Постои ли објективен суд за квалитетот на уметноста?

[Ставрогин]

Ставро ко сме кај темава, има разлика меѓу катарза и нирвана? Ме интересира чисто онака од љубопитност, оти обично како исти термини ги имам среќавано горе-долу. Мислам на она прочистување

Мислам дека не. Нирваната е квазирелигиски концепт, катарзата не е. Меѓутоа, на крај секогаш се сведува на терминологија...

 

[Setsuko]

 

[Mnemozina]

Постои уште еден фактор кој мислам дека не беше споменат претходно, а може да е круцијален за тоа како ќе биде прифатено одредено дело. Тоа се експертите од таа област кои треба да дадат свое стручно мислење. Ама, покрај целата нивна експертиза и стремеж кон објективност и тие се луѓе, склони кон субјективни судови... И најчесто, како што сугерираше Хесе во една своја книга, се потајни уметници - поети без стихови, сликари без четкичка...

Сепак, како некоја поголема објективност за квалитетно уметничко дело, е веројатно колку успеало истото да му пркоси на времето и да остави и продолжува да остава печат кај огромен број луѓе од различни генерации, слоеви и др. диференцијални карактеристики, како на пр. класиците во литературата ...

 

[Љубовен Каскадер]

Види една работа. Леонардо Да Винчи стана многу попознат откако им го задудла на Медичи фемили.

Многу е комплицирана темата за ваква чат пат дискусија. Прво мора да го дефинираме поимот уметност. Мора најпрво да видиме што и дали нешто воопшто им е заедничко на една книга на Достоевски и на некоја вазна од Минг династијата. Мислам дека терминот уметност нема толкава носивост да ги носи на себе сите оние човечки артефакти што милуваме да ги нарекуваме уметност. Еднаш од кога ќе го дефинираме поимот, можеме да зборуваме за објективни и субјективни критириуми во одредувањето на вредноста на едно уметничко дело.

Нанананананананананан Хајдегер
Ја поставува загатката и суптилно наговестува одговор. Релацијата помеѓу самиот уметник и уметноста заснована врз уметничкото дело и истото се сместува и збиднува токму пред очите на светот/публиката. Муабетот не може да се сведе само на уметноста, уметникот или уметничкото дело засебно. Впрочем, веројатно Хајдегер(а и тука се согласувам) сака да ја нагласи таа симбиоза на интерпретација и дефинирање.

 

[Смрт за зони и пајак воз.]

Тогаш, зошто одредени уметници се попознати и поуспешни од другите? Што имаат тие што толку ја освоило пошироката публика? Мора да исполнуваат Некаков критериум врз чија основа се одвоиле од остатокот

Ги прочитав сите постови и во сите ти е подобро одговорено, од колку што се моите способности да ти одговорам.
Уште би додал случајност.
Случајноста која нема врска со уметникот често го воздигнува.
Ван Гог, за својот живот продал само една слика. По неговата смрт, Сопругата на неговиот Брат и уметниците околу неа се заслужни за неговата постхумна слава.
Случајноста најчесто го одредува крајниот успех
На пример секој генерал на почетокот бил обичен војник, Од десетици илјади војници само еден ќе стане генерал, а тоа го одредува случајот
Или како што се вели - „ чудесната непредвидивост на животот “

 

[Erich Zann]

Некогаш и бегањето од секојдневното познато, веќе направеното, може да се земе како еден вид на формула за создавање на поголема вредност, затоа што е несекојдневно, но не и секогаш. Пример претходно ги спомна Ставрогин, Joy Division, внесување на мрачнотија, понакви текстови, поинаков начин на употреба на инструментите, или Пинк Флојд, влегување во една поинаква состојба и пласирање на некакви си чудни волшебства дотогаш невидени, во стилот, инструментите можат да се користат и вака, но претходно или на никој не му текнало, или никој немал способност да ги користи на таков начин, или пак креативност е во прашање, неможноста за допир на една поинаква реалност и вистина.
Ова се само два примери кои можат да бидат онака промислени од еден агол.

 

[Љубовен Каскадер]

Да се надоврзам на прошлиот мој пост, ја тука би ја убацил и разработката на "светот" на Шопенхауер, тоест што всушност значи "Светот како идеја". Релацијата субјект-објект која уствари и не се разликува од уметник-дело или публика-дело(запазете не ја убацувам уметник-дело-публика) во поглед на тоа дека нивното интерактивно постоење, ја би го нарекол Pratityasamutpada.(морав да гуглам точно спелување)
Тука не ја вметнувам релацијата уметник-дело-публика ради една причина. Да карикирам, ова би му дошло како да му кажете на архитектот каква куќа сакате. Тој ќе ја дефинира вашата идеја во сопствена изолирана околина и интерпретацијата на истата ќе ја отелотвори во проект кој се заснова на вашите идеи рафинирани низ неговата експертиза.
Поради ова, релацијата уметник-дело-публика закочува негде на средина, кај пренесувањето на суштината на идеите.

 

[Сабазиј]

Како што е погоре напишано, понекогаш е дискутабилно и самото дефинирање на уметноста, па што останува за објективни судови и оценувања. Добро зготвена чкембе-чорба е права уметност за некого. Од друга страна некој не сака пача. Се е релативно. Ни остануваат нашите емоции, сетила, вкусови и разум. Врз тие основи, повеќе или помалку изразени и специфични кај секој од нас, ја градиме нашата смисла за уметност, за убаво и вредно. Секако тука се и други да ве изведат на прав пат, да ви кажат или да ве потсетат, што е уметност, вера, етика, хумор а што обично ѓубре. Едно време гоблените и собраните дела од Тито беа мошне ценети и ги имаше во секоја втора куќа.
Како дете ми се има случено поради немање т.н. палета за мешање бои, боите да ги размачкам на лист хартија. Еден гостин на татко ми, уметник, рамнодушен кон моите мизерни сликарски обиди, шизна кога ги виде шлаканиците во боја. Уметност да ти биле. Апстрактна.
Испаѓа дека во некое друго време и место, со малку маркетинг и пропагандна поддршка, сум можел милиони да соберам од разни богати познавачи и почитувачи на уметност кои не знаат што да прават ни со себе ни со парите. А може ни сега не е доцна за уметност.
Инаку, јас лично немам изградено некое издржано мислење за уметноста, некаква сопствена дефиниција за неа, ниту сум склон лесно да прифаќам туѓи гледишта. Како и религијата, моралот, смислата на животот и некои други категории, за мене уметноста е мошне лична работа. За некого е катарза, ескапизам за други, курчење за трети итн.

 

[nicole_l]

Сметам дека постои некаков генерален суд за квалитетот на уметноста. Тој суд не е и не може да е апсолутен и совршен, не прави грубо рангирање во стил Леонардо е поголем уметник од Микеланџело, но сигурно нема во ист кош на висока уметност да ги смести „Седмиот печат“ на Бергман и „Friends with benefits“. Човекот според мене го поседува чувството за убаво, и длабоко во себе може да препознае вредност и естетика (колку сака ова романтично и бесмислено да звучи). Проблемот е што луѓето кога се соочуваат со уметност и „уметност“ полесно ја прифаќаат втората од проста причина што истата не бара никаков напор за размислување и чувствување и што таа е позастепена и подостапна во секојдневието благодарение на рекламата од мас-медиумите.

Разликата во успешноста... каква успешност? Успешност како заработка, успешност како позитивна оценка од стручни кадри или успешност во смисла на колку луѓе тоа и тоа дело оставило длабока трага, а не само едно моментално задоволување на најниски потреби? Според мене е најбитно последното будејќи само вистинското уметничко дело може да предизвика да почувствуваш, видиш, прочиташ, слушнеш нешто што ти открива некој нов свет за тебе целосно непознат, со нови сознанија кои како личност те доизградуваат и збогатуваат.

Цитат од Тарковски за тоа како тој ја сфаќа уметноста и филмот:
„ Уметноста има многу висока цел и сериозна улога... По мое мислење, филмот не е професионална туку морална работа. Неопходно ми е да го зачувам погледот на уметноста како на нешто посебно сериозно, одговорно, несместиво во такви поими како, да речеме, тема, жанр, форма итн. Уметноста ни’ дава вера и не исполнува со чувство на сопствено достоинство.“
„На човекот му е потребна светлост. Уметноста му дава светлост, вера и иднина, перспектива... За филмот дозреа времето на решавање на проблемите кои историјата ги поставува пред човештвото.“

 

[Darling]

Ќе ти одговорам, но прво кажи ми што мислиш, која е целта на уметноста? Зошто воопшто постои уметност?

Зошто да не постои? Можеш ли да замислиш колку животот ќе ти биде досаден без уметност?
Можеш ли да си замислиш живот без музика, филм, книга, биста и така натаму?
Мислам дека неизбежна е уметноста. Од кога постои човекот, од кога ја добива способноста да мисли, од кога ја развива својата креативност, тој на разни начини пробува да ги изрази своите чувства.
Инаку, јасно дека дури и во уметноста битен е маркетингот. Да го земеме пример слиракот Јоханес Вермер. Тој бил талентиран сликар, и сите го знаеле тоа, но во негово време не доживеал светска слава, туку сликал за локален богаташ. Мислам дека кај обичниот народ немало многу голем интерес за уметност, туку само кај богатите, и тие со тек на време ја одредуваат цената на една слика.

 

[Љубовен Каскадер]

Зошто да не постои? Можеш ли да замислиш колку животот ќе ти биде досаден без уметност?
Можеш ли да си замислиш живот без музика, филм, книга, биста и така натаму?
Мислам дека неизбежна е уметноста. Од кога постои човекот, од кога ја добива способноста да мисли, од кога ја развива својата креативност, тој на разни начини пробува да ги изрази своите чувства.
Инаку, јасно дека дури и во уметноста битен е маркетингот. Да го земеме пример слиракот Јоханес Вермер. Тој бил талентиран сликар, и сите го знаеле тоа, но во негово време не доживеал светска слава, туку сликал за локален богаташ. Мислам дека кај обичниот народ немало многу голем интерес за уметност, туку само кај богатите, и тие со тек на време ја одредуваат цената на една слика.

Способноста уникатно да се искуси уметничкото дело е само нус-продукт. Мислам дека и воопшто не ни една од целите на самиот акт. Барем не сама по себе сигурно. Ако уметноста ја дефинираш како обелоденување на емотивна состојба ондак таа е неминовна. Али мислам дека на Ставрогин муабетот му цели кон суштината на уметноста, нешо кое што мислам дека треба да го гледаме како склоп на повеќе фрагменти.

 

[Ставрогин]

Сметам дека постои некаков генерален суд за квалитетот на уметноста. Тој суд не е и не може да е апсолутен и совршен, не прави грубо рангирање во стил Леонардо е поголем уметник од Микеланџело, но сигурно нема во ист кош на висока уметност да ги смести „Седмиот печат“ на Бергман и „Friends with benefits“. Човекот според мене го поседува чувството за убаво, и длабоко во себе може да препознае вредност и естетика (колку сака ова романтично и бесмислено да звучи). Проблемот е што луѓето кога се соочуваат со уметност и „уметност“ полесно ја прифаќаат втората од проста причина што истата не бара никаков напор за размислување и чувствување и што таа е позастепена и подостапна во секојдневието благодарение на рекламата од мас-медиумите.

Што значи да се каже дека некое дело е убаво? Мене тоа ми е потполно бесмислено. На кој начин Демони на Достоевски е убаво дело? Убав е естетски суд кој својот зачеток најверојатно го има во областа на сексуалното, и е неприменлива категорија врз уметничките дела.

Убаво може да се каже за вазна, или за некој кип, за оние видови на уметност кој во суштина се повеќе занаетчиство, и кој првенствено служат за декорација на околината, отколку што имаат некое големо значење. Затоа и напишав дека зборот уметност нема толкава носивост за под него да бидат подредени толку различни нешта како еден роман на Достоевски, или една чкртаница на некој модерен апстрактен уметник.
--- надополнето: 19 јануари 2013 во 04:49 ---

„На човекот му е потребна светлост. Уметноста му дава светлост, вера и иднина, перспектива...

Ова е само едно романтичарско бла, бла, бла...
Вистински големите уметнички дела не даваат никаква светлост, не се тоа неонски светилки. Каква светлост било кому дава Едип? Каква светлост дава Шекспир кој вели дека животот е бесмисена бркотница и бучава која нема никакво значење?

 

[nicole_l]

Што значи да се каже дека некое дело е убаво? Мене тоа ми е потполно бесмислено. На кој начин Демони на Достоевски е убаво дело? Убав е естетски суд кој својот зачеток најверојатно го има во областа на сексуалното, и е неприменлива категорија врз уметничките дела.

Убаво може да се каже за вазна, или за некој кип, за оние видови на уметност кој во суштина се повеќе занаетчиство, и кој првенствено служат за декорација на околината, отколку што имаат некое големо значење. Затоа и напишав дека зборот уметност нема толкава носивост за под него да бидат подредени толку различни нешта како еден роман на Достоевски, или една чкртаница на некој модерен апстрактен уметник.
--- надополнето: 19 јануари 2013 во 04:49 ---


Ова е само едно романтичарско бла, бла, бла...
Вистински големите уметнички дела не даваат никаква светлост, не се тоа неонски светилки. Каква светлост било кому дава Едип? Каква светлост дава Шекспир кој вели дека животот е бесмисена бркотница и бучава која нема никакво значење?

Целта на мојот пост беше дека плевелот (читај уметничкиот шунд) може колку-толку да се оддели од квалитетните дела. За мене вредно уметничко дело е и убаво односно вредноста е убавина. (кога Достоевски рекол дека „Убавината ќе го спаси светот“ сигурно не мислел на оваа дефиниција за убаво која ти ја наведе бидејќи во тој случај ќе испадне дека само убавиците како Анџелина Џоли ќе го спасат светот) Тоа мене лично не мора катарза да ми предизвика бидејќи сметам дека и „Кога лисјата паѓаат“ на 50% од домаќинките во Македонија им предизвика своевидно блажено краткотрајно бегство од секојдневните проблеми.

„Демони/Бесови“ е (пре)убаво дело поради плејадата на безвременски комплицирани ликови, поради предупредувањето на Достоевски за тоа каде нихилизмот и негирањето води, поради слабата теодицеја од една страна, но и поубедливата ѓаволодицеја од друга страна, а во средина помеѓу нив стои одбраната пред се’ на човекот и поради тоа што го кажав како последна реченица во вториот дел на претходниот пост. Aма убаво е и затоа што изместува од колосек по својата темнина, но писателот пушта понекаде некои мали навидум неприметливи искрички на надеж и излез. Убаво е и затоа што чувствуваш како Достоевски за раче те држи и те носи, како Вергилиј што го носи Данте, низ крајностите на човечките постапки и каприци.

Во ред. Тоа за тебе е романтизам на Андреј, но тој да го немал тоа мислење и тој став немало да настане „Огледало“. Ќе си ја запамтел и сфател здраво за готово оваа реченица на Шекспир и ќе си седел во некој подрум, а ние како публика ќе останевме без неговите квалитетни филмски ремек-дела. Можеби немало ни Хамлет да го режира во театар.
За да некое дело предизвика светлост не мора да е позитивистичко и преубаво во смисла да пробуди убави и само убави чувства. Сигурно и самиот Тарковски така мислел штом го обожувал Хамлет, а од друга страна не престанувал да кажува идеалистички и романтичарски изјави за уметноста и светолоста што таа ја дава.

Мислам дека знам на што цели тој муабет: „Каква светлост било кому дава Едип?“. Доколку Софокле немал талент и доколку опишел една обична митологиска приказна за инцест налик на некој новинарски запис сигурно немало да го читаме како задолжителна лектира за 1 година средно.
Во „Едип“ не постои само цар Едип како некој обичен властољубец кој ужива да спие со мајка си. Едип е извонредно нацртан трагичен лик. Неговите монолози, дилеми се слични како оние на Хамлет илјада години подоцна. За некој може тоа да биде светлоста (што и таа светлост да значи) во „Едип“. Во „Бесови/Демони“ не постојат само Ставрогин, Кирилов и Верховенски. (За мене и тие зрачат со убавина) Постои и Дарја која е намерно неприметлива како што бива и тоа со таквите ликови како неа во реалноста. Таа е слабо присутен лик, но замисли за еден од негативните ликови поточно најнегативниот лик е конче за кое тој единствено се фаќа.

 

[Ставрогин]

Таа е слабо присутен лик, но замисли за еден од негативните ликови поточно најнегативниот лик е конче за кое тој единствено се фаќа.

Единственото конче за кое се фати Ставрогин беше јажето на кое што се обеси.

Шега се разбира. Прво, да ти кажам дека ми е драго ми е што разговарам со начитана девојка.

Каде е проблемот со твоето објаснување на категоријата убаво? На начин на кој што ти ја објаснуваш таа категорија, губи секакво значење. Убаво е убавото, но убаво е и грдото, убава е темницата, убав е очајот, се е убаво. Ако сакаш сериозна дискусија, мораш да си ги дефинираш поимите. Инаку, звучи како да велиш, перницата е банана, масата е банана, се е банана. На коментарот дека не може тоа така, ќе речеш дека за тебе може, но тука исчезнува можноста за дискусија.

Тврдам дека категоријата убаво има свој корен во сексуалниот нагон. Како таква, неприменлива е на една книга, освен ако не ти се допаѓа повезот на таа книга. Убавината е пред се визуелен категорија. За една книга можеш да кажеш дека е потресна, вознемирувачка, прочистувачка (катарзична), глупава, но убава тешко дека ќе оди...

За светлоста, повторно истиот муабет. Темницата за Едип за тебе е светлост, Ставрогин и Верховенски шират светлина (која истовремено е темнина) и така натаму.

За Едип, точно така, ако Софокле напишел новинарски репорт за тоа дека некој си ја онадел мајка си, тој репорт ќе завршел во црната хроника, а не во уметнички дела, но тоа не значи дека Софокле ширел светлина, или дека напишал нешто убаво. Напишал нешто катарзично, затоа што следејќи ја судбината на Едип, реципиентот на делото согледувајќи ја целата бесмисла на постоењето, доживува ослободување од стравот од смртта и грижата за постоењето, што е суштината на катарзата...

 

[nicole_l]

Единственото конче за кое се фати Ставрогин беше јажето на кое што се обеси.

Шега се разбира. Прво, да ти кажам дека ми е драго ми е што разговарам со начитана девојка.

Каде е проблемот со твоето објаснување на категоријата убаво? На начин на кој што ти ја објаснуваш таа категорија, губи секакво значење. Убаво е убавото, но убаво е и грдото, убава е темницата, убав е очајот, се е убаво. Ако сакаш сериозна дискусија, мораш да си ги дефинираш поимите. Инаку, звучи како да велиш, перницата е банана, масата е банана, се е банана. На коментарот дека не може тоа така, ќе речеш дека за тебе може, но тука исчезнува можноста за дискусија.

Тврдам дека категоријата убаво има свој корен во сексуалниот нагон. Како таква, неприменлива е на една книга, освен ако не ти се допаѓа повезот на таа книга. Убавината е пред се визуелен категорија. За една книга можеш да кажеш дека е потресна, вознемирувачка, прочистувачка (катарзична), глупава, но убава тешко дека ќе оди...

За светлоста, повторно истиот муабет. Темницата за Едип за тебе е светлост, Ставрогин и Верховенски шират светлина (која истовремено е темнина) и така натаму.

За Едип, точно така, ако Софокле напишел новинарски репорт за тоа дека некој си ја онадел мајка си, тој репорт ќе завршел во црната хроника, а не во уметнички дела, но тоа не значи дека Софокле ширел светлина, или дека напишал нешто убаво. Напишал нешто катарзично, затоа што следејќи ја судбината на Едип, реципиентот на делото согледувајќи ја целата бесмисла на постоењето, доживува ослободување од стравот од смртта и грижата за постоењето, што е суштината на катарзата...

И мене ми е мило што ме испровоцира пак да пишувам на темава. Ќе се обидам колку-толку да се дообјаснам без дефиниција за убаво, ако сметаш дека е излишно да се одговори и коментира после ова, во ред. Коментирам од мое лично скромно искуство како лаик за уметност.

Дали според тебе е правилен терминот –убав пишан збор- (ако не, кој е негов еквивалент) и зошто поезијата поточно стихоклепството на девојка што го води блогот Белешките на Лајла Грејс е грев да се стави во иста конотација со поезијата на Есенин? Во што е разликата ако не во длабочината на мислата, изразот и уметничката тежина на зборот од каде што доаѓа убавината?
Како еден тинејџер може да биде восхитен од „Евгениј Онегин“ кога самата негова возраст не му дозволува да размислува за ослободување од товарот кој го носат метафизичките или какви било други проблеми, но сепак се восхитува без да го види како слика Онегин или Татјана?
Човекот искрено „клекнува“ пред вистинската убавина бидејќи внатре во него на некој ирационален начин пополнува некој празен, гладен за убавина, дел. И тоа пополнување не е минливо како катарзата ниту е некакво помирување со бесмисленоста. Напротив, станува дел од него и нема краткотраен ефект. Затоа некои велат: тоа што јадеш, читаш, гледаш-тоа си ти.
Убавината во литературата е возвишена и не задоволува моментална ниска страст туку те збогатува како личност уште при првото читање, но и со некое повторно навраќање.

За мене, не е се’ убаво и не ја релативизирам убавината како што велиш. „Фауст“е убава (тоа е цветот кој не може да биде отпадок), но „Алхемичарот“ не е убава книга (таа е отпадок кој не може да биде цвет. Постојат грандиозни цветови, па да речеме дека оваа книга и има некоја вредност, таа се губи и е излишно да се коментира за неа покрај останатите.) Двете предизвикуваат катарза, во што е тогаш разликата помеѓу нив ако не во убавината? Оваа споредба ја употребувам аналогно на перниците, бананите и масите.

Една хипотетичка ситуација... да живееле во исто време Достоевски и Коелјо и првиот да му раскажел до детал на вториот за тоа како тој ги носи во својата глава ликовите на Дмитриј, Иван, Аљоша и Фјодор Карамазови, Смердјаков, Зосима, поемата на Иван-Легендата за големиот инквизитор, овој вториов да фател книга за тоа да напишел пак ќе била во коелјо стил. (Не ни сакам да помислам на „Ана Каренина“, тоа би било вистинска шпанска т.е. бразилска серија во пишана форма. Катарза за голем дел од женската популација) Без никаква вредност. Накратко: талентот го создава вредното дело, ја создава убавината која не паѓа на тестот на времето и која не обезбедува просто бегство од реалноста и нејзините проблеми.
Да речеме дека и двата автори со нивните дела подеднакво предизвикуваат само катарза кај читателите, тогаш зошто Достоевски е наречен од Ниче, Фројд, Берѓаев, Ајнштајн... гениј, пропагатор на убавото, учител, мачител, уметнички философ, психолог, психоаналитичар, а Коелјо е и ќе биде обичен гуру-преварант и профитер никогаш спомнат дури ни од Умберто Еко? Тоа значи дека катарзата не е причина за епитетите кои ги добил Достоевски од едни од најголемите умови во историјата на човештвото во спротивно ќе испадне дека Ниче само додека бил со состојба на комплетна катарза,воскликнал: „Достоевски е единствениот психолог од кој нешто сум научил во животот“.
Можеби убавината во литературата не е толку очигледна како во сликарството, за да се открие и препознае бара повеќе време, трпение, поголема концентрација, поголемо активирање на мозочни клетки, но дека е непостоечка воопшто не се согласувам.

Доколку убавината е исклучиво визуелна категорија, тогаш зошто луѓето прават дистинкција помеѓу убава/добра и неубава/лоша музика? Дури и кртовите прават разлика, и затоа во некое струмичко село еден селанец јавно изјави како си ги заштитувал своите насади со „музиката“ на Цеца и Лепа Брена.

Доколку убавината влече корен само од сексуалниот нагон, зошто ангелот од Курбиново е едноставно само-убав? За будистот, агностикот, атеистот и било кој друг неправославен верник тој нема да пробуди катарза ниту пак некаква вознемиреност бидејќи тој можеби никогаш во животот не слушнал за архангел Гаврил и неговото објавување на среќната вест, но истиот се воодушевува на убавината дури и без да го знае мотивот на насликаното.
На пример за Фаберже јајцата би се согласиле дека се убави бидејќи се мајсторски направени како минијатурна скапоцена копија на нешто. Но што е со иконописот на Андреј Рубљов кој не прави копија на нешто што реално постои, но сите светски експерти од областа на сликарството ги сметаат за вистинска убавина дури и боите на одеждите во „Гостопримството Авраамово “(Света Троица)?