Македонскиот јазик од историски аспект

Член од
8 ноември 2008
Мислења
2.172
Поени од реакции
1.266
"барабар" е на турски "заедно"
Така се мисли (секој збор што не ни изгледа како наш, а го има во Турскиот јазик по автоматизам се смета дека е изворно Турски, што не е точно), ама поточно е “еден до друг“ од што се изведува и зборот “заедно“. А “една до друга“ се и паралелните линии, црти, рецки... (само линиите, цртите можат да бидат паралелни, тродимензионалните потешко (само правилните), а еднодимензионалните предмети нималку).
 

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
БРАВО професорке Крамер!

Зошто северномакедонски, кога никој друг не говори на македонски?

Во моментов работи на трето издание на учебник по македонски за странци.

Понеделник, 25 октомври 2010
Од Јане Бојаџиевски
Вашингтон

Долгогодишната професорка по славистика и лингвистика од Универзитетот во Тоорнто и надворешна членка на МАНУ Кристина Крамер смета дека македонскиот јазик има иднина и како секој друг.

„Луѓето треба да го учат, да го ценат, да пишуваат на македонски, треба да му се овозможи да живее и на Интернет“, вели Крамер.


Таа смета дека најголемо богатство на јазикот е што неговите дијалекти се` уште се живи, паралелно со современиот, стандардизиран македонски.

На универзитетот во Торонто многу Канаѓани со македонско потекло, но и странци го изучуваат македонскиот, раскажува Крамер.

Професорката наведува дека не е политичар, туку лингвист, но сепак, не може да ја сфати суштината на спорот околу името.

„Македонија е Македонија. Македонскиот јазик е македонски јазик. Македонскиот народ е македонскиот народ. Не ми е јасно во што е прашањето. Зошто една држава може да вели дека од ден-денес, оваа држава, овој народ, овој јазик треба да најде друго име. Веќе има име и името е Македонија“, вели Крамер.

По иста аналогија, Крамер не гледа причина да се преименува македонскиот јазик:

„Дали би сменило нешто? Можеби, не. (На пример, н.з.), ако од утре се викам Наташа, затоа што јас знам дека сум Кристина. Но, ова е глупост. Зошто да има северномакедонски јазик кога нема ниту еден човек на светот кој зборува на друг македонски јазик? Кога веќе македонскиот е вклучен во енциклопедии како македонски јазик; кога веќе има книги по библиотеки по целиот свет под името македонски јазик. Зошто да се најде некое решение, кога во Грција не разбираат дека историјата се менува, дека имињата се менуваат? Не ми е јасно зошто треба да најдеме друго име, кога веќе имаме имаме кое е познато во целиот свет, освен во Грција и во Бугарија“.

Крамер го изучувала македонскиот и докторирала славистика на Универзитетот во Северна Каролина, под менторство на славистот Виктор Фридман. Во моментов работи на трето издание на учебник по македонски за странци.
ИЗВОР
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499

A chart of the South Slav languages from a book "Zarys dialektologii południowosłowiańskiej z wyborem tekstów gwarowych" by Franciszek Słwaski, PWN, Warsaw 1962.
Macedonian language is desribed as macedoński (MACEDONIAN).





Macedonian dialects of Aegean Macedonia from the same book. See the original Macedonian names of towns in Greece
 
Член од
12 септември 2008
Мислења
271
Поени од реакции
42
Македонски Лексикон XVI век

Retko koja nacija moze da se pofali so vakvo neshto!
Se nadevame deka dokazite kako ovoj-5 vekovniot kontinuitet na Makedonsikot jazik, ke gi nadopolnime so dokazi za POVEKEMILINEUMSKIOT kontinuitetot na Makedonskiot jazik.

English:
http://www.scribd.com/doc/28858477

Macedonian:
http://www.scribd.com/doc/28857995

Se izvinuvam dokolku ova veke e iskoristeno nekade na forumov.

Neizmerna blagodarnost do Bratot za linkovite. :wink:
 
Член од
28 мај 2005
Мислења
6.373
Поени од реакции
177
Што мене одамана веќе ме јаде, има податоци дека Плутарх ги нарекуавл оние што зборувале македонски: МАКЕДОНИСТИ.
Која е позадиниата на овој термин? Имало и „еленисти“, „атицисти“, „дорицисти“???

Овој самиот збор, некако ми открива многу, но ипак ми е загатка...


The Ancient Languages Of Europe” by Roger D. Woodward, 2008, published by Cambridge University Press.













 

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
Книга: "Guide to the Slavonic Languages" од Reginald G.A. de Bray, London, 1951.

Насловна:


Печат:


Страна 243:


Превод:

Дел 6. МАКЕДОНСКИ

Забелешка за јазикот и неговата историја


Заради иронијата на историјата народот чии предци им го дадоа на Словените нивниот прв литературен јазик, беа последни на кои им се призна нивниот модерен јазик како Словенски и различен од соседните Српски и Бугарски. Во средните векови Македонците беа дел од Бугарските и Српските кралства и на Византијската Империја, се додека не беа проголтани од Турците Османлии во 15 век. Најголемиот дел од нив останаа под Турска власт до почетокот на 20 век, кога Турците беа конечно избркани од Балканот во 1912 година. Тогаш Македонците беа разделени помеѓу трите соседни земји Србија, Бугарија и Грција--состојба што делумно сеуште опстојува и денеска, бидејќи сеуште има околу четврт милион Македонци подеднакво и во Грција, и во Бугарија. Македонците, иако вака разделени и малубројни, експлоатирани економски и политички, сепак успеаа да си ги зачуваат своите посебни дијалекти и култура, во најголем дел во своите села и помали градови. Поголемите центри во предходните векови беа во најголем дел турцизирани, барем вештачки.

Нивните поети и учени, како браќата Миладиновци во 19 век, и Б.Конески, В.Иљоски и К.Тошев во ова време, како и учените од Русија и Западна Европа, како А.М.Селишчев, А.Мазон, и А.Вајан собраа многу преубави народни песни и прекрасни народни приказни, фолклорни богатства зачувани од народот. Мелодиите на нивните песни по својата убавина и суптилност во споредба ги надмашуваат сите други на Балканот, којшто по фолклор е еден од најбогатите региони во Европа. На тој начин, Македонците иако угнетени и сиромашни го зачуваа својот национален идентитет и нивната културна и уметничка индивидуалност.
 
Член од
17 март 2005
Мислења
11.493
Поени од реакции
1.587
Амфитеатров:

’’Во друштво на српскиот конзул во Скопје г. Куртовиќ, јас посетив неколку села, населени со Македонци, кои се „сметаат“ срби , тие се патријаршисти...

... г. Куртовиќ говореше се нив српски, но јас јасно слушав дека тој мораше да го крши јазикот,приспособувајќи го кон наречјето на своите соговорници и дека при одговорите тој се вслушува со внимание на туѓинец...за да разбере...

...Обратно што се однесува до бугарскиот јазик, јас во истиот Ускупски округ бев сведок не еднаш на дека Македонските селани речиси не ги разбираа школуваните бугари кои говореа со нив, а овие со тешкотија се снаоѓаа во одговорите на селаните. Жалбите на мајките дека синовите се враќаат од бугарски школи со јазик одвај разбирлив за родното семејство е ПОСТОЈАНА ПОЈАВА’’.

П.С. Малку за оние кои се прават глуви и слепи на спроведените српска и бугарска пропаганда во Македонија.
Различноста меѓу македонскиот и бугарскиот јазик ја уочил и практично ја потврдил уште во 1846 година бугарскиот учител Најден Јованович, којшто го направил и го отпечатил првиот превод од македонскиот на бугарски јазик.

Значајно е при тоа што македонскиот го нарекол "словенскиј", а бугарскиот "словеноболгарскиј" (види Ivan Dorovsky, K nekterym otazkam balkanskeho literarniho procesu na pocetku 19. stoleti, "Sbornik praci filozoficke fakulty Brnenske university", D 23-24, Brno, 1977, 123-126).

Оваа разлика ја забележал уште Вук Караџиќ во 1822 година, но таа излезе во јавноста дури со бојкотот на бугарската книга во Македонија во 60-тите години, кога и јавно се проговоди дека "друго било Бугарин и бугарски јазик, а друго Македонец и македонски јазик".
 

karan

бивш поет, плукач, вљубеник во слободата
Член од
31 мај 2006
Мислења
3.595
Поени од реакции
2.719
Мислев на глаголот ВРНЕ, како за ВРНЕ ДОЖД, а не ВРНЕ=ВРАТИ.
И наскоро ќе видите и чуете зошта е многу интересен.
Мислам дека ВРНЕ е изведен од В + РОНИ.
Етимологијата пак не овој глагол не сум ја разгледал, најверојатно е со словенско потекло.
 

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
Мислам дека ВРНЕ е изведен од В + РОНИ.
Етимологијата пак не овој глагол не сум ја разгледал, најверојатно е со словенско потекло.
karan, ако одиме според теоријата за "преселбата", итн. ќе го имаше и кај другите т.н. "словенски" народи, ама го НЕМА.
Го НЕМА ни кај нашите "мили" комшии...

Глаголот е прастар и има БРИГИСКО потекло, и што е најинтересно не е единствениот што го има во нашиот јазик.
;)
 
Член од
4 мај 2009
Мислења
2.476
Поени од реакции
5.545
Вака... за да се дискутира на ваква тема, треба да се има добра лингвистичка подготовка, а не лаички да се зборува...

1. За македонското потекло на старословенскиот јазик од 9ти век нема сомнеж, тоа е факт. дека тој јазик се базира врз македонскиот говор од околината на Солун од тоа време е повеќе од јасно (Ватрослав Јагиќ и ред други научници, читајте, а не само напразно да зборувате!). Е сега, дали Кирил и Методиј се чувствувале како Македонци, Македонски Словени, Византијци или слично, е најмалку важно; поважно е дека и во 19 век архаични црти во говорена форма од пишаниот јазик којшто тие го создале постојат во околината на Солун (во селата Сухо и уште неколку). Една од основните поставки (постулати) на современата лингвистика е да се оддели јазикот (и говорен и пишан, стандарден и делумно пасивен) од говорот (моментална состојба на говорена форма). Следствено, ние мораме имаме на ум дека во првите два века од создавањето на старословенскиот тој бил користен во горе-долу истата форма на огромна територија на Балканот (денешна Србија, Бугарија, Хрватска, Босна, Словенија, Македонија), средна (Моравија, Чехија, Полска Словачка) и источна Европа (Русија и останатите). Оттука, мораме да сфатиме дека јазикот се менува цело време, тој е жива материја и таквиот процес човекот не може да го контролира, оти зависи од огромен број фактори кои не зависат од човекот. А писмото има за цел да го фиксира или забави јазикот. Сепак, тоа писмо и тој пишан јазик (книги напишани во тоа време, со прости зборови) се само една варијанта на говорот, од тоа време. По одреден период (најчесто неколку века) таквиот пишан јазик станува неразбирлив за народот, па под притисок на говорниот јазик (кој во меѓувреме се менува без престан) мора да претрпи измени. (пример, прочитајте ако знаете да читате старословенски еден фрагмент од Асемановото евангелие од 10ти век, најдено во кичевско, и еден фрагмент од Дамскинските преводи на Григориј Прилепски од 16век, и ќе ја видите огромната разлика!).

2. Понатаму, тој јазик на Кирил и Методиј, под влијание на локалните варијанти секаде кадешто се употребувал, почнал да внесува во себе црти на одделни говори. Така, во 13век се јавуваат разни редакции - македонска, српска, бугарска, руска, итн., кои се разликуваат во некои црти, и коишто подоцна прераснале во одделни стандардни јазици (чијашто засебност се заснова токму на тие црти). Тој период, па се до некаде 16 век, се нарекува во македонската наука средномакедонски период. После доаѓаат дамаскините, па веќе и регионалните говори и наречја почнуваат сериозно да навлегуваат во текстовите. а по однос на влијанието, различните редакции на Балканот си влијаат меѓусебно целото време (не заборавајте дека целиот тој период е динамичен, патувањето на писмото и јазикот било со ненамален интензитет!). Така, во 17, 18 век имаме такви текстови, се до 19 век кога веќе состојбата со јазикот во Македонија е сосема друга.

3. Сакам да искоментирам некои изјави во однос на тоа дека македонскиот јазик:
(а) нема никаква врска со словенските јазици. Прво, се додека јас гледам милиони луѓе на север од мене со коишто можам да општам, барем делумно, чии јазици (и стандардни и дијалектни) содржат 50% скоро идентична лексика и имаат огромни совпаѓања по однос на граматичкиот систем (фонетски, морфолошки и синтаксички), јас ќе тврдам дека тие јазици се со исто потекло како и мојот, македонскиот.

(б) сите оние постови во врска со македонската етимологија и авантуристичките излети во областа на санскритот и останатите мртви јазици (а за да се прават такви елаборации треба да се работи за долгогодишни лингвисти - проучувачи на индоевропските јазици, а не само за празни фантазери и инстант-мудреци!) не држат вода (со чесни исклучоци), од проста причина што етимологијата, со самото свое појавување кон крајот на 19 и поч. на 20 век, тврди дека нејзината точност во најдобар случај е само 50%! Така, јас можам да преземам такви истражувања, ама не смеам никогаш да ги примам здраво за готово!

(в) тој постот што беше за зборовите што наводно ги немало во ниту еден словенски или индоевропски јазик (свекор, кроце, итн...). Ги разбирам сите претензии и стремежи да се идентификува современиот македонски јазик (или барем неговите дијалекти) со античко - македонскиот - има тука основа за таквиот пристап. Ама, ако веќе се оди на таков чекорм, тогаш на него да се пристапи лингвистички!

Не заборавајте дека од античко - македонскиот јазик до денес има некои 20 и кусур векови, а нели рековме дека јазикот се менува цело време! Плус и сите други влијанија... е сега, и јас мислам дека остатоци на таа, условно кажано, античко - македонска етимологија постојат во изворната форма на македонските дијалекти (особено на лексичко и фонетско рамниште).

Ама, освен тие мали остатоци (кои, пак, се од значење за автентичноста и посебноста на македонскиот јазик и не смеат да се игонрираат) кои фигурираат на ова тло, основата на македонскиот јазик е словенска (или како сакате наречете ја, како ви милува егото, битно е дека е од ист ков како и јазиците што се зборуваат на север од милиони други луѓе!). Така, пред се’ мораме јазикот да го разделиме на најмалку 5 рамништа, па оттука детално и макортпно да го проучиме пред да изјавиме било што!

3аклучок: Македонскиот јазик и како словенски јазик е самиот по себе доволно издиференциран како последица на дијахронискиот развој, така што бесцелно и смешно е да се бара нешто повеќе од неговите главни и најавтентични карактеристики. тука во прв ред се таканаречените „балканизми“ (третосложниот акцент, отсуство на падежи, конструкции со има-нема - можеби најоригиналниот балкански лингвистички белег, постпозитивниот член, и други). Овие белези се повеќе од доволни за по сите светски признати научни стандарди и теории во лингвистиката македонскиот да постои како посебен јазик!

А сите останати „пикантерии“, како остатоците од античко - македонскиот, квази теориите за древниот јазик и писменост на ова тло и слично - ќе ве замолам да им ги оставите на научниците (не мора само на нашите, ами и на светски признатие лингвисти како Фридман и другуи - на пример, само еднаш да се решите да го ислуишате Фридман на едно негово предавање како светски експерт за балканистика, ќе ви вреди повеќе од десет години спиење по форуми и квази - блогови на интернет!).

поздрав :smir:
Прекрасен коментар. Да можев три пати „лајк“ да ти дадам, ќе ти дадев!
 

karan

бивш поет, плукач, вљубеник во слободата
Член од
31 мај 2006
Мислења
3.595
Поени од реакции
2.719
karan, ако одиме според теоријата за "преселбата", итн. ќе го имаше и кај другите т.н. "словенски" народи, ама го НЕМА.
Го НЕМА ни кај нашите "мили" комшии...

Глаголот е прастар и има БРИГИСКО потекло, и што е најинтересно не е единствениот што го има во нашиот јазик.
;)
Воопшто не би било чудно доколку е така како што тврдиш.
Всушност овој глагол не е посебен само по својата форма туку и по својата функционалност. Една брза проверка на различни јазици покажува дека малку се јазиците во кои постои посебен глагол кој ја означува атмосферската појава на паѓање кондензирани честици. Значи не само што го нема, туку го нема ВООПШТО.

Инаку теориите се токму затоа - да ја оцениме нивната веродостојност.
 
Член од
1 ноември 2010
Мислења
595
Поени од реакции
241
Една брза проверка на различни јазици покажува дека малку се јазиците во кои постои посебен глагол кој ја означува атмосферската појава на паѓање кондензирани честици. Значи не само што го нема, туку го нема ВООПШТО.

Инаку теориите се токму затоа - да ја оцениме нивната веродостојност.
хммм..
во Индија има 5999999 зборови со корен var=rain=dozd, vrne

нема словени, нема бакрачи...

нема теории, туку факти, живи луѓе....пофакти здравје.....

еве уште еден факт..

varuNacapam =vedic prayer for rain, addressed to Varun2a
http://www.scribd.com/doc/23597407/Spring-Heat-Rains-A-South-Indian-Diary
гоогле

пред да врне, има капам, накапам....

тоа има 2 значења

капа(м)=покривка
капам=паѓам, дожд

и двете значења се исти
капам=покривам
накапам=покривам со дожд, дождовна покривка

вар=дожд
вар=покривка дождовна

во другите јазици (хрватскиот) вар=бар (вивлија=библија)
вар=барборина (паѓање, врнење)

во српскиот
киша=kizamazai = rain about to cease

и т.н.

од каде ова?
според Индиските генетичари, У хг Р1а има 2 жаришта т.е. оригин, Балканот и Индија..пред 15-16000 год....
У хг Р1а е една од најстарите антички У хг откриени во Европа, останата во коските на прататковците на модерните европјани.....

луѓето од хг Р1а , го имаат за наследство еден од најстарите јазици, постар е оној јазик на оние со У хг Ф и Г...
да речеме зборовите џвркле, амле, и т.н...

п.с.
बरसात के दिन
сликовито
звучно
б(в)арсаткивин

rain=vrne=b(v)arish
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Член од
1 ноември 2010
Мислења
595
Поени од реакции
241
интересна слика...сигурно е многу стара....бидејќи нема референци....пред нив, потоп...
интересно, авторите се видовити, тие знаат дека во пред литературниот период егзистирале насални вокали...
уште поинтересно, македонскиот јазик од историско-географски аспект, бил ползуван на Плаошник.
Чудно, таа верзија на јазикот ни, не се проширила при мисионерските патувања, туку се нешто читаме како јазикот бил за влакно различен од руско-бугарско-српскиот јазик.

каде се чунки,чупе, дејче, вејче и т.н. во т.н. стар словенски јазик?
јазикот е жива материја, се развива, ама некои развиваат пан славистички теории....
зошто во Украина, ли Белорусија ли, да не барам сега, нема фински зборови во т.н. стар словенски јазик, кога тие во некои области (големи) се и до 60.0% несловени?
 

karan

бивш поет, плукач, вљубеник во слободата
Член од
31 мај 2006
Мислења
3.595
Поени од реакции
2.719
хммм..
во Индија има 5999999 зборови со корен var=rain=dozd, vrne

нема словени, нема бакрачи...
Всушност комплетно си во право.
Хрватското (с)оборина е веројатно изведено од латинските IMBER,
INBER.
Јас само изнесов претпоставка како би истапиле пан-славистите но и самиот пронајдов докази дека на овие простори индоевропската основа била користена долго пред доаѓањето на словенојазичното население во 6 век.
Еден од нив е старо"грчкото"(во наводници бидејќи самите старогрци тврделе дека многу од зборовите во грчкиот јазик се всушност превземени од варварите и дека тие варвари употребуваат подревни форми) "ρειν" - тече,
и ново"грчкото" ροή= flow.
Кога на ова ќе се додаде англиското "rain", и ќе се види дека во сите останати словенски јазици отсуствува јасно е дека се работи за збор од индоевропско, но несловенско потекло.

За назалите мислам дека не си во право бидејќи тие даваат вистинска можност да се направи врска со другите индоевропски јазици, а тоа значи дека се од постаро време. Закономерната промена во другите словенски јазици на претпоставените назални звуци ја потврдува теоријата за нивното постоење. Всушност тие се еден од главните докази во прилог на тезата дека јазикот кој го ширеле светите Кирил и Методиј и нивните ученици потекнува од Македонија и поточно од околината на Солун.
Например ако го земе зборот "памет"/"памјат" и ако ја употребиме претпоставената назална форма ќе добиеме па(по)-мент = mens/mentis = the mind.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom