Темниот вокал во македонскиот јазик

[Nemiseverue]

И повторно, зошто би го правеле тоа кога во моментов се` функционира беспрекорно?!

 

[DBack]

Супер е муабетов. Ја денес се вратив од одмор и уште вечер ќе седнам да напишам нешто

 

[MAKEDONEC_PP]

И повторно, зошто би го правеле тоа кога во моментов се` функционира беспрекорно?!

Заради Спаска, заради идиотот шо поминал на црвено и заради сите курви и криминалци со БГ пасоши оти че не блокираат за во НАТО и ЕУ!!!:nesum::pos2:

 

[ZoraNaSlobodata]

И повторно, зошто би го правеле тоа кога во моментов се` функционира беспрекорно?!

Оти функционира далеку од безпрекорно и оти јазикот не ни е довршен.
А да те прашам,оти да го рехабилитираме Ченто,се функционира безпрекорно сега на кој му е гајле за него,или за Павел Шатев?Иста србоманска филозофија е.

Заради Спаска, заради идиотот шо поминал на црвено и заради сите курви и криминалци со БГ пасоши оти че не блокираат за во НАТО и ЕУ!!!:nesum::pos2:

Леле колку е смешно.

 

[Nemiseverue]

Оти функционира далеку од безпрекорно и оти јазикот не ни е довршен.
А да те прашам,оти да го рехабилитираме Ченто,се функционира безпрекорно сега на кој му е гајле за него,или за Павел Шатев?Иста србоманска филозофија е.

Реков не ти реплицирам пошто нема поента, ама морам. Како тоа треба да го рехабилитираме Павел Шатев, како Ченто, а како Маџари?

 

[Philosophus]

Нема никаква потреба за воведување посебна буква за вокал кој се појавува само пред слоготворно р. И се знае дека секогаш темниот вокал се изговара пред слоготворното р, а не како во бугарскиот за име на држава да велат С’рбија, Г’рција; а во придавките да биде ср’пски, гр’цки. Кај нас секогаш е С’рбија, с’рпско, Г’рција, г’рчко. Положбата на темниот вокал пред слоготворното р е работа која сам треба да ја процениш, а ако не можеш да ја процениш тука е предметот по македонски јазик во училиштата.

Патем, нека ги воведеме и ја, ју, шт и да направиме уште поголема каша-попара од јазикот.

 

[ZoraNaSlobodata]

Реков не ти реплицирам пошто нема поента, ама морам. Како тоа треба да го рехабилитираме Павел Шатев, како Ченто, а како Маџари?

Шо збораш бе чоек?Тие се веќе рехабилитирани,дури се планираше судски процес против тие кои му ги уништија животите.

 

[Hannibal Ante Portas]

Е ај да пробам уште еднаш да објаснам некои работи...
Прво, за муабетот дека нема официјална фонетика на македонскиот јазик. Единстевена книга нема, точно е тоа, ама ај побарајте ја „Историска фонетика на македонскиот јазик“ од Конески или трудовите по македонска дијалектологија од Божидар Видоески, таму ви е се’ уредно објаснето. Прво информирајте се добро и темелно, а после зборувајте. Понатаму, во дискусијата не смеете да дозволите да внесете политички елементи, оти она што треба тука да се дискутира треба да е од чисто научен карактер, т.е. дали треба да постои буква за полугласот алиас темен вокал во македонскиот јазик или не, а не зошто и како бил тој глас „тргнат“ од употреба.

1.Секогаш при диференцијацијата на македонскиот јазик од другите словенски јазици на прво место се ставаат фонетските варијации. Тоа ќе ви го каже секој лингвист. Во сите текстови што на старословенски и црковнословенски се пишувани во Македонија највоочлива за лингвистот е вокалиацијата на еровите е губењето на темниот вокал, и на ортоеписки, и на ортографски план, што не е случај со српската и бугарската варијанта. На фонетско-фонолошко рамниште, токму оваа тенденција е меѓу најизразитите македонски црти во јазикот.

2.Многу битно е кога зборуваме за темниот вокал (го користам терминов иако не е воопшто прецизен за да избегнам забуни) да внимаваме на деривацијата на тој полуглас (или ако милувате глас, ептен). За еден глас да биде дефиниран како самогласка (ова по вторпат го кажувам за да им влезе на некои во главата!), мора тој да биде во состојба да формира слог, т.е да е јадро на тој слог. Ете земете било која општа фонетика (на англиски имате на секој чекор и уверете се), и ќе видите дека се’ што не може да стои само како слог, не е самогласка. Сега, во нашиов случај со темниот вокал. Да го земеме зборот крв. Ако, според вашето тврдење, во овој збор постои и еден цел „темен вокал“, тогаш зборот к [FONT=&quot]'рв ќе има два слога, а знаеме дека нема два слога...

Мислам дека од ова повеќе објаснување не би требало да е потребно, и уште еднаш да замолам да прочитате нешто, посебно погорепосоченото, па после да постирате, а не самоод памет да се зборува без основни познавања! И политиката надвор од ова!:smir:
[/FONT]

 

[karan]

Да го земеме зборот крв. Ако, според вашето тврдење, во овој збор постои и еден цел „темен вокал“, тогаш зборот к [FONT=&quot]'рв ќе има два слога, а знаеме дека нема два слога...
[/FONT]

Овие два збора звучат различно. Само тој што нема познавање од правилата за изговор во бугарскиот и македонскиот јазик не го знае ова. И.... тие што сакаат да тераат скриена пропаганда.

 

[ZoraNaSlobodata]

Овие два збора звучат различно. Само тој што нема познавање од правилата за изговор во бугарскиот и македонскиот јазик не го знае ова. И.... тие што сакаат да тераат скриена пропаганда.

Како го изговараш зборот крв

крррррррв? или к’рв.Едноставно е,нема место за мачкање очи тука,или се изговара к'рв или кр'в.
Кај нас се изговара к'рв кaј бугарите кр'в.
Кај бугарите се пиши,кај нас не.Ние пропуштаме буква,бугарите ја пишат.Ама бугарите имат морфолошка азбука,ние се фалиме дека имаме фонетска азбука,а во реалност,ниту имаме,ниту ништо.Имаме адаптирана српска азбука од црногорец-Џилас.Кој ако не беше нашите ќе си истераја очи.Тие шо се залагаја да го нема ' во азбуката,се залагаja во целост да ја земиме српската азбука,во такви доверба-немам.

 

[Hannibal Ante Portas]

Добро, мислам дека пак треба да апелирам да не се меша политика при дебатата! Сите муабети од типот србизација, бугаризација, пропаганди - сето тоа зборувајте го во подфорумот политика или историја, а не овде! Не бидете полоши од овие шарлатаниве што ни пишуваат.

Ајде да додадам уште нешто кон мојот последен одговор, белки ќе ви влезе нешто во главата...

1.Друг основен фонетски принцип којшто се користи при определување на статусот на звукот (глас, полуглас, итн.), е неговата способност за смислоразликувачка функција. Рекле ние крв со или без „темниот вокал“ на македонски, тоа не прави никаква семантичка разлика. Ако во бугарскиот се јавува таквата разлика, тие се должни да го обележат тој глас како постоечки, а ние не.

2.Понатаму, во секој јазик постои еден фонетски систем, т.е. збир од правила, коишто се универзални само за тој јазик. Тие ги поставуваат принципите, врз коишто функционира тој јазик на фонетско-фонолошко ниво. На фонолошко ниво, ако еден полуглас не е смислоразликувачки, тогаш тој не мора да се обележува при пушување. Понатаму, во случајот со македонскиот јазик, со помош на контрастивни анализи на историскиот развиток на фонетиката, може да се утврди дека, и онаму каде што темниот вокал постои, се јавува силна тенденција не негова редукција или т.н. рудиментација до полувокал или преминување во некој друг вокал. Пример, ако на литературен македонски зборот држава во себе не содржи вокален елемент помеѓу д и р или р и ж, во некои дијалекти постои, на пример во јужномакедонските како леринско-костурски, гевгелиско-кукушки, (д’ржава). Или пак дури во вевчанскиот говор имаме една крајност, при којашто зборот се изговара како держава, со јасно изразена и образувана самогласка е. Сепак, сиве овие се само изолорани случаи, коишто укажуваат на колоритноста на македонските дијалекти на фонетско ниво. И што е уште позначајно, говорителите на овие дијалекти не би имале проблем да го разберат зборот држава изговорен без темниот вокал, само со тој полуглас којшто не се бележи, т.е. нема капацитет за смислоразликувачка функција. Мислам дека ова е уште еден аргумент зошто треба да се чита, а не само да се зобрува напамет. Земете размислувајте и ќе видите што се обидувам да покажам. Е сега, овие работи се всушност нијанси во јазикот, за коишто човек мора да биде сериозно лингвистички поткован за да може да придонесе во издржана дебата!:smir:

 

[ZoraNaSlobodata]

Добро, мислам дека пак треба да апелирам да не се меша политика при дебатата! Сите муабети од типот србизација, бугаризација, пропаганди - сето тоа зборувајте го во подфорумот политика или историја, а не овде! Не бидете полоши од овие шарлатаниве што ни пишуваат.

Ајде да додадам уште нешто кон мојот последен одговор, белки ќе ви влезе нешто во главата...

1.Друг основен фонетски принцип којшто се користи при определување на статусот на звукот (глас, полуглас, итн.), е неговата способност за смислоразликувачка функција. Рекле ние крв со или без „темниот вокал“ на македонски, тоа не прави никаква семантичка разлика. Ако во бугарскиот се јавува таквата разлика, тие се должни да го обележат тој глас како постоечки, а ние не.

2.Понатаму, во секој јазик постои еден фонетски систем, т.е. збир од правила, коишто се универзални само за тој јазик. Тие ги поставуваат принципите, врз коишто функционира тој јазик на фонетско-фонолошко ниво. На фонолошко ниво, ако еден полуглас не е смислоразликувачки, тогаш тој не мора да се обележува при пушување. Понатаму, во случајот со македонскиот јазик, со помош на контрастивни анализи на историскиот развиток на фонетиката, може да се утврди дека, и онаму каде што темниот вокал постои, се јавува силна тенденција не негова редукција или т.н. рудиментација до полувокал или преминување во некој друг вокал. Пример, ако на литературен македонски зборот држава во себе не содржи вокален елемент помеѓу д и р или р и ж, во некои дијалекти постои, на пример во јужномакедонските како леринско-костурски, гевгелиско-кукушки, (д’ржава). Или пак дури во вевчанскиот говор имаме една крајност, при којашто зборот се изговара како держава, со јасно изразена и образувана самогласка е. Сепак, сиве овие се само изолорани случаи, коишто укажуваат на колоритноста на македонските дијалекти на фонетско ниво. И што е уште позначајно, говорителите на овие дијалекти не би имале проблем да го разберат зборот држава изговорен без темниот вокал, само со тој полуглас којшто не се бележи, т.е. нема капацитет за смислоразликувачка функција. Мислам дека ова е уште еден аргумент зошто треба да се чита, а не само да се зобрува напамет. Земете размислувајте и ќе видите што се обидувам да покажам. Е сега, овие работи се всушност нијанси во јазикот, за коишто човек мора да биде сериозно лингвистички поткован за да може да придонесе во издржана дебата!:smir:

1то.Работата е шо неможиш да речиш крв без „темниот“ вокал.
2то.Па како поинаку се изговара држава,ако не д'ржава,не е физички возможно да се изговори зборот поинаку,или ќе биди д'ржава или др'жава или д'р'жава.
На македонски е д'ржава.Незнам од коj град си,јас сум од Битола и дошто имам чоек слушнато и низ градо и на телевизија зборот јасно се изговара Д'РЖАВА,како ДАРЖАВА или ДЕРЖАВА,само со ' место а или е.
Само работата е шо ние не го бележиме,ете и бугарите имат збор држава или држи,а го пишат д'ржава и д'ржи,кажи која е разликата меѓу бугарскиот изговор на држава и држи и нашиот.
Единствена разлика која можи да ја постигниш е да го изговориш држава како дрррржава,а така ние-не го изговараме,дури звучи и смешно,па и ретардирано.
А ко ќе размислам дури и така се чудам дали можи,оти по ете 10 минути 'ржење,јасно се слуша то 'р(спореди го со ар).


Такво р како шо предлагаш ти има во град и црево-грррррад,црррево.
Исто забележав дека можи да го има и во бррдо.
Во срце,црвено,држава итн на неретардиран македонски го нема.

 

[Hannibal Ante Portas]

Вака, кога дискутирате за тоа дали се слуша темен вокал или не во држава или град, заборавате на една важна работа - врзан говор, прозодиски услови на изговор! Во секојдневен говор (мислам дека и ова го имам спомнато) скоро секој глас трпи одредени квалитативни или квантитативни измени. Е сега, во случајот со држава, (пробај да го изговориш само зборот изолирано, но пробрзо, замисли како да е во реченица, а после стави го во реченица и замисли дека си новинар на вести и треба таа реченица да ја кажеш брзо и разбирливо, оти прилогот ти трае само минута и пол), д е преднонепчен консонант, ж не е преднонепчен, ама се артикулира доста блиску до д; следствено, р ја презема улогата на слоготворно јадро бидејќи се наоѓа некаде помеѓу двете согласки, па за изговор на некаков темен вокал тука нема место! е сега, ако нешто се слуша, тоа е оној полуглас за којшто јас цело време зборувам, и тоа е литературно македонски, не звучи ни најмалку ретардирано, ете слушни ги некои од постарите новинари на МТВ/СРТ, и ќе видиш. Е сега, ако во битолскиот говор се слуша тој темен вокал (притоа, тоа не е ни целосен вокал, бидејќи природно нема потреба од негова артикулација во случајот со држава), тогаш тоа е една разновидност на тој говор, која можеме да ја разгледуваме од дијахрониски и синхрониски аспект, а не да ја земаме за параметар во литературниот јазик.
2.Во случајот со град можеби е и полесно да се објасни процесот на артикулација. Г е заднонепчен консонант, р е некаде на предното непце, а после неа следи слоготворната самогласка а, којашто е јадро на единствениот слог којшто го чини зборот. Притоа, јазикот, после краткиот контакт со задното непце оди директно на предното за да ја направи р, а потоа, бидејќи вокалот а е носител и на акцентот во зборот, самата енергија на воздушната струја го носи јазикот ниско приближно до позицијата на вокалот а, (притоа неговата позиција целосно не се достигнува), за потоа јазикот брзо да се врати на позицијата на д, којашто е преднонепчен консонант. Притоа, треба да се напомне дека тука настанува едначење по звучност, со што д преминува (макар и делумно) во т, при што гласилките не треперат. И тука, поради брзината на изговор, не може да постои јасно изразен темен вокал, во најдобар случај можеби само тој фамозен полуглас! Е сега, овој опис на артикулацијата важи за тн. врзан говор, којшто е всушност најреалната можна манифестација на јазикот.


Мислам дека од ова поисцрпно и понадробено не може да биде... се надевам дека појасни се некои работи сега.:smir:

 

[MAKEDONEC_PP]

2то.Па како поинаку се изговара држава,ако не д'ржава,не е физички возможно да се изговори зборот поинаку,или ќе биди д'ржава или др'жава или д'р'жава.

Зоро:smir:, ај акцентирај го правилно зборот!!!

ДР-ЖА-ВА Акцентот е на првиот слог!!!

Ако изговараш темен вокал меѓу Д и Р, звучи како да ги изолираш Д и Р од зборот!!! НИКАКО ПОИНАКУ!!!

Мене како на зборувач на Прилепски дијалект ми звучи безврска!!!

 

[karan]

Вака, кога дискутирате за тоа дали се слуша темен вокал или не во држава или град, заборавате на една важна работа - врзан говор, прозодиски услови на изговор! .........

Браво.

1то.Работата е шо неможиш да речиш крв без „темниот“ вокал.
2то.Па како поинаку се изговара држава,ако не д'ржава,не е физички возможно да се изговори зборот поинаку,или ќе биди д'ржава или др'жава или д'р'жава.
На македонски е д'ржава.Незнам од коj град си,јас сум од Битола и дошто имам чоек слушнато и низ градо и на телевизија зборот јасно се изговара Д'РЖАВА,како ДАРЖАВА или ДЕРЖАВА,само со ' место а или е.
Само работата е шо ние не го бележиме,ете и бугарите имат збор држава или држи,а го пишат д'ржава и д'ржи,кажи која е разликата меѓу бугарскиот изговор на држава и држи и нашиот.
Единствена разлика која можи да ја постигниш е да го изговориш држава како дрррржава,а така ние-не го изговараме,дури звучи и смешно,па и ретардирано.
А ко ќе размислам дури и така се чудам дали можи,оти по ете 10 минути 'ржење,јасно се слуша то 'р(спореди го со ар).


Такво р како шо предлагаш ти има во град и црево-грррррад,црррево.
Исто забележав дека можи да го има и во бррдо.
Во срце,црвено,држава итн на неретардиран македонски го нема.

1. Пробај да го изговориш "р" без и со "'" на крајот. Или изговори ги град, црево па потоа смрт, крт, крв, прв, црв.., па потоа рж, рбет, рскот, ркање. Во однос на ова не сум чул досега некој да изговара д'ржава, 'ржење но може во некои дијалекти да има и таков изговор. Како зборувач на бугарскиот јазик на доста солидно ниво можам да ти потврдам дека има разлика во бугарскиот изговор на држава и држи и нашиот македонски изговор, и разликата не е само во пишувањето (Ако не веруваш зборувај со некој бугарин и ќе се увериш).

2. Ти можеш колку сакаш да натегаш, но тоа што се слуша зад "р" кога е во позиција меѓу две согласки не е вокал туку повеќе би му одгoварал описот "полуглас" кој и онака се слуша во одвоеното изговарање на "р" за разлика од случаите во кои во соседство на "р" има самогласка (се разбира во одделни дијалекти има отстапувања од ова). Твоите забелешки имаат смисла само во случаите кога "р" е на почетокот на зборот со согласка после него, и токму затоа во македонскиот литературен јазик е прифатено бележење со " ' ". За да ти биде уште појасно за причините препрочитај ги уште еднаш постовите на Ханнибал Анте Портас.