Темниот вокал во македонскиот јазик

[DBack]

Знам дека сум пак off topoic, ама ептен ми е интересен муабетов... :|

Ако за тебе еден Мисирков е авторитет, и тој ја користи буквата ј само што ја запишува како i.

Епа, добро, што мислиш ... зошто ја пишува i? ДЕКА Е „И“!!! (/i/- фонетски знак за „И“).

Сепак, Мисирков бил доволно посветен на јазикот за да забележи дека вокалот „и“ има јасна варијанта - затегнато акцентирано „и“. Затоа и го означил со вокалната фонема /i/. Дека е вокал. Варијанта на „и“ - не една од согласките во јазикот.

Еве еден експеримент:

Експеримент 1:
Нека следниов текст ви го прочита некој кој не е запознаен со споров на форумов. Не давајте никакви насоки, но дозволете време за чудење. Замолете го/ја да ви ја прочита строфава, со вообичаена брзина, трипати по ред.

Поидов вчера иабана, иабана наидалечна.
Иадев, проиа пченична, од наша Македониа

Ама без мамење - да не знае за муабетов.
Внимавајте на изговорот на спорниот глас.

Колку „ј“ се разликува од „и“?
Нели е разликата помала од онаа помеѓу скопското и битолското „е“, на пример.

Експеримент 2:
1. Во документ, направете find/replace на ј со и.
2. Заменете ги сите ии со и.
3. Прочитајте го текстот на глас пред некого.
Прашајте ги (по читањето) што мислат. Ако почнат да зборуваат за содржината, ј не постои баш.

Се разбира, обидете се да бидете неутрален читач

 

[Македон91]

Знам дека сум пак off topoic, ама ептен ми е интересен муабетов... :|

Епа, добро, што мислиш ... зошто ја пишува i? ДЕКА Е „И“!!! (/i/- фонетски знак за „И“).

Сепак, Мисирков бил доволно посветен на јазикот за да забележи дека вокалот „и“ има јасна варијанта - затегнато акцентирано „и“. Затоа и го означил со вокалната фонема /i/. Дека е вокал. Варијанта на „и“ - не една од согласките во јазикот.

Ако и е i, тогаш сепак Мисирков користи посебна буква за гласот j, еве ја неговата варијанта на македонската азбука:
Буква МФА
Аа [a]
Бб
Вв [v]
Гг [g]
Дд [d]
Г' г' [ɟ]
Ее [ɛ]
Жж [ʒ]
Зз [z]
Ѕѕ [dz]
Ии [ɪ]
Іі [j]
Кк [k]
Лл [l]
Л' л' [ʎ]
Мм [m]
Нн [n]
Н' н' [ɲ]
Оо [o]
Пп [p]
Рр [r]
Сс
Тт [t]
К' к' [c]
Уу
Фф [f]
Хх [x]
Цц [ts]
Чч [tʃ]
Џџ [dʒ]
Шш [ʃ]

Инаку МФА симболот j е еквивалентен на кириличното Ј.

П.С. И првиот и вториот комитет кои биле задолжени за формирање на македонската азбука биле едногласни во одлуката за прифаќање на буквата Ј. Иако во поглед на некои други букви настанало разидување на ставовите. Ти значи нешто тоа?

 

[DBack]

П.С. И првиот и вториот комитет кои биле задолжени за формирање на македонската азбука биле едногласни во одлуката за прифаќање на буквата Ј. Иако во поглед на некои други букви настанало разидување на ставовите. Ти значи нешто тоа?

Ова ми значи: Одлуката е донесена едногласно. Не се сомневам во тоа. Како и кај повеќето комитети во тоа време.
Станува збор за договор. Ако се договореле да не ја стават, писмото немало да ни биде многу посиромашно.

Да нема забуни: Мене не ми пречи буквата ј. Сосем добро се снаоѓам со неа, иако кога ќе се преслушам како изговарам зборови кои ја содржат и ако обрнам вникание на тоа што ми прави јазикот, а што мекото непце, некако тешко, ако воопшто, ја приметам или разликувам од „и“.

Не би го ни менувал нашето писмо. Ама, for the argument's sake, пробај еден од погорните експерименти. Плиз.

И за крај. Мене аргументите ми се следните:
1. македонскиот јазик нема стандардна фонетика. не постои.
2. постојат гласови во литературниот јазик кои немаат соодветна буква
3. вокали се повеќе од пет (on=topic, шо! ) - во литературниот - не само во дијалектите

Hence, сите овие дискусии се безпредметни (1), писмото ни е недовршено (2) и на никого не можеме да му се смееме или да му мрчиме дека лошо/смешно изговара (3).

 

[Hannibal Ante Portas]

2. За темниот вокал. Точно дека фигурира како некоја целина, ама како целосен глас него го има само во одделни дијалекти, со ограничен број на говорители. Во литературниот македонски јазик е сосема друга ситуацијата. Тука темниот вокал се јавува во најдобар случај како полуглас, па следствено и не се означува со буква. На пр., кај зборовите трн, врв, прв, и др. Р ја презема целосно функцијата на слоговно јадро, и станува слоготворен глас. Е сега, ако нешто се слуша помеѓу постоечките гласови (а сигурно се слуша), тоа е полугласот, којшто некогаш е поизразен, повторно под влијание на дијалектите. И тука ќе важи правилото дека литературниот јазик е посебна норма од дијалектната и разговорната и не смееме да дозволиме елементи од тие норми да влегуваат во литературната норма, особено кога се изразуваме вербално. Таа норма мора да се одржи и секој којшто сака доследно и правилно да зборува на македонски литературен јазик мора да ја почитува нормата во секој и најмал детал.:smir:

3. Ајде нешто и за Ј. Овој глас се води како консонант, но е во суштина полу-вокал. Причините поради коишто се дефинира како консонант мислам дека на секој еден што дебатира на темава треба да му се јасни (нема можност да биде слоготворен, бидејќи само вокалите можат да бидат јадра на слог, со чесни исклучоци кај Р и многу ретко кај Л). А еве и зошто е полу-вокал: кај него звучностаи како фонетска категорија на гласовите е најблиску до онаа на вокалите, иако е за едно ниво подолу (за појасно, највисоко ниво на звучност имаат вокалите, па полу-вокалите, па на крајот консонантите), па така може да се смета дека поседува и некои вокални карактеристики. Понатаму, зошто не претставува варијанта од и: прочитајте ве молам нешто за артикулацијата на ј, а не само по слух да донесувате заклучоци.Прво, за да се определи според артокулацијата дали еден глас е вокал или не, треба да се утврди дали постои затворање на усната празнина (дали има препрека или не); ако постои, тоа е консонант, ако не, тоа е вокал. Во случајот со Ј, при неговата артикулација се случува еден процес на „лизгање на јазикот“, при што јазикот остварува контакт со горното тврдо непце (palatum на латински), со што се создава преграда и струјата се задржува (макар и за момент) во усната празнина; следсвено, се работи за консонантска артикулација, при што верувам ќе се сложите дека не е случај со И и со сите негови варијанти, кадешто нема никаква преграда.

Не биле будали 1945та тие што составувале јазик, не се секирајте, барем за јазикот имало компетентни луѓе, со Конески на чело. :salut:

п.с. за тој коментарот дека немало македонска фонетика официјално, точно е. Но сега, ако нема такво нешто, тоа вас не треба да ве спречува да прочепкате по статиите на Филолошки факултет и во Институт за македонски јазик, кадешто постојат статии и трудови од таа област, само што нема посебно издадено книга за тоа. Ајде, потрудете се малце, прочитајте повеќе, па да разговараме како што треба, а не вака лаички. :smir:

Да се надоврзам на точка 3. Овие параметри што ви ги спомнав, на пример за класификацијата на еден глас, за сите гранични случаи, па и зошто ј е посебен консонант, а не варијанта на и... до сето тоа се дошло преку долгогодишни истражувања и мерења. На пр., постојат и апарати преку коишто се вршат овие истражувања, да речеме има апарати коишто можат милиметарски да го снимат јазикот и воопшто усната празнина, па потоа да утврдат која е положбата и прецизно да го утврдат начинот на артикулација итн итн.
Една од основните тези на фонетиката е дека гласот е оригинален и произволен; секој глас се изговара секогаш различно, нема ниту еден пар идентично изговорени гласови; оттука, секогаш се зема една средна вредност, којашто ќе се вметне конвенционално во стандардниот јазик и којашто секој треба да ја знае. Е сега, сосема друга ситуација се тн. „прозодиски услови“, т.е. секојдневен говор, во којшто се јавуваат милијарди на варијанти на изговор. Но тоа не значи дека тие варијанти треба да влезат во нормата.

 

[ZoraNaSlobodata]

Абе која норма кој Конески,читајте ми ги постојте колку пати да се повторвам?
Стручната комисија на чело со Марковски,Коневски итн одлучи дека ерот е неодделив дел од нашиот јазик.Значи стручната комисија го утврди то.И после буква е насилно политички одстранета.А ако го слушавме чика Блаже тогаш денес по неговио предлог денес ќе имавме српска азбука,и таја ќе ви чинеше денес и неа ќе ја браневте?Вие бе незнајте кај терате,историјата не си ја знајте.

Абе тркала,македонската е фонетска азбука,како таква треба да постои знак за секој глас.Кога изговараш збор со 6 гласа за него не пишиш 5 знаци туку 6 !

Кога изговарам дрво изговарам 5 гласа Д ' Р В О.
Кога Д'РВО ке се запиши како ДРВО го губи значењето.Оти ние напамет имаме научено како дрво треба да звучи,инаку не се знај точно дали се чита д'рво или др'во.

себецитирање

 

[MAKEDONEC_PP]

Темниот вокал не можи да се изговори јасно како А, Е, И, О, У!!!
Тоа е Факт!!!

А најизразен и најчесто користен е за време на серење при тврда столица или ЗАПЕК на Прилепски!!!:pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2:

Е сега ако и за тоа ви треба буква, тогаш дајте петиција да се собираат потписи, да се воведи буквата и да ви се олесни големата нужда!

П.С. Ова не е наменето за никого конкретно.:smir:

 

[ZoraNaSlobodata]

Темниот вокал не можи да се изговори јасно како А, Е, И, О, У!!!
Тоа е Факт!!!

А најизразен и најчесто користен е за време на серење при тврда столица или ЗАПЕК на Прилепски!!!:pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2::pos2:

Е сега ако и за тоа ви треба буква, тогаш дајте петиција да се собираат потписи, да се воведи буквата и да ви се олесни големата нужда!

П.С. Ова не е наменето за никого конкретно.:smir:

Не ни мора да се изговорва доволно јасно,зато и се вика полу глас,ама полу,четвртина,третина,осмина,сепак е глас и за него треба знак.

 

[MAKEDONEC_PP]

Не ни мора да се изговорва доволно јасно,зато и се вика полу глас,ама полу-четвртина,сепак е глас и за него треба знак.

Такви неартикулирани гласови има многу, ама не заслужуваат сите буква. Па литературниот јазик е усвоен, а не дека некој од родување го зборува како свој дијалект. Значи литературниот јазик СЕ УЧИ!!!

 

[ZoraNaSlobodata]

Такви неартикулирани гласови има многу, ама не заслужуваат сите буква. Па литературниот јазик е усвоен, а не дека некој од родување го зборува како свој дијалект. Значи литературниот јазик СЕ УЧИ!!!

Усвоен е врз основа на некој дијалект,не е рокет сајнс или нешто што треба да се учи.
Е кажи кои се тие неартикулисани гласој шо постојат?Ти ако земиш да го емитираш Тарзан многу нови гласој ќе добиеш,ама нас јазико на Тарзан не ни е познат.
Ова е глас шо го има во секој втор збор во нашио јазик и не заслужва,туку мора да има соодветен знак.

 

[DBack]

не смееме да дозволиме елементи од тие норми да влегуваат во литературната норма, особено кога се изразуваме вербално. Таа норма мора да се одржи и секој којшто сака доследно и правилно да зборува на македонски литературен јазик мора да ја почитува нормата во секој и најмал детал.:smir:

Токму така! Ајде сега конечно некој нека нацрта /ʒɟɝəɐɼ/како се вербализираат македонските литературни гласови, за да немаме вакви глупави дискусии. Дотогаш ќе можеме да уживаме во неосновани препукувања...
Нормата мора да се нормира - да се изработи, договори и запише. Па кога луѓето ќе посакаат да го говорат литературниот јазик да можат да проверат од нешто авторитетно (официјална фонетика на македонскиот јазик, на пример) дали изговорот им е во ред.
Од каде знаеме ние дека литературно изговараме?!?! Кога никој, никогаш не го запишал, договорил и/или усвоил тоа?

 

[MAKEDONEC_PP]

Усвоен е врз основа на некој дијалект,не е рокет сајнс или нешто што треба да се учи.
Е кажи кои се тие неартикулисани гласој шо постојат?Ти ако земиш да го емитираш Тарзан многу нови гласој ќе добиеш,ама нас јазико на Тарзан не ни е познат.
Ова е глас шо го има во секој втор збор во нашио јазик и не заслужва,туку мора да има соодветен знак.

Точно дека не е квантна физика, ама сепак треба да се учи.

Според тебе треба и за скопскине шмизли да се воведат нови букви за гласовите кои ги испуштаат од глумење.
леле-л(еи)л(еа) , кино - кин(ао)

 

[DBack]

Понатаму, зошто не претставува варијанта од и: прочитајте ве молам нешто за артикулацијата на ј, а не само по слух да донесувате заклучоци. Прво, за да се определи според артокулацијата дали еден глас е вокал или не, треба да се утврди дали постои затворање на усната празнина (дали има препрека или не); ако постои, тоа е консонант, ако не, тоа е вокал. Во случајот со Ј, при неговата артикулација се случува еден процес на „лизгање на јазикот“, при што јазикот остварува контакт со горното тврдо непце (palatum на латински), со што се создава преграда и струјата се задржува (макар и за момент) во усната празнина; следсвено, се работи за консонантска артикулација, при што верувам ќе се сложите дека не е случај со И и со сите негови варијанти, кадешто нема никаква преграда.

Ова погоре, особено истакнатото, се однесува на артикулацијата на фонемата /ј/. Во кој јазик?!?! Еве, српски (jе'ли, bato), англиски (yellow)... да, ама на македонски... who knows, нели?

Јас тврдам дека секој може да го произведе, но корисен ни е во иницијална позиција на зборовите (кога вокалот /и/ го затегнуваме повеќе, па е близок до англиското фонетско /ј/), а во другите воопшто не го диференцираме од /и/.

Плиз, изговори „појде на порој, зајде без фајде“, ама артикулирајќи го како полувокал (да не цитирам подоле... со сите нишани - со „макар на момент да го допреш непцето“ ..). Те молам! Сите обиди да изговорам литературно фонетско /ј/ во внатрешна или крајна позиција, барем мене, ми звучат смешно, напнато и неприродно.

Знам како се формира полувокалот /ј/ во англискиот јазик. Горната дефиниција е точна. Но за македонскиот, мислам дека не (но, нели, за ова не можеме да спориме - нема како да провериме). Се е тоа /и/. Само сме научени да го препознаваме како ј - инаку го изговараме како обично /и/.

Овие параметри што ви ги спомнав, на пример за класификацијата на еден глас, за сите гранични случаи, па и зошто ј е посебен консонант, а не варијанта на и... до сето тоа се дошло преку долгогодишни истражувања и мерења. На пр., постојат и апарати преку коишто се вршат овие истражувања, да речеме има апарати коишто можат милиметарски да го снимат јазикот и воопшто усната празнина, па потоа да утврдат која е положбата и прецизно да го утврдат начинот на артикулација итн итн.

Супер, баш би сакал да ги погледнам долгогодишните истражувања и мерења спроведени во Македонија, за македонската фонетика, со апаратите кои можат милиметарски да го снимат јазикот... ... со кои е точно утврдено која е положбата и прецизно утврдениот начин на артикулација на гласот /ј/ во македонскиот јазик.

Несакам да цепидлачам. Конвенција за македонскиот правоговор не постои. Постои намера, фино спакувана во формата фонетски изговор. ТУКА Е ЗАСТАНАТО. Пред 60 години!

Ниеден македонец /или било кој друг, впрочем/ НЕ МОЖЕ да тврди дека нешто се изговара некако на македонски литературен јазик!!!

 

[ZoraNaSlobodata]

Точно дека не е квантна физика, ама сепак треба да се учи.

Според тебе треба и за скопскине шмизли да се воведат нови букви за гласовите кои ги испуштаат од глумење.
леле-л(еи)л(еа) , кино - кин(ао)

За нив не,само за то шо треба за секој втор збор во македонскио литературен јазик.

 

[Силен]

Ова погоре, особено истакнатото, се однесува на артикулацијата на фонемата /ј/. Во кој јазик?!?! Еве, српски (jе'ли, bato), англиски (yellow)... да, ама на македонски... who knows, нели?

Јас тврдам дека секој може да го произведе, но корисен ни е во иницијална позиција на зборовите (кога вокалот /и/ го затегнуваме повеќе, па е близок до англиското фонетско /ј/), а во другите воопшто не го диференцираме од /и/.

Плиз, изговори „појде на порој, зајде без фајде“, ама артикулирајќи го како полувокал (да не цитирам подоле... со сите нишани - со „макар на момент да го допреш непцето“ ..). Те молам! Сите обиди да изговорам литературно фонетско /ј/ во внатрешна или крајна позиција, барем мене, ми звучат смешно, напнато и неприродно.

Знам како се формира полувокалот /ј/ во англискиот јазик. Горната дефиниција е точна. Но за македонскиот, мислам дека не (но, нели, за ова не можеме да спориме - нема како да провериме). Се е тоа /и/. Само сме научени да го препознаваме како ј - инаку го изговараме како обично /и/.

Несакам да цепидлачам. Конвенција за македонскиот правоговор не постои. Постои намера, фино спакувана во формата фонетски изговор. ТУКА Е ЗАСТАНАТО. Пред 60 години!

За Ј само делумно се согласувам. Точно е дека има примери каде е некаде на половина помеѓу ј и и но да тврдиш дека е чисто и не е точно.

појде на порој, зајде без фајде

Примеров може да се изговори со нагласпок на ј или на и, зависи кој (овде е навистина и ) како е научен. Сепак во јајце е многу повеќе ј него и.

Значи веројатно треба да има разлика но прашање е како ќе ја обележиш.

 

[DBack]

За Ј само делумно се согласувам. Точно е дека има примери каде е некаде на половина помеѓу ј и и но да тврдиш дека е чисто и не е точно.

појде на порој, зајде без фајде

Примеров може да се изговори со нагласпок на ј или на и, зависи кој (овде е навистина и ) како е научен. Сепак во јајце е многу повеќе ј него и.

Значи веројатно треба да има разлика но прашање е како ќе ја обележиш.

кажи 4x „иаице“.