Прашања за Христијанството II

[Toecutter]

Знам јас што е секуларност, ама и знам што е традиција, историја, политика, култура. Немој да се уморуваш со објаснувања што е секуларна држава, те молам. Не е поентата во „примитивизмот“, кој исто така го има насекаде и во различни форми, туку се работи за нешто друго. Тебе пак не ти е јасно. Секако дека верата и националната припадност се две различни работи, секако дека се има право на друга вера. Но МПЦ не е само верска установа, како и сите помесни православни цркви, таа има и национален карактер, па затоа целиот проблем, кој стопати е кажано, повеќе произлегува од интереси на соседни држави, отколку на соседни цркви. Значи, иако МПЦ не го претставува целиот македонски народ, таа како и во сите православни држави и нивните цркви има полно право да го претставува православниот дел од тој народ.
Ти можеш да бидеш што сакаш, но не можеш да создаваш нешто насила, и со многу јасна политичка заднина да негираш нечиј национален идентитет преку непризнавање на правото на народ да има сопствена црква.
Можеби некогаш, во друго време и во подемократско опкружување би можело да биде поинаку. Сега работите се такви какви што се, и не гледам зошто баш ние, од сите други, би го давале газот под кирија за да задоволиме нечии експанзионистички стремежи, само за да му се допаднеме на некој дебел политичар од Запад, кој нема поим и не го ни интересира, како и тебе што не те интересира, за верските разлики и за нивното пошироко политичко, културолошко, национално значење на овие простори.
--- надополнето: Sep 4, 2011 3:03 PM ---

Не знам јас дали е богоугодно или не. Не сум бог. Можеби ти ќе дознаеш, во општењето со Светиот Дух, со Синот Човечки, или пак ако имаш неверојатна среќа со Отецот, па ќе ни кажеш и поучиш за нашите скршнувања од патот кој води кон Небесата.
Јас само ги изнесов реалните состојби, онакви какви што се, а не какви што одредени верници очекуваат да бидат, без верска заднина, поука и дрвење...

Многу се правиш писмен но реалноста е далеку од тоа.
Црква без верска заднина,поука и дрвење?
Онака црква како автомеханичарски салон или меана?
Трагично...

Добро е што признаваш дека не знаеш, тоа е првиот чекор кон просветлението.
А вториот е читање на Писмото и Неговиот збор.
Твојата ум,обземен од дневнополитички препукувања не е баш најкомпетентен да зборува околу Духот свет во отсуство на елементарно познавање на Неговиот збор и Закон, каков што е даден во Книгата.

Како да ти кажам...
Не постои во библијата никаде дека секој народ требало да има црква.
Мотивот за такво нешто е величање на националистички гревови за сметка на Бога.
Ако ти и сличните на тебе (без разлика дали припаѓаат кон замислени целини како грци,срби,руси,македонци,ерменци) ставате знаме пред Бога....портите на пеколот ви се ширум отворени.

Покај се дури е време, не дозволувај да те обземе празната и шуплива горделивост која е грев.
Смртен!

 

[Сабазиј]

Многу се правиш писмен но реалноста е далеку од тоа.
Црква без верска заднина,поука и дрвење?
Онака црква како автомеханичарски салон или меана?
Трагично...

Добро е што признаваш дека не знаеш, тоа е првиот чекор кон просветлението.
А вториот е читање на Писмото и Неговиот збор.
Твојата ум,обземен од дневнополитички препукувања не е баш најкомпетентен да зборува околу Духот свет во отсуство на елементарно познавање на Неговиот збор и Закон, каков што е даден во Книгата.

Како да ти кажам...
Не постои во библијата никаде дека секој народ требало да има црква.
Мотивот за такво нешто е величање на националистички гревови за сметка на Бога.
Ако ти и сличните на тебе (без разлика дали припаѓаат кон замислени целини како грци,срби,руси,македонци,ерменци) ставате знаме пред Бога....портите на пеколот ви се ширум отворени.

Покај се дури е време, не дозволувај да те обземе празната и шуплива горделивост која е грев.
Смртен!

Абе и ти ми се правиш паметен, ама и тоа е далеку од вистината. Каде жити се` напишав црква без верска заднина, поука и дрвење?
Читање на Писмото и Неговиот збор? Просветление? Автомеханичарски салон или меана? Ко бајаги иронично, а во суштина трагично.
Дали мојот ум е обземен со дневна политика и дали немам елементарни познавања на Неговиот збор и Закон - би рекол ни едното ни другото.
Не постоело во библијата? Види мајката? А кај реков јас дека постои? Вистината е дека многу брзо по смртта на Христос дошло до поделби, па така ја имаме сегашната ситуација, која и нема да се смени набрзо, ако воопшто се смени. Поверојатни се натамошни делби и нови замислени целини.
Многу работи можат да се дефинираат како замислени целини и нациите и државите, верите, културите. Па ако гледаме на тој начин, и наводната глобализација е вид замисла, па никому ништо.
За среќа кај тебе не постојат причини за покајување. Портите на рајот ти се ширум отворени. Побрзај зошто времето е блиску.

 

[MIKI1]

МПЦ во 1967 година, на своја рака, без благослов од матичната црква (СПЦ), значи неканонски се одвои (раскол!) од СПЦ и си самопрогласи автокефалност и од тогаш непокајнички егзистира како неканонска самонаречена „црква“, непризнаена од целиот православен свет.

Во 1967 г., МПЦ е возобновена, а не одново создадена, што не е „исто„. А во чисто протестантски дух, („...земи што ти одговара...„), намерно го избегнуваш и податокот дека иницијатива за возобновување на ОА во МПЦ, постои уште од црковно-народната иницијатива од 1958 г., значи речиси деценија порано, што значи дека и пред 1967 г., „некој„ и „нешто„ го имале колективното сеќавање за Црквата, која битисувала на македонска територија.

А тоа дека МПЦ се одвоила од СПЦ, тоа се прикаски пред заспивање, оти Пеќката патријаршија, а денешна СПЦ, не е самоникната Црква, туку творба од ОА. па јасно е кој од кого треба да бара автокефалност.

Непризнавањето на МПЦ од другите помесни Цркви, не е канонски проблем, туку политички, за што посочија и другите дискутанти на темава. Отец Златанов јасно посочи пред 1-1,5 г. дека единствен проблем е името на МПЦ а не некоја канонска пречка.
--- надополнето: Sep 5, 2011 8:39 AM ---

...кое право го имал Султан Мехмед да сруши црква и да изгради џамија на нејзино место, не знам...Божје право сигурно не е, ниту црковно.

Султанот, т.е било која световна власт, може да донесе било каков закон или одлука на штета на Црквата, вклучувајќи и одлука за „укинување„ на Црквата, но ниту една световна власт не ја создаде Црквата, туку Црквата ја создаде сам Господ Бог, па Оној Кој ја создал, може и да ја укине. Но, Господ Исус Христос јасно посочи дека ниту портите од пеколот нема да ја надвладеат Неговата Црква (Матеј, 16.18), а понајмалку тоа може да го стори било која световна власт, со просто донесување некаков си таму документ, кој е нерелевантен за Црквата и во крајна инстанца, нерелавантен за Бога.

Обиди за уништување на Црквата чинеа не само султаните, туку и Ленин и Сталин, но Црквата не беше уништена.

 

[shutrak]

aj vaka nekoj ., ama ne nekoj vernik ., tuku total ateist vaka mene ko na shutrak neka mi objasni ., niz istorijata kako odel procesot na formiranje ili sozdavanje na posebni crkveni zaednici ., patrijarshii., ili takvi verski institucii spored redosledot niz istorijata vremenski., koja crkva od koja proizlegla ., od najstarata ., tuka mislam ., na periodot posle podelbata na rim i carigrad., konkretno za istochnata carigradska crkva i postanuvanjeto na nejzinite ogranoci ., ., abe jas vaka laichki i neznajkovski nekoj nevernik neka mi objasni od hristijanskata prominencija

 

[Атеист]

aj vaka nekoj ., ama ne nekoj vernik ., tuku total ateist vaka mene ko na shutrak neka mi objasni ., niz istorijata kako odel procesot na formiranje ili sozdavanje na posebni crkveni zaednici ., patrijarshii., ili takvi verski institucii spored redosledot niz istorijata vremenski., koja crkva od koja proizlegla ., od najstarata ., tuka mislam ., na periodot posle podelbata na rim i carigrad., konkretno za istochnata carigradska crkva i postanuvanjeto na nejzinite ogranoci ., ., abe jas vaka laichki i neznajkovski nekoj nevernik neka mi objasni od hristijanskata prominencija

Се читаш ти воопшто себе си? И дали воопшто ти успева?

 

[Ставрогин]

... nekoj nevernik neka mi objasni od hristijanskata prominencija

--- надополнето: Sep 5, 2011 8:49 AM ---

Се читаш ти воопшто себе си? И дали воопшто ти успева?

Упс, во исто време.

Закон е шутраков, ме изнасмеа од сабајле...


--- надополнето: Sep 5, 2011 8:53 AM ---

abe jas vaka laichki i neznajkovski nekoj nevernik neka mi objasni od hristijanskata prominencija

Дали може некој атеистички христијанин да ми објасни дали шутраков има посетувано школо за глупости, или се работи за природен талент?

 

[shutrak]

da i dvajcata mnogu dobro st prochitale ., nishto ne e sluchajno.,

ateist druzhe ., sreken 49-ti rodenden i se najubavo vo zhivotot

 

[Атеист]

.,
ateist druzhe ., sreken 49-ti rodenden i se najubavo vo zhivotot

О благодарам. Да си дочекаш и ти уште 100 родендени.

 

[shutrak]

pa dobro ., gledate deka nikoj ne se istrcha osven ., aj ateist onaka od zabava ., ama stav_ogin.........ochigledno nasedna na provokacijata i dokazha deka e pogolem vernik i od papata ishkaj si ja muvata od kapata

 

[Дмт]

pa dobro ., gledate deka nikoj ne se istrcha osven ., aj ateist onaka od zabava ., ama stav_ogin.........ochigledno nasedna na provokacijata i dokazha deka e pogolem vernik i od papata ishkaj si ja muvata od kapata

Хахахха го леташ од време на време а?
Уште е јаврија, нека пробуе да лета.

 

[Чорбаџија]

Во 1967 г., МПЦ е возобновена, а не одново создадена, што не е „исто„.

Тоа го велат сите цркви. Сите христијански организации тврдат дека се возобновената црква од 1ви век.
За нешто да биде возобновено, потребно е да постоело порано. Повели приложи ми еден историски документ или артефакт пред 20 век што го содржи името МПЦ?
Вие тврдите дека протестантските цркви се создадени во 16 век само затоа што тогаш се одвоиле од Католичката црква. Тие тврдат дека тогаш само се одвоиле од идолатриската средина и лошите водачи (пр. папата, од кого се одвои и Византиската црква во 1054г.), се реформирале и ја возобновиле Христовата апостолска Црква. Вие не им го признавате тоа, а го правите и сте го правеле истото - со таа разлика што при одвојувањето не сте се реформирале и не сте ја возобновиле Христовата црква, туку само политички сте се одвоиле за да можете да бидете свој паша на својата нива, за да можете самите и самостојно да го орате овој народ и да ги јадете плодовите од неговото суеверие, страв и Библиска неписменост.

А тоа дека МПЦ се одвоила од СПЦ, тоа се прикаски пред заспивање, оти Пеќката патријаршија, а денешна СПЦ, не е самоникната Црква, туку творба од ОА. па јасно е кој од кого треба да бара автокефалност.

Хах, што нема човек да прочита на форумов.
Ајде едно вакво прашање: Кој кај кого отиде и побара да му ракоположат епископи? Кој од кого го доби православното ткн. „апостолско преемство“? Дали СПЦ од МПЦ или МПЦ од СПЦ?

СПЦ има епископален континуитет и континуирано апостолско преемство од Пеќката патријаршија која пак, иако избрзано се одови од ОА, сепак се покаја и доби благослов, автономија и автокефалност (за разлика од МПЦ која не добила автокефалност од СПЦ, а згора на тоа и неодамна доби анатема од матичната црква - СПЦ.)

Непризнавањето на МПЦ од другите помесни Цркви, не е канонски проблем, туку политички,

И канонски и политички проблем е. Сепак, како што и самиот забележа, политичките проблеми меѓу државите не треба да ги засегаат и црквите кои нели се дел од „Едната“ и тие треба да си се признаваат меѓу себе дури и во моменти кога меѓу нив има вистинска војна. Таков е на пример случајот со протестантските цркви во Северна и Јужна Кореја кои за време на војна си префрлале преку границата леб за да се причестат од еден ист леб, симболизирајќи едно тело во Христос.
Уште поголем пример се Јеховините сведоци кои, иако ги има во речиси секоја земја на светов, воопшто не се замараат со политички проблеми, никогаш немале национални конфликти меѓу своите верници, и во време на војни верниците од едната земја ги помагале верниците од другата и обратно (додека нивните соседи се убивале) и сл.

Проблемот меѓу СПЦ и МПЦ дефинитивно е канонски затоа што според каноните одредена црква не може да се самопрогласи за афтокефална, туку таа афтокефалност мора со благослов да и биде дадена од матичната црква.
А со тоа што велите дека проблемот е и политички, со тоа само признавате дека световноста, световната политика е до толку навлезена во порите на православните цркви што истите се диктирани од политичарите и световната власт.

 

[MIKI1]

И така натаму...

Се додека самиот си мерило за своите ставови, ќе бидеш апсолутно во право...
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:31 AM ---

Тоа го велат сите цркви.

Кои се тие „сите цркви„? Симболот од верата јасно укажува на „..една. света, соборна и Апостолска Црква...„
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:34 AM ---

Сите христијански организации тврдат дека се возобновената црква од 1ви век.

Погрешно: само Цркватаа, која зад себе има колективно сеќавање од 2 000 г., може да каже дека е формирана на Педесетница! Но, ако сакаш да „тапиме„ до бесвест, тогаш само ерусалимската Црква, онаа Апостолската, е реално создадена на Педестница, а сите други се формирани со Апостолски благослов.
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:37 AM ---

Повели приложи ми еден историски документ или артефакт пред 20 век што го содржи името МПЦ?

Ова е провререн протестантски трик: поставуваш прашање на кое однапред знаеш дека нема одговор! Веќе реков: ОА е возобновњена во ликот од МПЦ. Никаде не напишав дека МПЦ постоела пред 20от век.

Така, оди мајтапи некој друг...

А денешните помесни православни Цркви, не се со национален предзнак во целата нивна историја, туку од поново време, од времето на формирањето нации-држави.

Еве и од мене едено трик-прашање: каде беше Твојата/Вашата дебар-маалска заедница во 13-от век?
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:40 AM ---

Вие тврдите дека протестантските цркви се создадени во 16 век само затоа што тогаш се одвоиле од Католичката црква. .

Ние тврдиме дека протестантизмот се појави во 16-от век, а трврдиме и тоа дека најголемиот дел од новокомопнирани и самонаречени „цркви„ нема зад себе повеќе од 150 г, и дека се формирани на американско тло, а не во Германија или Велика Британија (како англиканците).
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:44 AM ---

Тие тврдат дека тогаш само се одвоиле од идолатриската средина и лошите водачи (пр. папата, од кого се одвои и Византиската црква во 1054г.), се реформирале и ја возобновиле Христовата апостолска Црква..

Тоа што некој се „реформирал„, тоа не значи автоматски дека се вратил на изворното христијанство! Начелно, секоја новотарија и секоја промена во Црквата и нејзниното учење, не е враќање на изворот, туку отстапување од изворот! Римската Црква почна да воведува новотарии и се случи шизмата! Од кај таа сигурност дека Реформацијата се вратил на изворот? Само затоа што го напуштила римо-католицизмот и-оп! Еве сме на изворот!
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:45 AM ---

Вие не им го признавате тоа, а го правите и сте го правеле истото - со таа разлика што при одвојувањето не сте се реформирале и не сте ја возобновиле Христовата црква,

Нема потреба да се реформираме, оти претходно напишав: секое воведување новотарии, само по себе е отстапување од изворот.
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:48 AM ---

туку само политички сте се одвоиле за да можете да бидете свој паша на својата нива, за да можете самите и самостојно да го орате овој народ и да ги јадете плодовите од неговото суеверие, страв и Библиска неписменост.
.

Уште една проверена проетстанска финта: нападот е најдобра одбрана, не?

А Библијата веќе е дел од Црквата, така да нема(ме) страв од „библиска неписменост„. Библијата е ВО Црквата а не Црквата ВО Библијата!
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:51 AM ---

Т
.
Ајде едно вакво прашање: Кој кај кого отиде и побара да му ракоположат епископи? Кој од кого го доби православното ткн. „апостолско преемство“? Дали СПЦ од МПЦ или МПЦ од СПЦ?

Возобновената МПЦ доби благослов и преемство од СПЦ, за да се запази редот и континуитетот. А СПЦ, како наследник на Пеќкаа патријаршија, јасно е од кого е создадена. не?

А за возврат: од кого доби апостолско „премество„ Твојата/Вашата маалска заедница?
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:52 AM ---

СПЦ има епископален континуитет и континуирано апостолско преемство од Пеќката патријаршија која пак, иако избрзано се одови од ОА, сепак се покаја и доби благослов, автономија и автокефалност (за разлика од МПЦ која не добила автокефалност од СПЦ, а згора на тоа и неодамна доби анатема од матичната црква - СПЦ.)

Веќе одговорив.
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:52 AM ---

И канонски и политички проблем е.

Само политички проблем е, тоа и на лаиците им е совршено јасно.
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:54 AM ---

Таков е на пример случајот со протестантските цркви во Северна и Јужна Кореја кои за време на војна си префрлале преку границата леб за да се причестат од еден ист леб, симболизирајќи едно тело во Христос.
Уште поголем пример се Јеховините сведоци кои, иако ги има во речиси секоја земја на светов, воопшто не се замараат со политички проблеми, никогаш немале национални конфликти меѓу своите верници, и во време на војни верниците од едната земја ги помагале верниците од другата и обратно (додека нивните соседи се убивале) и сл.
.

Самонаречените „цркви„ се нерелевантни за Црквата па можат да прааш шо ќе им се кеифне.
--- надополнето: Sep 6, 2011 7:56 AM ---

Проблемот меѓу СПЦ и МПЦ дефинитивно е канонски .

Проблемот меѓу СПЦ и МПЦ е дефинитивно политички, имајќи на ум во какви историски и политички околности живееме, а посебно имајќи ја на ум блискоста меѓу српската и грчката Црква и српската и грчката држава. Затоа, сите други помесни православни Цркви ни велат дека се спремни да ја признаат МПЦ, но доколку се средат односите со СПЦ.

 

[DBack]

И така натаму...

Се додека самиот си мерило за своите ставови, ќе бидеш апсолутно во право...

Се' додека не научиш да полемизираш, ќе бидеш предмет на исмејување во и вон форумов.

 

[Genesis]

за да можете самите и самостојно да го орате овој народ и да ги јадете плодовите од неговото суеверие, страв и Библиска неписменост.

Сам се вреѓаш, или ти не си Македонец? Или ова беше упатено само до Православните Македонци? Аха, значи ние Православните милионче и плус сме сите прости и неписмени, а вие од радосна вест (која деноминација е оваа, прв пат слушам) неколку илјада сте најпаметните.

 

[MIKI1]

Се' додека не научиш да полемизираш, ќе бидеш предмет на исмејување во и вон форумов.

Јес вала, а ја, кај и да ојдам, саде „пофални„ зборој за Тебе кажувам...

Ако не се согласуваш со црковните ставови, тоа не е мој проблем, туку Твој избор, а ниту јас немам обврска да е согласам со нечии небулози и атеизми, разбираш.
--- надополнето: Sep 6, 2011 10:18 AM ---

(која деноминација е оваа, прв пат слушам) .

Тоа е „онаа„ која „некој„ ја формирал на „некоја„ си таму „педесетница„.