Дали атеизмот е заснован на вера или на наука?

[Чорбаџија]

Во експериментот на Ретклиф по размножувањето (пијанката и оргијата) повторно добиле повеќеклеточни организми, исти како мама, само помали.

По размножувањето повторно добиваш пивски квасец со особина на повеќеклеточност т.е. со особина да се групира со останатите вештачко селектирани клетки на истиот пивски квасец.
Kако и кај повеќето фунги и пивскиот квасец ја има таа особина на диморфност, Оваа особина пивскиот квасец си ја имал и пред Ретклиф да ја изврши вештачката селекција на квасните клетки со поизразита способност. Тоа се истите нееволуирани клетки од пред започнувањето на експериментот. Ништо не еволуирало. Само вештачки се селектирани оние клетки со поизразита способност да се селектираат.
И клетките на „едноклеточниот“ пивски квасец имаат способност за повеќеклеточност т.е. способност да се групираат, но таа способност е изразито мала и затоа мал минимален процент од нив се групираат, но сепак се случува групирање и оваа особина на пивскиот квасец и била познато на научната јавност со години пред да се роди Ретклиф. Во целата почетна смеса што ја употребил Ретклиф, доволно е да имало само 3-4 клетки од пивскиот квасец што имале натпросечна способност за повеќеклеточност за да размножат, селектираат, па повторно размножат, па пак селектираат итн. па нивните потомци да се наречат „еволуирани“ од Дарвинистите. Но не е така. Се што направил Ретклиф е една обична вештачка селекција.

Во новиот повеќеклеточен организам мора да има разлика (број или структура) во гените во однос на едноклеточниот квасец. Ти тврдиш дека се исти, а не си испитал. Тоа е верба. Јака.

Не мора и нема разлика на гените. Зошто би имало кога станува збор за истиот пивски квасец, кој не мутирал во „повеќеклеточен“, туку веќе си ја имал таа особина на повеќеклеточност т.е. да се групира во снегулки?

Прочитај го убаво научниот труд од Ретклиф - тие „снегулки“ не се исти со оние обични групирања и немаат исти својства.

Го прочитав јас убаво и од дарвинистите, но и од критичарите. Дарвинистите во очај на каков било експеримент што барем на подвидок ќе фрли светлина во насока на докажување на барем еден сегмент од еволуцијата вендаш викаат ура на секакви игри со клетките. Мора да имаш разбирање кон нив. Да не си им во кожа. После 150 и нешто години владеење на Дарвинизмот во официјалното образование и се уште да немаат доказ што ќе ја докаже нивната хипотеза, мора да е крајно фрустрирачки. Затоа и овие 150 години се полно со подметнувања, превари, од кои некои се забашотени, а некои јавно искритикувани од научната јавност.

Значи тие снегулки се истиот тој пивски квасец што си постоел и пред експериментот. Варијациите меѓу клетките си постоеле и пред и по експериментот. Некоја од тие варијации била и тоа што некои клетки имале поизразита способност да се групираат, а некои доволно мала за да не се групираат. Се што направил Ретклиф, по 10 пат ќе повторам, било вештачка селекција на клетките со поизразена способност за групирање.

Кај обичните групирања секоја единечна клетка може да се размножува, а по размножувањето не добиваш веќе групиран повеќеклеточен организам, туку повторно добиваш едноклеточен квасец.

Добиваш едноклеточен квасец кој исто така има способност да се групира т.е. да формира гроздови од снегулки, но во помала мера и затоа не се групира или пак се групираат само 4-5 клетки кои тешко можат да се забележат. Ако го размножуваш доволно време во некоја од потомците на тие клетки ќе се појават клетки со поизразена способност за групирање и со нивно вештачко селектирање, ќе се добијат клетки на истиот пивски квасец што ќе се групираат формирајќи гроздови на снегулки што на Ратклиф му личат на повеќеклеточен организам.

Кај Ретклиф одреден процент од клетките во „снегулката“ не се размножуваат (имаат друга финкција), а по размножувањето се добива иста таква (само помала) повеќеклеточна „снегулка“, а не едноклеточен квасец.

Се добива истиот пивски квасец со склоност кон повеќеклеточност (групирање во гроздови од снегулки), но во оваа вештачки селектирана средина тоа својство е поизразено, затоа што со таа намена бил селектиран од Ретклиф и компанија.
Клетките што не се размножуваат умираат во координирана редица (apoptosis) при процесот на делбата. Но и тоа не е ништо ново за пивскиот квасец, туку тоа му е програмирано во гените при оваа диморфна состојба.
Еве ти линк од експеримент во кој одредени научници ја истражувале оваа веќе постоечка особина на пивскиот квасец во 2001 година (околу 10 години пред да се појави Ретклиф со своето „откритие“

Многу еволуционисти, знаејќи ги овие особини на пивскиот квасец, согласно нивните догматични убедувања, тврдат дека пивскиот квасец има повеќеклеточен предок па затоа има вакви својства на повеќеклеточност. Секако и ова е само една пуста желба без ниту еден валиден аргумент.

 

[n/a]

Остај термодинамика пријателе Немој со вториот закон, сега ќе добиеш еден куп реплики дека не си у право. Надминато е ова, гледај наназад. Сам ќе заклучиш дека не е аргумент против еволуцијата, уште помалку во корист на сериозниот и постојан извор. Може онака колку за заебанција и инаетење да се користи, ама суштински не.

Си помислив дека веќе е спомнат, ама ме мрзеше да читам сто и кусур страници, иако би требало, сигурно има добра дискусија, ама не сум во расположение за толку...
Има и една социјална теорија на антиентропија, како и различни гледишта, т.е. парадигми во микробиологијата (плеоморфна, неоморфна, кои значајно се разликуваат во толкувањето на генетските модификации и мутации кај бактериите и која е границата на настанување на нов вид), ама нема да тупам сега.... да не испадне дека сум intruder... Поздрав.

А мал број извори на енергија имало?
И кои се тие точно потребни услови?
Колку видови на точно потребни услови има, знае некој?
Статистички?

Сите можни експерименти за тоа што се случувало пред „неколку милијарди“ години, во основа се темелат на низа претпоставки, а толкувањето на добиените резултати, пак, е приказна сама за себе.
Така што, не знам како да ти одговорам на прашањава, можеби треба да ги прашаш Милер и Опарин... само целата иронија во нивните експерименти е во тоа дека и самите биле интелигентни суштества кои ги поставиле и контролирале експерименталните услови, а не следеле спонтан процес...
Како и да е, убав муабет си имате, а јас некако сосема се вметнав без врска.

Поздрав.

 

[Donald Sikert]

Си помислив дека веќе е спомнат, ама ме мрзеше да читам сто и кусур страници, иако би требало, сигурно има добра дискусија, ама не сум во расположение за толку...
Има и една социјална теорија на антиентропија, како и различни гледишта, т.е. парадигми во микробиологијата (плеоморфна, неоморфна, кои значајно се разликуваат во толкувањето на генетските модификации и мутации кај бактериите и која е границата на настанување на нов вид), ама нема да тупам сега.... да не испадне дека сум intruder... Поздрав.


Сите можни експерименти за тоа што се случувало пред „неколку милијарди“ години, во основа се темелат на низа претпоставки, а толкувањето на добиените резултати, пак, е приказна сама за себе.
Така што, не знам како да ти одговорам на прашањава, можеби треба да ги прашаш Милер и Опарин... само целата иронија во нивните експерименти е во тоа дека и самите биле интелигентни суштества кои ги поставиле и контролирале експерименталните услови, а не следеле спонтан процес...
Како и да е, убав муабет си имате, а јас некако сосема се вметнав без врска.

Поздрав.

Uopshte ne si vmetnat bez vrska. Ili sto bi se reklo ima prichina zashto se vmesha u muabetov. Tek kje gi vidime posledicite

Slobodno pisuvaj, sto i kako razmisluvash. Za toa sme tuka. Ne e privaten muabetov neli.

Pozdrav

 

[Bitcoin]

Сите можни експерименти за тоа што се случувало пред „неколку милијарди“ години, во основа се темелат на низа претпоставки, а толкувањето на добиените резултати, пак, е приказна сама за себе.
Така што, не знам како да ти одговорам на прашањава, можеби треба да ги прашаш Милер и Опарин... само целата иронија во нивните експерименти е во тоа дека и самите биле интелигентни суштества кои ги поставиле и контролирале експерименталните услови, а не следеле спонтан процес...
Како и да е, убав муабет си имате, а јас некако сосема се вметнав без врска.

Поздрав.

Како што кажа Мики, ова е отворена дискусија пријателе.. сите овде сме еднакви, и баш напротив добредојден си со твоите размислувања во името на жарот на борбава

Сакав само да те прашам, и тебе и сите други што го користат тој поим(според мене) Интелегентно суштество..
Зарем тоа не е производ на природата? Или некој друг паралелен натприроден свет ги креирал интелегентните катализатори кои влијаеле на создавање помалку интелегентен свет?
Мислам АПСУРД е да се става акцент на тој некаков си Интелегентен Дизајн.
Ако тој НЕ Е ПРОИЗВОД на самата Природа, тогаш која е целта ИД да учествува како катализатор во создавање на примитивен свет?
Ако веќе биле толку натприродно интелегентни, дирекно нека креираа Мерцедес Мајбах Екселеро, наместо Фичо!
И секако дека бил спонтан процес, зошто во спротивно од едноклеточен свет дирекно ќе се појавеа Диносауруси.

Сите овде дискутираме со некоја цел и си ги лечиме раните од некоја скепса. Барем јас така мислам.
Мојата скепса се фокусира кон самиот почеток на тој спонтан процес.
Тука имам многу ??? а ниеден одговор. А се друго што се случило после тој процес до ден денес се надополнува со физички докази кои ја зацврстуваат ТЕ.
Нормално дека скептицизам има во се што постои на овај свет. И вистината е вистина, додека некој не го докаже спротивното. Јас сум сепак "open mind" личност, но најискрено.... за некој да е оспори моменталната позиција на ТЕ во објаснувањето на потеклото на видовите, треба 100 чуда да направи.. и тоа малце може да е.

 

[Donald Sikert]

Како што кажа Мики, ова е отворена дискусија пријателе.. сите овде сме еднакви, и баш напротив добредојден си со твоите размислувања во името на жарот на борбава

Сакав само да те прашам, и тебе и сите други што го користат тој поим(според мене) Интелегентно суштество..
Зарем тоа не е производ на природата? Или некој друг паралелен натприроден свет ги креирал интелегентните катализатори кои влијаеле на создавање помалку интелегентен свет?
Мислам АПСУРД е да се става акцент на тој некаков си Интелегентен Дизајн.
Ако тој НЕ Е ПРОИЗВОД на самата Природа, тогаш која е целта ИД да учествува како катализатор во создавање на примитивен свет?
Ако веќе биле толку натприродно интелегентни, дирекно нека креираа Мерцедес Мајбах Екселеро, наместо Фичо!

Одлични прашања и забелешки, гледано од мој аспект.

И претходно споменав мое мислење дека ИНТИЛИГЕНТЕН ДИЗАЈН е несреќно избран израз за нешто што сака да го прикаже црквата.

Од друга страна пак би прашал што ние би подразбирале под ИНТИЛИГЕНТЕН ДИЗАЈН?

Творба некоја жива или нежива која нам ни делува интилигентно дизајнирана или пак нешто друго?

Дали интилигентниот дизајн е последица на ограничената перцепција на хомосапиенсот или е пак нешто друго?

 

[Bitcoin]

Дали интилигентниот дизајн е последица на ограничената перцепција на хомосапиенсот или е пак нешто друго?

Највероватно Мики...
Нешто слично од типот "Богот на Сонцето", во времето кога не можеле да си објаснат што е таа жолтата топка на небото.

 

[Donald Sikert]

Највероватно Мики...
Нешто слично од типот "Богот на Сонцето", во времето кога не можеле да си објаснат што е таа жолтата топка на небото.

Тогаш ќе излезе дека исто така многу е веројатно да нашата ограничена перцепција ни "смета" во одгатнувањето на еден куп други прашања, барем во дадениов момент.

Сметам дека интилигенцијата, што и да подразбираме под тој поим, претрпела најголема еволуција за кратко време и тоа во позитивна насока.

Од овој аспект погледнато според мене тешко е да се употреби зборот ИНТИЛИГЕНТНЕ ДИЗАЈН од позиција на креирање нешта во минато свршено време, бидејќи интилигенцијата сама по себе очигледно претпрува огромни еволутивни промени, и тоа во кратки временски интервали.

Тоа би значело токму она што ти го велиш, зошто уште на почетокот не сме создадени со овој рацио? Дали ИНТИЛИГЕНТНИОТ ДИЗАЈНЕР ВО ТОА ВРЕМЕ НЕ БИЛ ТОЛКУ ИНТИЛИГЕНТЕН ИТН....?


Несреќно, многу несреќно избран ИЗРАЗ.

 

[Чорбаџија]

Мојата скепса се фокусира кон самиот почеток на тој спонтан процес.
Тука имам многу ??? а ниеден одговор.

А што ако тој процес не бил спонтан? Што ако некое интелигентно битие го создало тој твој почеток? Зошто автоматски ја исклучуваш оваа опција и тргнуваш од појдовна точка дека тој процес мора да бил спонтан?

А се друго што се случило после тој процес до ден денес се надополнува со физички докази кои ја зацврстуваат ТЕ.

Молба до тебе и до сите други еволуционисти. Покажете ми еден, само еден единствен, макар и мизерен, но сепак валиден научен доказ кој што ја потврдува теоријата на еволуцијата.

 

[Стефус-Рефус]

А што ако тој процес не бил спонтан? Што ако некое интелигентно битие го создало тој твој почеток? Зошто автоматски ја исклучуваш оваа опција и тргнуваш од појдовна точка дека тој процес мора да бил спонтан?



Молба до тебе и до сите други еволуционисти. Покажете ми еден, само еден единствен, макар и мизерен, но сепак валиден научен доказ кој што ја потврдува теоријата на еволуцијата.

Aко Интелигенто битие го создало тоа се поставуваат прашањата:
Од каде е тоа битие?
Дали живее и денес?
Колку била неговата интелигенција?
Дали оставило материјални докази за неговото постоење? (технологија)
Како дошло на земјата пред 4 милијарди години?
Има серија на битни прашања кој остануваат неодговорени.

 

[dystopian]

Молба до тебе и до сите други еволуционисти. Покажете ми еден, само еден единствен, макар и мизерен, но сепак валиден научен доказ кој што ја потврдува теоријата на еволуцијата.

Ти претходно на темава тврдеше дека не може да се создадат нови генетски информации преку мутации, така? Еве доказ во лабораторија, иако сум сигурен дека било постирано повеќе пати.

Increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
Increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
Novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
The ability of a bacterium to digest nylon (Negoro et al. 1994; Thomas n.d.; Thwaites 1985)
Adaptation in yeast to a low-phosphate environment (Francis and Hansche 1972; 1973; Hansche 1975)
The ability of E. coli to hydrolyze galactosylarabinose (Hall 1981; Hall and Zuzel 1980)
Evolution of multicellularity in a unicellular green alga (Boraas 1983; Boraas et al. 1998)
Modification of E. coli's fucose pathway to metabolize propanediol (Lin and Wu 1984)
Evolution in Klebsiella bacteria of a new metabolic pathway for metabolizing 5-carbon sugars (Hartley 1984)
Novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)

Има докази насекаде, ама ти побара само еден...

 

[Bitcoin]

А што ако тој процес не бил спонтан? Што ако некое интелигентно битие го создало тој твој почеток? Зошто автоматски ја исклучуваш оваа опција и тргнуваш од појдовна точка дека тој процес мора да бил спонтан?.

Иако јас не се согласувам со твоето размислување, можам да ти тврдам со 100% сигурност, дека не постои жив човек на планетава што автоматски исклучува опции. Па макар и таа "интелегентна" опција.. Но сепак, ТОА СЕ САМО ОПЦИИ кои ни се вртат во подсвеста како резултат на нашата ментална еволуција, и апсолутно никој не може да ги занемари. Тие секогаш ќе живеат во нашата свест. Едноставно, генот што го поседуваме за скептицизам кон се што не опкружува - го пренесуваме на нашите идни генерации, и тоа е моторот што ја движи науката непрекинато да произведува идеи, теории, научни достигнувања.. итн итн. Тој процес не запира.. секогаш ќе биде надополнуван, изменуван и ставен под знак прашање. Со други зборови, и вистината има рок на траење..
Така да, кога дискутираме на оваа тема, ние калкулираме и носиме одлуки. Има милион фактори кои дирекно влијаат на нашата логичка претпоставка која се трудиме да е донесиме на израз. Но, факт е дека нашата ЛОГИКА и нашата ФАНТАЗИЈА не се сакаат меѓусебе. Нивниот спој ствара судир и директно влијае во носењето на опшествено-прифатливи одлуки.
Затоа јас мислам, дека ние сме тука да истражуваме и да ги пополнуваме дупките на нашите предци... СЕ СО ЦЕЛ идните генерации да не започнуваат од 0, туку да ја искористат нашата "одскочна даска" во креирање на нов светски поредок.

Зошто не се потрудиш да се пронајдеме некаде во размислувањата и да зборуваме со заеднички јазик?

Молба до тебе и до сите други еволуционисти. Покажете ми еден, само еден единствен, макар и мизерен, но сепак валиден научен доказ кој што ја потврдува теоријата на еволуцијата.

Ова не би го одговарал, не сакам дискусијава да се враќа на почеток.

 

[Donald Sikert]

А што ако тој процес не бил спонтан? Што ако некое интелигентно битие го создало тој твој почеток? Зошто автоматски ја исклучуваш оваа опција и тргнуваш од појдовна точка дека тој процес мора да бил спонтан?



Молба до тебе и до сите други еволуционисти. Покажете ми еден, само еден единствен, макар и мизерен, но сепак валиден научен доказ кој што ја потврдува теоријата на еволуцијата.

Чорбаџи сите имаме помалку или повеќе скепса кон одредени нешта. Јас мојот став го искажав неколку пати. Меѓутоа и ставот за интилигентно битие нема некоја светла иднина, напротив.

Научен доказ и евидентен за нашите сетила имаме. Но сите тие се докази за еволуцијата во рамките на еден вид. И тоа е неспорно.

Моментот кој е скептичен е овој:

Она што го нуди во моментов науката е следново: Поради разноразни случајни или не мутации во генетскиот материјал на видовите, преку нивно наследување кај децата, со помош на адаптација и природна селекција во текот на доволно голем временски период се добива нов вид.

Вака кажано како реченица е во ред и немаме никаков проблем со комплетната ТЕ и во рамки на еден вид и помеѓу видовите. Нека е ова точно.

Е сега мене ми е скептичен моментот кога се вели случајни мутации и доволно долг период. Ако замижам пред овие два "факта" тогаш го поздравувам Дарвин и неговата теорија.

Ако прашам како се случуваат мутациите и колку е долг периодот итн.. доаѓаме до нешто друго.
Дали е можна надворешна интилигентна интервенција, значи интервенција намерна која би ја насочила еволуцијата во друг правец од оној природниот можеби?

Дали клонирањето на жив организам е еволуција?
Дали евентуалната интервенција од надвор е дел од еволуцијата?

Дали објаснувањето ДОВОЛНО ДОЛГО ВРЕМЕ е доволно за да се прифати ТЕ?
Ако овој израз е доволен тогаш пак го поздравувам чичко Дарвин.

Од друга страна пак се наметнува каузалноста да секоја последица си има своја причина. Значи секоја мутација има причина за нејзинот случување. Засега не го знаеме. Валда ќе го дознаеме во иднина.
Токму ради ова мојот став за Еволуцијата помеѓу видовите е: ДА ПОЧЕКАМЕ ДА СЕ ПОТВРДИ НЕЈЗИНАТА ТОЧНОСТ ИЛИ ДЕМАНТИРА. ВО МОМЕНТОВ НЕ РАСПОЛАГАМЕ СО ДОВОЛНО РЕСУРСИ ЗА ТАКВО НЕШТО. ЗАТОА Е САМО ПЛАУЗИБИЛНА, А НЕ И ТОЧНА.

 

[MIKI1]

И претходно споменав мое мислење дека ИНТИЛИГЕНТЕН ДИЗАЈН е несреќно избран израз за нешто што сака да го прикаже црквата.

Изразот „интелигентен дизајн„ не го практикува православната Црква, иако е прифатлив Тој израз е чисто протестантски, со јасна цел: да ја докаже„ точноста на содржината од Светото Писмо, особено содржината од Постанокот. За православната Црква, постоењето на Творец на се‘ видливо и невидливо се „ствар„ на вера, а не „ствар„ на материјалистичко, натуралистичко или сциентистичко докажување.

Самиот израз „интелигентен дизајн„, можеш да го сметаш како релација „творец-творение„, во која (релација) имаме Творец, кој промислил да створи „нешто„ крај Себе, а на тоа „нешто„ му дал длабока смисла и цел, наспроти, нели, ќоравоста, бесконечноста, непредвидливоста и бесмисленоста на еволутивиниот процес.

 

[Стефус-Рефус]

Изразот „интелигентен дизајн„ не го практикува православната Црква, иако е прифатлив Тој израз е чисто протестантски, со јасна цел: да ја докаже„ точноста на содржината од Светото Писмо, особено содржината од Постанокот. За православната Црква, постоењето на Творец на се‘ видливо и невидливо се „ствар„ на вера, а не „ствар„ на материјалистичко, натуралистичко или сциентистичко докажување.

Самиот израз „интелигентен дизајн„, можеш да го сметаш како релација „творец-творение„, во која (релација) имаме Творец, кој промислил да створи „нешто„ крај Себе, а на тоа „нешто„ му дал длабока смисла и цел, наспроти, нели, ќоравоста, бесконечноста, непредвидливоста и бесмисленоста на еволутивиниот процес.

Jaс овде гледам само емотивна реакција кон една теорија која од лични причини не ти се допаѓа. Но, тоа не ја прави погрешна или невистинита. Јас не ја сакам Кензијанската економска школа ама тоа не ја прави дека е погрешна.

 

[Donald Sikert]

Изразот „интелигентен дизајн„ не го практикува православната Црква, иако е прифатлив Тој израз е чисто протестантски, со јасна цел: да ја докаже„ точноста на содржината од Светото Писмо, особено содржината од Постанокот. За православната Црква, постоењето на Творец на се‘ видливо и невидливо се „ствар„ на вера, а не „ствар„ на материјалистичко, натуралистичко или сциентистичко докажување.

Самиот израз „интелигентен дизајн„, можеш да го сметаш како релација „творец-творение„, во која (релација) имаме Творец, кој промислил да створи „нешто„ крај Себе, а на тоа „нешто„ му дал длабока смисла и цел, наспроти, нели, ќоравоста, бесконечноста, непредвидливоста и бесмисленоста на еволутивиниот процес.

Oк, не мислев конкретно на католичка, православна, протестантска црква. Мислев црква како синоним за спротивност на другото размислување.

Па да, тоа е проблемот што ИНТИЛИГЕНТЕН ДИЗАЈН можеш да го подразбереш како сакаш. Доколку кажеме што значи ИД тогаш ќе видиме кои се недостатоците на неговата употреба во различни ситуации.

Абе види сега творецот промислил се, дал смисла итн... повлекува еден куп други прашања што содржат во себе еден куп евидентни контрадикции.

Болдот зависи како го гледаш. Епитетите што ги наведе како бесконечност и непредвидливост се исто така паушални.
Замени ги со долготрајност и каузалност веќе имаш подлога за размислување.

Кога ќе се осознаат каузалните односи на претпоставениот еволутивен тек, ќе имаме подобра слика од птичја перспектива за точност и валидноста на ТЕ.

Засега останува скепсата, но таа не би требало да повлече по автоматизам избор на друга теорија, во случајов твојата, како точна.