Кои се македонските муслимани (торбешите)?

[Michelle Aline]

А тоа навреда ли е?

За тие што сметаат дека се торбеши не е навреда, додека пак тие што не се признаваат како такви е голема навреда.

 

[Metta World Peace]

За тие што сметаат дека се торбеши не е навреда, додека пак тие што не се признаваат како такви е голема навреда.

Тоа е релативна работа.
Не им пишува на чело на сите кои се сметаат за торбеши а кои не.
А штом бараат во уставот да влезат како Торбеши не гледам зошто тоа би било навреда,освен што толку го мразиш Б.Ц.

 

[Michelle Aline]

Тоа е релативна работа.
Не им пишува на чело на сите кои се сметаат за торбеши а кои не.
А штом бараат во уставот да влезат како Торбеши не гледам зошто тоа би било навреда,освен што толку го мразиш Б.Ц.

Нема шанси да влезат во уставот како торбеши, живо ме интересира од каде потекнува тој народ, ама сакам валидни докази, не рекла казала. Само ако некој дел од Македонците муслимани се смета за торбеш додека другиот не и ќе продолжи да се кажува како Македонец, што мислиш ќе има уште Македонски муслимани ? Дај смешено е ова ве молам.
А за Бранко ќе ти кажам дека ниту го сакам, ниту го мразам човекот, сеедно ми е.
--- надополнето: Jun 3, 2011 12:07 AM ---
Верата нема врска со нацијата!

 

[Metta World Peace]

Нема шанси да влезат во уставот како торбеши, живо ме интересира од каде потекнува тој народ, ама сакам валидни докази, не рекла казала. Само ако некој дел од Македонците муслимани се смета за торбеш додека другиот не и ќе продолжи да се кажува како Македонец, што мислиш ќе има уште Македонски муслимани ? Дај смешено е ова ве молам.
А за Бранко ќе ти кажам дека ниту го сакам, ниту го мразам човекот, сеедно ми е.
--- надополнето: Jun 3, 2011 12:07 AM ---
Верата нема врска со нацијата!

А уставот кај тебе дома да не е па сакаш валидни докази за да ги пишеш?
Јас колку што сум информиран поголемиот дел сакаат да се пишат како торбеши,и не се навредуваат.

 

[Amar]

Da, navreda e da gi narecis site Makedonski Muslimani Torbeshi. Branko neka se sramit.
--- надополнето: Jun 3, 2011 2:01 AM ---

Јас не знам каде виде нецивилизираност во постовиве?! Никој не искажа никаква нервоза. Повели, покажи како се води цивилизиран дилајог и одговори на моите постови, не туку рипкај од тема на тема како накиснато врапче од есенски дожд, ова го кажувам кога веќе сме кај забелешките кој, кому, како и што одговорил.

П.С.Луѓето кои ти реплицираат не се сите Христијани, но не верувам дека има потреба јас на тебе да ти објаснувам во што, како и дали верувам. Проблемот е што вие, Муслиманите, ги делите луѓето на муслимани и останатиот свет го сметате за душмани.

Темава е за Македонските муслимани во Босна, а ти постираш видео во кое Срби ви пеат како секоја вечер ви палеле џамија во Босна. Стар пријателу, ТИ си на ПОГРЕШЕН ФОРУМ. ОВА Е МАКЕДОНСКИ ФОРУМ, А НЕ СРПСКИ! Мора да признаам Србиве имаат навистина добар ритам. Интересна песна!

Ete vidis kako se ismevate so necija vera i se raduvas na taa pesna. I kako posle da ocekuvame deka ke ziveeme kako zaednica svite nie, vie denes go rasipuvate sozivotot sto bese nekogas tuka kaj nas.

 

[Misirkov]

Се сложувам, називот Торбеш е навредлив колку што е неточен. Интреснo би било да сеر види од каде потекнува.

Туку, што има некаков транзициски криминалец Бранко Црвенковски да ги нарекува Македонците со подруго име од сопственото?!?

И воопшто не е точно дека поголемиот број Македонци со муслиманска вероисповест сакаат да се наречат Торбеши.

 

[Bratot]

Ete vidis kako se ismevate so necija vera i se raduvas na taa pesna. I kako posle da ocekuvame deka ke ziveeme kako zaednica svite nie, vie denes go rasipuvate sozivotot sto bese nekogas tuka kaj nas.

Треба да научиш да препознаваш цинизам, а тој што се обидува да ги препише српските пропаганди и злостори на Македонците е оној што прави обид да го расипе соживотот меѓу нас.

Но, наместо да го осудиш, ти повеќе се идентификуваш со неговата пропагандна цел и сепак дозволуваш да ја оформува твојата перцепција и да ти создава одвратност.
--- надополнето: Jun 3, 2011 8:55 AM ---

Се сложувам, називот Торбеш е навредлив колку што е неточен. Интресон би било да се биди од кад епотекнува.

Туку, што има некаков транзициски криминалец Бранко Црвенковски да ги нарекува Македонците со подруго име од сопственото?!?

И воопшто не е точно дека поголемиот број Македонци со муслиманска вероисповест сакаат да се наречат Торбеши.

Ќе се обидам да ги најдам деловите кои неодамна ги прочитав, имено, на кратко раскажано, називот Торбеши се појавува дури кога дел од Мијаците преминуваат во Ислам, за потоа таа мијачка група да биде нарекувана “Торбеши“ од преостанатите Мијаци.

Тука треба да се земат во предвид настаните во дебарскиот регион, да се проучи историјата на Ѓорѓи Кастриот, кој исто така преминува краткотрајно во Ислам. Многу важно е да се проучат мијачките знамиња, кои се едни од најстарите зачувани знамиња, со македонски симболи вклучувајќи ги и христијанските и муслиманските заедно аплицирани.

Види овде за знамето; http://mk.wikipedia.org/wiki/Мијачко_знаме

Тие овозможиле многу добра насока, врз која Македонците треба да се огледаат, помирувајќи ги своите верски разлики кои ќе им овозможат многу поголема сила да се справат со сите надворешни и внатрешни непријатели.

Во контекст на веќе постираната научна студија од Варшава, ќе повторам некои делови кои заслужуваат целосно внимание:

Local explanations of the practices described above vary depending on the interlocutors’​

religious affiliation and their theological knowledge. Christians usually claim that visiting​

holy places are connected with respect of Muslims towards Christianity. One of nuns from​

monastery in Rajčica says about this:​

They respect our churches, especially these, our Muslims [Macedonian​

Muslims]. They helped us in building this monastery... monastery was destroyed​

during communism, now we rebuilt it. Actually all of bricklayers​

were local Muslims, from surrounding villages.​

Currently, some of these practices are well noticeable in mixed societies, e.g.​

in Debar and in the Reka region. Interlocutors admit that they respect both Muslim and​

Christian feasts: ‘We invite them for Easter and they invite us for Bayram’, and exchanging​

gifts (eggs and baklava). However, these practices are not called crypto-Christian​

or bi-confessional, unlike visiting churches and monasteries by Muslims. ​

Staying at monasteries, lighting candles, taking consecrated water and ask for prayers are perceived​

as crypto-Christian by Christians who want to highlight either similarities between two

religions or to point forced and superficial Islamicisation of their Muslims.​

One Muslim theologian used the term kriptohristijani as well in order to depict Macedonian Muslims as not being true Muslims. Nevertheless, the same person admitted he exchanges gifts with ​

his Christian neighbours as well as visits them for their festivities.​

Значи религијата воопшто не мора да е пречка меѓу Македонците, само треба да се игнорираат поединците кои внесуваат раздор за полесно да завладеат со нашите емоции.​

„Не викајте ме Торбеш зашто ѕвездите ќе ми изгаснат во очиве и ќе се исцедат како солзи на доенче. Не викајте ме Торбеш зашто ќе ми пресушат потоците во жиливе, а утробава одрана кожа ќе ми се стори“. ​

- Ова се стихови од песната „Не викајте ме Торбеш“, која наставникот по македонски јазик во Основното училиште „Маршал Тито“ во Жировница, Саме Жерновски, во седумдесеттите години од минатиот век ја објави во поетската книга „Распукани бигори“. Тоа е пораката до сите за да престанат со употреба на зборот Торбеш.​

Синонимот Торбеш за жителите на долнореканските села Жировница, Ростуше, Скудриње, Јанче, Велебрдо, Присојница е погрден, навредлив и збор за потсмев. Голем дел од оваа популација се чувствуваат како Македонци со муслиманска вероисповед, а барањето за прогласување етничка заедница Торбеши за нив е несериозно и научно непоткрепено.​

„Долнореканци ја примаат со резерва, воздржаност и недоверба иницијативата за создавање заедница Торбеши. Ова име не било прифатливо, бидејќи секогаш го употребувале во негативна и навредлива конотација“, истакнува Мукрем Мехмеди, градоначалник на Општина Маврово-Ростуше. Тој додава дека возобновувањето на оваа стара идеја, пред почетокот на пописот, има за цел политизација, поради фактот што е промовирана од „Румелија“, а поддржана од ПЕИ.​

Мемед Нурединоски, 78-годишен интелектуалец од Скопје, роден во Жировница, потврдува дека иницијативата за етничка заедница - Торбеши и намерата за нејзино вградување во Уставот, ја разбранува научната и пошироката општествена јавност, а посебно Македонците со исламска религија. „Ова што се случува последниве години не ме остава рамнодушен. Иницијативата ги повредува моите чувства, чувствата на Македонците со исламска религија. Таа идеја не доаѓа од научно докажани факти, туку од дневнополитички и лични амбиции и интереси на поединци“, категоричен е Нурединоски. ​

Притоа, тој додава дека во изминатите четири децении на сите пописи голем број на овие граѓани се декларирани како Македонци. „Барањето да се внесе во Уставот посебна етничка група Торбеши го понижува и навредува овој дел на македонскиот народ. Иницијативата на ‘Румелија‘, поддржана од раководството на ПЕИ, сака да ја повтори историјата, кога овој народ присилно беше третиран како Турци, Срби, Бугари, Албанци. Тоа би значело враќање во минатото. Зборот румелија е име на покраина во периодот на владеењето на Османлиската Империја“, објаснува Нурединоски. Неговата порака до актерите инволвирани во иницијативата е да не играат со судбината на овој дел од македонскиот народ. „Доста беа поделби. Вработувањата, поголемата застапеност во политичкиот живот... не се решаваат со формирање посебна посебна етничка група“, смета Нурединоски, според кого е потребно креативно и конструктивно ангажирање од сите надлежни фактори и избраните политичари.​

Културно-научните манифестации на Македонците-муслимани израсна во општествена организација, со јасни цели и задачи на планот на културната и националната преродба на исламизираниот дел на македонскиот народ. Стојче Дојчиноски-Росоклија, член на Секретаријатот на оваа асоцијација, потсетува на седумдесеттите години од минатиот век, кога културно-научните манифестации на Македонците-муслимани организирала тематска расправа за меѓунационалните односи. „Уште тогаш било потенцирано дека муслиманите од словенско потекло, со мајчин македонски јазик и други етносоцијални карактеристики се Македонци“, потенцира Дојчиноски.​

И покрај конструктивната работа, асоцијациите на Македонците муслимани се соочуваат со огромни тешкотии. Затоа што малцинските партии на Турците и на Албанците по секоја цена настојуваат да го закочат процесот на националната преродба и да ги асимилираат во Турци или во Албанци, со убедување дека Македонците ќе ги покаурат.​

„Тоа за муслиманите беше неприфатливо. Мнозина се колебаа да се декларираат како Македонци, а тој процес трае. Дури се наметнуваат и нови варијанти, дека овие не се Македонци, туку дека се Торбеши, како посебна субгрупа, таканаречени румелија“, објаснува Дојчиноски. Според него, тоа нема никаква врска со Торбешите кои научно и во секој поглед се Македонци.​

Оваа ситуација почна од пописот во 1971 година. Врежани во меморијата ќе останат зборовите на Мемед од долнореканското село Жировница. „Ние сме ист народ, од еден корен, од едно стебло, ама нашето гранче било калемено насила, спротивно на стопанот. Но, никој не може да не' оддели од коренот македонски“, рече Мемед. ​

 

[karan]

Тие овозможиле многу добра насока, врз која Македонците треба да се огледаат, помирувајќи ги своите верски разлики кои ќе им овозможат многу поголема сила да се справат со сите надворешни и внатрешни непријатели.

Ова е голема вистина... За тие што умеат да ја разберат.

Инаку, целиот проблем воопшто не е во постоењето на определен термин којшто служи за некакво дополнително определување на специфичностите на одредена субпопулација. Такви ги има не само на целата етничка територија на Македонија туку и во рамки на другите етнонационални групи. Проблемот произлегува од доживувањето и перцепцијата на самите припадници на групата за нивното место во градењето на заедничката историја, национални митови, нивната вклученост и значење при дефинирање на најважните колективни обележја по кои што народот како целина станува препознатлив.

Неможе вистински да се доживуваме како еднакви и исти се дури на едната страна ќе и припаѓаат сите херои, подвизи низ историјата, изборот на она што ќе претставува национална гордост, додека другата страна ќе мора вечно да се помирува со оваа натрапчивост, со срамот, со доживувањето како негативен пример, со сопствените предци - антихерои, со хендикепираноста да даде свој придонес не само во минатото туку и во сегашноста заради главното свое обележје.. Никој не може да поднесе и прифати такво себепонижување.

И главниот фактор којшто ја прави ситуацијата доста посложена е религијата. Познато е дека исламот како релативно помлада религија на овие простори, и уште поважно, сеуште во напредувачка фаза ако се следи процесот на автохтон (за разлика од времето на Османлиското Царство) развој се практикува на еден "поправоверен" и "фанатичен" начин. Нашиот пак народ, не само што околу 90% е христјански туку христијанството често се определува како сенационална гордост и "столб на македонскиот идентитет". За волја на вистината имајќи го во предвид развојот и преродбата на македонската национална свест, Македонската Православна Црква е хронолошки последната успешно востановена во споредба со останатите опшествени институции и процеси кои не дефинираат како посебни. Како резултат на сето ова се јавува одбивност кај дел од муслиманите кон христијаните Македонци и обратно (поради историски фрустрации), што доведува до поставување во ситуација на спротивставеност кога повеќе нема значење колку е голема сродноста туку се мери големината на различноста.
Оттука натаму многу е лесна работата на политичките, верските и какви ли уште не мешетари што за свои тесни интереси сакаат да покажат влијание и моќ во заедница во која се чувствуваат запоставени, презрени и онеправдани.

 

[Michelle Aline]

А уставот кај тебе дома да не е па сакаш валидни докази за да ги пишеш?
Јас колку што сум информиран поголемиот дел сакаат да се пишат како торбеши,и не се навредуваат.

Те прашав човече нешто. Ако ти се чувствуваш како торбеш, слободно оди пиши се како торбеш, но не сите Македонци муслимани се чувствуваат така.
Така да ве молам името торбеш не го прилепувајте на сите Македонци муслимани.
Што ако Македонец христијанин во иднина постане муслиман и тој ќе е торбеш ?

 

[Metta World Peace]

Те прашав човече нешто. Ако ти се чувствуваш како торбеш, слободно оди пиши се како торбеш, но не сите Македонци муслимани се чувствуваат така.
Така да ве молам името торбеш не го прилепувајте на сите Македонци муслимани.
Што ако Македонец христијанин во иднина постане муслиман и тој ќе е торбеш ?

Во оваа ситуација сум ни За ни Против,тоа тие си знаат,јас не сум Торбеш,Бошњак сум и се вклучив во дискусијата затоа што предалеку замина темава и се зафатија за сите националности во Македонија.
А тебе те цитирав стриктно заради тоа што рече дека Бранко ги навредил Македонските муслимани,ти реков дека е тоа релативна работа.

Иначе ја набавив Торбешката Декларација од Шериф Ајрадиноски,ќе ја читнам па ќе изнесам некои ставови.

 

[Беркут]

А тоа навреда ли е?

навреда е........
Македонец си е Македонец без разлика дали е православен, католик, муслиман, методист или атеист

 

[Amar]

Треба да научиш да препознаваш цинизам, а тој што се обидува да ги препише српските пропаганди и злостори на Македонците е оној што прави обид да го расипе соживотот меѓу нас.

Но, наместо да го осудиш, ти повеќе се идентификуваш со неговата пропагандна цел и сепак дозволуваш да ја оформува твојата перцепција и да ти создава одвратност.
--- надополнето: Jun 3, 2011 8:55 AM ---

Jas samo reagirav na devojkata koja rece deka pesnata bila interesna. Pa kako mozit da bidit interesna koga povikuvat na omraza. Toa deka sozivotot megu nas se unistuvat, toa e tocno. Se sozdavat megureligiska omraza, pa zato i se delime. Samo opitaj kako ziveele nekogas nasite babi i dedovci. Nie vo minatoto sekogas sme bile pobliski, nitu ednite nitu drugite ne sme se druzile tolku so Albancite. Ama nie bevme otfrleni od drzavata samo zato sto sme Muslimani, ne sne bile cisti Makedonci kako vas. Cim od vas sne bile otfrleni, od Albancite sne bile prifateni, oti ne ni gledale kako nesto podrugo od niv tuku kako braka vo vera.
Samo ce zemam za primer, kako bese pred 5 godini. Koga i da imase tepacka vo Struga so Albancite nie zaedno so hristijanite sne se borile. A denes da izbiet takva tepacka, ce zastanime na stranata na Albancite. Sakam da kazam, kolku od godina do godina se menavat odnosite megu nas, se unistuvat. A ne znam zosto toa taka.
Ko dete pametam, za Bajram sekogas sum nosel baklava kaj komsiite hristijani, tie za veligden jajca. Sega toa go nemat. Minuvas i kako na dusman necis da mu cestitas praznikot. Se povece sme ladni i otigeni. Ama zosto ?
Tocno deka islamot gi povrzuva svite Muslimani kako braka, ama nie sme eden narod i ne e ubavo da sne vaka deleni. Jas iskreno otsekogas sum bil povece so Makedoncite otkolku so Albancite. Muslimani se da, ama Makedoncite povece gi oseca kako moi luge. Ce raskazam eden primer. Koga patuvav so avtobus do Italija edno leto, cel avtobus poln so Albanci. Se osecav nekako cudno i ladno. Imav osecaj kako da sum crna ofca tujka. Na edna stanica koa vidov se kacuvat Makedonec mi dojde dusata na mesto. Kako svoj coek da vidov.
Nie sme eden narod i trebit zaedno da ziveeme i slozno, bez razlika na verata.
Ama nasite odnosi i sozivot se rasipuvat, poradi sozdavanje meguverska omraza. Ne zna dali me razbirate. Zatoa i taka se obrativ na devojkata, deka poradi vakvi raboti se oddalecuvame. Pozdrav

 

[HITCH]

Jas samo reagirav na devojkata koja rece deka pesnata bila interesna.

Видеото беше постирано како некаков доказ, но ја утна работата Бошњак. Видеото воопшто не се однесува на темава, односно на Македонците (сеедно од која вера), затоа напишав, а еве и можност да се поправам. Тенава е за Македонци муслимани во Македонија.

Темава е за Македонските муслимани во Макединија, а ти постираш видео во кое Срби ви пеат како секоја вечер ви палеле џамија во Босна. Стар пријателу, ТИ си на ПОГРЕШЕН ФОРУМ. ОВА Е МАКЕДОНСКИ ФОРУМ, А НЕ СРПСКИ! Мора да признаам Србиве имаат навистина добар ритам. Интересна песна!

Ова намерно го кажав за да потенцирам дека Срби пеат, а не Македонци. Во Македонија не постои уништување на верски објекти, од страна на Македонци. (Освен 1 џамија во 2001, во Прилеп)
Значи, читај го целиот дел, а не само делот каде е вметнат линкот, а бидејќи гледам си се зачленил за да ми реплицираш топло ти препорачувм да ја прочиташ темава и да видиш кој во која насока ја тера. Мајка ми е од Струга, па многу добро знам што се случува таму. Порано немаше големи проблеми, арно ама сега за пусти пари не се знае кој пие - кој плаќа.

П.С. Бидејќи во брзање сум погрешила, па еве можност да се поправам: Темава е за Македонци муслимани во Македонија!, а не во Босна, како што сум напишала во мојот пост - се извинувам за ненамерната грешка.

Јас директно му одговарам на Бошњак, затоа можеби не си го сфатил моето мислење.

 

[Amar]

Видеото беше постирано како некаков доказ, но ја утна работата Бошњак. Видеото воопшто не се однесува на темава, односно на Македонците (сеедно од која вера), затоа напишав, а еве и можност да се поправам. Тенава е за Македонци муслимани во Македонија.

Ова намерно го кажав за да потенцирам дека Срби пеат, а не Македонци. Во Македонија не постои уништување на верски објекти, од страна на Македонци. (Освен 1 џамија во 2001, во Прилеп)
Значи, читај го целиот дел, а не само делот каде е вметнат линкот, а бидејќи гледам си се зачленил за да ми реплицираш топло ти препорачувм да ја прочиташ темава и да видиш кој во која насока ја тера. Мајка ми е од Струга, па многу добро знам што се случува таму. Порано немаше големи проблеми, арно ама сега за пусти пари не се знае кој пие - кој плаќа.

П.С. Бидејќи во брзање сум погрешила, па еве можност да се поправам: Темава е за Македонци муслимани во Македонија!, а не во Босна, како што сум напишала во мојот пост - се извинувам за ненамерната грешка.

Јас директно му одговарам на Бошњак, затоа можеби не си го сфатил моето мислење.

Se izvinuvam navistina. Pogresno sum te razbral.

 

[Mr.InF3ction]

Тие се турци кои не им било дозволено да зборуваат на нивниот мајчин јазик исто како и на на другите граѓани во македонија. И затоа што зборувале македонски од околу селата ги викале торбеши ваљда за да не ги викаат македонци затоа што биле муслимани бидејќи во тој период па и сега кај албанците владее филозофијата ако си албанец и зборуваш албански ( во послдено време и турски) тогаш си муслиман. Ако зборуваш македонски ти си македонец и не си муслиман .Има доста такви села низ македонија каде што има турски корени а веќе цело село е или албанско или македонско но постарите лица повеќе од 70 год сигурно знаат турски. Сега може и грешам но ова е што ми кажувале професори по турски јазик и литература и кои истражувале низ "турските" села на македонија. Сепак никој точно не може да знае што се случувало и кои се ( сме ) точно бидејќи и нема нешто многу во историјата за нив. И онака во македонија не знам како некој може да каже дека сигурно е македонец, албанец, турчин или било што...кога 5 векови владееле тука па сигурно се мeшале меѓу себе you never know а тоа како се чуствуваш тоа е сосема различно и право на секој човек и онака воопшто не е ни важно што каква нација/религија сме важни се нашите човечки вредности.