор погоре, и за неа се слагам со тебе.

Премиса 2 не е онаа која ти ја пишуваш, ама ај и ова да го поминеме. Дали ти се согласуваш дека ти треба функционален мозок за воопшто да имаш квалии? Дали ммеханично нарушување на мозокот влијае врз твоите квалии. дали алкохол влијае врз твоите квалии? дали халуциогени влијаат врз твоите квалии? Дали мислиш дека квалии можат да постојат без мозок?

Додади премиса 3: материјален монизам

 

[Ставрогин]

Премиса 2 со супевиненцијата го покрива сето тоа што го наведе. Дури и ако се додаде Премиса 3 која би гласела дека сето постоечко до сега материјалистичкиот монизам го објаснува, заклучок дека менталните активности се физички, не следи.

 

[Stojna7]

Премиса 2 со супевиненцијата го покрива сето тоа што го наведе. Дури и ако се додаде Премиса 3 која би гласела дека сето постоечко до сега материјалистичкиот монизам го објаснува, заклучок дека менталните активности се физички, не следи.

Ај ја ќе се откажам од супервиненцијата, ама ти одговори ми на прашањата.

Премиса 3 е прифаќање на онтологија. постои само едно сичко, и тоа е природата.

 

[Ставрогин]

Ај ја ќе се откажам од супервиненцијата, ама ти одговори ми на прашањата.

Премиса 3 е прифаќање на онтологија. постои само едно сичко, и тоа е природата.

Одговорот на сите прашања е ДА, освен на последното кое е НЕ. Ама сепак мислам дека you are begging the question. Никој не спори дека феноменалната свест зависи на некој начин од мозокот. Не знам зошто инсистираш на тоа.

 

[Stojna7]

Одговорот на сите прашања е ДА, освен на последното кое е НЕ. Ама сепак мислам дека you are begging the question. Никој не спори дека феноменалната свест зависи на некој начин од мозокот. Не знам зошто инсистираш на тоа.

како бе зошто? обично желе стапува во интеракција со нешто друго. може ли нешто очигледно физичко да интерагира со нешто кое не е физичко????

Ако одговорот на второто е не, ги имаш овие опции:
1. остануваш во монизам и мораш да прифатиш дека небиолошки супстрат (машина) може да има квалии.
2. остануваш во монизам и ама сега наместо натурализам е панпсихизиам.
3. бегаш во дуализам.

кое е?

 

[Ставрогин]

како бе зошто? обично желе стапува во интеракција со нешто друго. може ли нешто очигледно физичко да интерагира со нешто кое не е физичко????

Ако одговорот на второто е не, ги имаш овие опции:
1. остануваш во монизам и мораш да прифатиш дека небиолошки супстрат (машина) може да има квалии.
2. остануваш во монизам и ама сега наместо натурализам е панпсихизиам.
3. бегаш во дуализам.

кое е?

Ама јас упорно ти велам дека тука има проблем кој не можам да го сфатам, а ти на сила ме тераш во некое решение затоа што не ти одговара да нема решение во моментов. Јас не го знам одговорот, но само велам дека ниту една од овие опции кои ти гу нудиш не се прифатливи, туку се изнудени. Можеби е погрешно поставен проблемот, можеби немаме интелектуален капацитет да го решиме, а може на крајот и некоја од трите опции да е точна, ако во овој момент нема доволно аргументи ниту за една од нив.

Со сила убавина не бидува.

 

[Stojna7]

Ама јас упорно ти велам дека тука има проблем кој не можам да го сфатам, а ти на сила ме тераш во некое решение затоа што не ти одговара да нема решение во моментов. Јас не го знам одговорот, но само велам дека ниту една од овие опции кои ти гу нудиш не се прифатливи, туку се изнудени. Можеби е погрешно поставен проблемот, можеби немаме интелектуален капацитет да го решиме, а може на крајот и некоја од трите опции да е точна, ако во овој момент нема доволно аргументи ниту за една од нив.

Со сила убавина не бидува.

од каде па тоа дека ја имам решение? ја само ги отфрлам опциите кои се контрадикторни, и затоа невозможни.

она што е неоспорно е дека нешто физичко стапува во интеракција со квалиите, и затоа квалиите, што и да се, се физички.

 

[stipsburg]

Не, тука е најголемиот проблем. Да кажеш дека менталните активнсти се еднакви на мозочните е само празна форма без никакво значење. Се однесуваш како да си го решил проблемот, а само си го изигнорирал. Јас немам проблем со науката. Ако успее да даде значење, ама ВИСТИНСКО ЗНАЧЕЊЕ на таа реченица, прв ќе го прифатам. До тогаш, ќе си дозволувам да испитувам надвор од нормативните граници на науката.

Ме интересира нешто повеќе за болдот ако сакаш да ми кажеш. Кој е тој простор надвор од нормативните граници на науката?

 

[Ставрогин]

од каде па тоа дека ја имам решение? ја само ги отфрлам опциите кои се контрадикторни, и затоа невозможни.

она што е неоспорно е дека нешто физичко стапува во интеракција со квалиите, и затоа квалиите, што и да се, се физички.

Декарт не би се сложил со тебе. А и ако се физички, тоа би било толку различна форма на физичко, што терминот би се искривил, и прашање е дали би имал толкава издржливост да го крепи тоа значење.[DOUBLEPOST=1425591162][/DOUBLEPOST]

Ме интересира нешто повеќе за болдот ако сакаш да ми кажеш. Кој е тој простор надвор од нормативните граници на науката?

Феноменологијата како што ја разбира Хусерл. Испитување на чистото искуство без претходни знаења, односно ставање во загради на она што се знае.

 

[Daedalus]

Чекај, ти треба било каков доказ за постоењето на квалиите? Каква врска има дали тие се сменети или не се во однос на нешто друго? Може да елаборираш, одамна сум ја читал книгата, не знам на што алудираш?

Мисловниот експеримент е следниов:
Замисли дека едно утро се будиш и сфаќаш дека некој неврохирург ти направил ужасна операција. Сите бои коишто ги гледаш го имаат заменето своето место. Тоа што порано си го гледал како црвено, сега го гледаш како зелено итн...
Во тој момент сфаќаш дека не знаеш, дали:
1. Сменета е твојата моментална перцепција за бои(операција на окципитален нерв) што доведува до моментално различни квалии.
2. Неврохирургот можеби ти ги сменил сите мемории за боите коишто си ги гледал во минатото и всушност сега гледаш супер, а мемориите се проблемот, сменети ти се мемориите поврзани со минатите искуства.

Ова доведува до проблемот тоа е дека, се' додека не можеш:

1. Да знаеш дека се случила промена на квалиите наспроти промена на нешто друго...

2. Да знаеш дали се случила промена на квалиите или не се случила промена на квалиите...

Во ситуацијава, ниту со опсервација, а ниту со интроспекција не можеш да знаеш што се случило со квалиите што го доведува нивното постоење во прашање или ја доведува нивната дефиниција во прашање, ако го следиме логичкиот тек на настани.

 

[Ставрогин]

Мисловниот експеримент е следниов:
Замисли дека едно утро се будиш и сфаќаш дека некој неврохирург ти направил ужасна операција. Сите бои коишто ги гледаш го имаат заменето своето место. Тоа што порано си го гледал како црвено, сега го гледаш како зелено итн...
Во тој момент сфаќаш дека не знаеш, дали:
1. Сменета е твојата моментална перцепција за бои(операција на окципитален нерв) што доведува до моментално различни квалии.
2. Неврохирургот можеби ти ги сменил сите мемории за боите коишто си ги гледал во минатото и всушност сега гледаш супер, а мемориите се проблемот, сменети ти се мемориите поврзани со минатите искуства.

Ова доведува до проблемот тоа е дека, се' додека не можеш:

1. Да знаеш дека се случила промена на квалиите наспроти промена на нешто друго...

2. Да знаеш дали се случила промена на квалиите или не се случила промена на квалиите...

Во ситуацијава, ниту со опсервација, а ниту со интроспекција не можеш да знаеш што се случило со квалиите што го доведува нивното постоење во прашање или ја доведува нивната дефиниција во прашање, ако го следиме логичкиот тек на настани.

И што ова докажува, освен дека квалиите се супевиниентни на мозочните активности, што по дифолт го прифатив? Како ова докажува дека квалиите се физички феномен?