ИТ фирми и пракси во Скопје

[Комита Ултрас]

Ова мапирањево изгледа малце чудно, за некои струки има инпут од 2-3ца луѓе, што автоматски ја праи анкетава сомнителна, но ајде ќе ги земеме податоците такви какви што се.
Можда малце потценувачки кон другите професии, но апсолутно тврдам и стојам зад фактот дека секој човек што девелопира или е техничко лице кое допринесува со архитектура/код/дизајн на солуции или фичри би требало под дифолт да зема поголема плата.
Онака кога видам QA земаат еве и според анкетава некаде во просек 20-25% помала плата од девелопери, што е ок.
Она што мене ме иритира искрено во ИТ светов, и ова го мислам без намера да потценам луѓе со различни струки е фактот што кога погледнеш, девелоперите се carry на еден бизнис, девелоперите го прават продуктот кој носи пари и девелоперите се тие што прават нешто со текст буквално. Од ништо нешто произведуваат. Они се носителите на бизнисот. Сеа знам вие поискусниве ќе кажете, да, но тој производ некој треба да го испрезентира пред stakeholders, треба да се продаде (што само по себе е да речеме одговорност на sales team, што е скроз друг муабет).
И на крај од ден кога ги погледнеш ваквите мапирања и општо кога прочепкаш низ job posts, гледаш дека рецимо Product Owner/Manager, Scrum Master, Development Managers и такви професии земаат поголеми пари од оние што ја носат вредноста, што за мене е нон-сенс.
Да, признавам дека и тие имаат многу друга тежина на работата (работа со луѓе, состаноци, рокови)... А мноооогу мал дел од овие позиции имаат и code-related таскови. Едини инпут од ваквиве позиции е што елиминираат или намалуваат притисок и стрес од страна на повисоките ешалони кон тимот во поглед на delivery, deadlines и тн и тн.

Што сакам да кажам, без лажна скромност, девелоперите во еден тим (освен нели C-level execs) треба да бидат тие што ја имаат најголемата плата и ова треба да е стандард, бидејќи тие се оние што креираат нешто од буквално ништо.

У спортски речник, тоа ти е исто како Анчелоти да зема повисока плата од Кристиано Роналдо, Бензема или Тони Крос. Секако има исклучоци и во спортот и во ИТ, ама играчите ги носат резултатите и они се најплатени. Во ИТ светот, многу ретко е така од Х причини.

Исклучок во ИТ средина би биле менаџери или скрам мастери кои имаат техничко знаење од перспектива на код (како функционира апликацијата), и се тука да помагаат и да даваат инпут и во тој поглед. Ликови кои биле сениори па лидови и сега преминале на менаџерска позиција или скрам мастер (сум имал еден таков човек низ мојава кариера кој од лид премина у менаџер/скрам мастер и само позитивни зборови можам да кажам за човекот).
Оние што се стрикно менаџери, уште од старт на нивна кариера најголемо експонирање со код им е select * from xxxx, за мене се прилично контроверзни и нивната вредност според мене, не е поголема од еден девелопер (ок, ако ги исклучиме џуниорите).

Мое мислење, може да се согласите може не...

Дискутабилна тема е. Не можеш да кажеш дека се носители на бизнисот, затоа што без менаџери, sales и ред други титули, девелоперот ќе има само продукт. Сосема друг муабет е да имаш компетентни луѓе што ќе го изнесат на прав пат и ќе го продадат.

Не е дека не си во право, ама добар sales многу игра улога. Уште во Македонија кога работев со анимација и видео бев у една стартап фирма. Тимот за продажба беше од 4-5 луѓе со 1-2 години искуство зад нив, се фаќаше проектче од 4-5 илјади евра можеби 2 до 3 пати неделно. После некое време една наша жена од Австралија се врати во Македонија од некој си фамилијарни причини, небитно. Жената со 40 години искуство зад себе, со 0 знаење од продуктот, успеа да ги фати кока кола и uniqlo како клиенти за неполни 48 часа. И требаа 5 минути да го разбере продуктот и да го продаде.

Без лична навреда кон никого, ама од досегашното искуство, повеќето девелопери се интроверти и најчесто немаат појма од бизнис делот. Не е дека не се двигатели на бизнисот, ама во голем дел од случаевите не се. Едно е продукт, друго е бизнис.
Кристијано Роналдо, Бензема и Тони Крос се фудбалеришта, ама некој работел со нив да гo продаде нивниот талент. За скрам мастер не сакам ни да зборам, по фејк титула не постои

 

[Amaterasu]

....

Мислам дека сите програмери сакаме ова што го пиша да е вистина, ама за жал не е.
Реалноста е дека 99.99% од програмерите не се Кристијано Роналдо. Си слушнал ли некогаш некоја фирма да пропадне затоа што заминал рандом дев?
Не, ќе најдат друг, ќе треба време да се обучи, квалитетот и темпото ќе опаднат, ама на крај ќе продолжи да си тера фирмата.

Проблемот е што ние програмерите мислиме дека сме многу различни од пример некој што работи на лента во фабрика. Вистина е дека нашата работа е покомплицирана, треба повеќе знаење итн. И затоа сме повеќе платени. Ама ние добиваме контролиран input и вадиме контролиран output. Работата што ти ја работиш, утре ќе ја работи некој друг програмер. Клиентот најверојатно нема ни да примети. Ниту пак тие што се C-левел во фирмата.
Е сеа, имаш улоги каде што некој од ништо ствара нешто. Некој на којшто input му се огромно количество податоци, од што е тоа што се бара во индустријата, што е тоа што го нуди конкуренцијата па се до тоа што можеш реално да сработиш.
Е сеа тој некој треба да ги евалуира тие работи, да пресмета од која колку ќе може да сработи и да ги одреди приоритетите. Да ги пресмета ризиците. Што ако ставиш цел тим да работи на feature A 2 месеци ако испадне дека тоа не им треба на корисниците? Дека си можел да го сработиш feature B и да го зголемиш retention-от на корисници и повеќе нови да собереш?
Поради тие причини луѓе со улоги како PM/PO итн во некои фирми земаат поголеми плати од девелоперите.

Btw не зборам овде за Scrum Master (најглупа позиција според мене) и PMs кои некако се пикнале на работата и пола од времето врска немаат што праат. Дека врска немаат од технички работи па ни од функционалностите на проектот. Дека пред секој состанок со stakeholders ги прашуваат овие од дев тимот што да кажат таму. За нив се согласувам, дека платите им се високи. Сум видел и фирми каде што и скроз ги скинале таквите улоги, па тим лидерот ја превзема таа улога.

Но ако сакаш да имаш добар PO, тогаш ќе го платиш дебело.

Автоматски споено мислење: 11 јули 2024

Тек кога ќе видиш дека има QA што не знае квери да напише а зима малетене како некој мид дев

Јас знам неколку програмери што сакаат после 15-20 години работа да се префрлат во QA. Нема многу одговорност (барем не во нашиве фирми) а платата ако живееш во МК е супер.

 

[zmej gorjanin]

Јас знам и многу програмери што сакаат у земјоделие да се префрлат после 15 - 20 години кодирање.

Инаку се слагам за продажба, дека тие се тие што ја носат работата и треба да земаат и провизија/бонуси, не само плата.

 

[Комита Ултрас]

Реалноста е дека 99.99% од програмерите не се Кристијано Роналдо.

This. Веќе 6та година сум во фирмава, и можеби 10тина девелопери напуштија. Точно 0 импакт врз системот и клиентите. Е сега, скоро напушти девелопер што бил тука 18 години. Не ми се ни збори у каква ситуација сме.
На прсти се бројат девелоперите што смислуваат решенија и доаѓаат до уникантни решенија што вредат пари. А, таквите сметам дека се добро платени. Скрам мастер, што е бе тоа озбилно? Кој ја измисли таа фејк позиција, па и тие што се на таа позиција, едни уфилмани мислиш десна рака на Безос се, хк пу.

 

[Amaterasu]

This. Веќе 6та година сум во фирмава, и можеби 10тина девелопери напуштија. Точно 0 импакт врз системот и клиентите. Е сега, скоро напушти девелопер што бил тука 18 години. Не ми се ни збори у каква ситуација сме.
На прсти се бројат девелоперите што смислуваат решенија и доаѓаат до уникантни решенија што вредат пари. А, таквите сметам дека се добро платени. Скрам мастер, што е бе тоа озбилно? Кој ја измисли таа фејк позиција, па и тие што се на таа позиција, едни уфилмани мислиш десна рака на Безос се, хк пу.

Scrum master е позиција за тој што е над него да глуми дека работи. Како менаџер, што демек е мн зафатен, па вработува други менаџери под него итн. Знаеш, кога ќе рече некој, менаџирам 10 луѓе, подобри звучи отколку 3-4. Да не зборам за тоа што фирмите што работат outsource ќе го наплатат и scrum master-от, па си го гледаат ко извор на пари

 

[jamey jasta]

муабетот не беше за Sales, пишав дека они се скроз друга категорија.

Автоматски споено мислење: 11 јули 2024

This. Веќе 6та година сум во фирмава, и можеби 10тина девелопери напуштија. Точно 0 импакт врз системот и клиентите. Е сега, скоро напушти девелопер што бил тука 18 години. Не ми се ни збори у каква ситуација сме.
На прсти се бројат девелоперите што смислуваат решенија и доаѓаат до уникантни решенија што вредат пари. А, таквите сметам дека се добро платени. Скрам мастер, што е бе тоа озбилно? Кој ја измисли таа фејк позиција, па и тие што се на таа позиција, едни уфилмани мислиш десна рака на Безос се, хк пу.

И на ова и мислев.
Правев паралела секако. Далеку од тоа дека се cr7 сите девелопери, ама они носат value, они даваат голови...
Неможе помошникот тренер што ги организира сите тренинг сесии пример да зема повеќе од тој што ги дава головите во тешки утакмици.
Кој ќе направи поголема штета ако си отиде од фирмата ... Product Owner што 10 години е у фирма, или lead ? Секако дека лидот, без дилеми.

Но, вистината е дека овие контроверзни позиции се оние што го имаат камшикот врз девелоперите и кога нешто не иде како што треба шлакаат по девовите.

Имаше Dave Chapelle еден муабет од книга на еден макро во 1930тите што баш е прикладен за темава. Не е најплатена проститутката што носи највеќе пари, туку онаа што ги држи и ги контролира сите други, и ги таста оние што "застраниле" кај макрото.
Така да, овие позиции се продолжена рака на експлоататорите и затоа се поплатени (една од причините).

Hе ми е поимливо да Product Manager, Scrum Master или Product Owner, има пата-пата или малце помала плата од сениориште/lead/principal. А тоа во многу фирми е случај.

 

[Menethil]

Muabetov e ko da reces toj so redi cigli treba da e poplaten do nadzorot, zaso on ja nosi vrednosta Realnosta e deka menadzerskire pozicii nosat odgovornost i pari, zatoa i se tepaat site za niv.

 

[Down]

Muabetov e ko da reces toj so redi cigli treba da e poplaten do nadzorot, zaso on ja nosi vrednosta Realnosta e deka menadzerskire pozicii nosat odgovornost i pari, zatoa i se tepaat site za niv.

Види собери рандом циган од улица, за 2-3 месеци ќе научи да реди цигли.

Ај сеа седни го пред компјутер и нека пишува код после 2-3 месеци

 

[Menethil]

Види собери рандом циган од улица, за 2-3 месеци ќе научи да реди цигли.

Ај сеа седни го пред компјутер и нека пишува код после 2-3 месеци

Toa e okej, zatoa se i platite povisoki. No vo odnis na menadzment, ni on kje gi naredi ciglite, ni ti kodot, ako nema koj da go kontrolira toa.

 

[Inglourious Basterd]

Фирма не пропаднала зошто си заминал девелопер, фирма не пропаднала ни зошто си заминал менаџер. Ако е успешна, фирмата може да преживее секого.

Ако збориме стриктно за R&D, девелоперите се луѓето кои се носители на бизнисот. Постојат софтверски компании без било какви функции, ама не постојат софтверски компании без девелопери. Девелоперите се обично причина и зошто некоја апликација/систем е квалитетен и зошто е неквалитетен. Така да, скроз логично е девелоперите да бидат најплатени од оперативните функции.

 

[Amaterasu]

муабетот не беше за Sales, пишав дека они се скроз друга категорија.

Автоматски споено мислење: 11 јули 2024

И на ова и мислев.
Правев паралела секако. Далеку од тоа дека се cr7 сите девелопери, ама они носат value, они даваат голови...
Неможе помошникот тренер што ги организира сите тренинг сесии пример да зема повеќе од тој што ги дава головите во тешки утакмици.
Кој ќе направи поголема штета ако си отиде од фирмата ... Product Owner што 10 години е у фирма, или lead ? Секако дека лидот, без дилеми.

Но, вистината е дека овие контроверзни позиции се оние што го имаат камшикот врз девелоперите и кога нешто не иде како што треба шлакаат по девовите.

Имаше Dave Chapelle еден муабет од книга на еден макро во 1930тите што баш е прикладен за темава. Не е најплатена проститутката што носи највеќе пари, туку онаа што ги држи и ги контролира сите други, и ги таста оние што "застраниле" кај макрото.
Така да, овие позиции се продолжена рака на експлоататорите и затоа се поплатени (една од причините).

Hе ми е поимливо да Product Manager, Scrum Master или Product Owner, има пата-пата или малце помала плата од сениориште/lead/principal. А тоа во многу фирми е случај.

Product Owner е човекот кој треба да одреди што треба да содржи продуктот. Ако продуктот е online продавница, да каже кои продукти треба да стојат најгоре, какви начини на плаќање треба да се имплементираат, какви попусти да имаш итн.
Оваа улога има 10 пати поголема одговорност него ли било која dev улога. Буквално од тој човек зависи дали продуктот ќе биде успешен или не.
Ти можеш да ги имаш најдобрите девс, ама ако имаш крш roadmap, се тоа е џабе.
Од друга страна, можеш да имаш крш девс, ама добар roadmap и да стигнеш до успешен (иако крш) продукт.
Па ако не се лажам, iphone-от на неговото прво demo не работел, ама Стив Џобс успеал да го испрезентира како треба и останатото е историја. Успеал да предвиди што му треба на пазарот.

Сакам да кажам, кога ти гледаш тие улоги, треба да ги гледаш во нивната реална форма. Не знам во каква фирма работиш, ама за да можеш да ја доловиш големината на тие луѓе мора да работиш во некоја фирма што пласира свој продукт. Нема да најдеш добар PO во outsource фирма. Всушност во такви фирми нема потреба од такви луѓе.

Toa e okej, zatoa se i platite povisoki. No vo odnis na menadzment, ni on kje gi naredi ciglite, ni ti kodot, ako nema koj da go kontrolira toa.

Проблемот е што повеќето PMs не контролираат ништо. Не можат да разберат кои се проблемите од технички аспект, па мора често да им се преведува за да сфатат што се дешава. Во моментов, average PM ти e глорифицирано прокси, кое може да го замени било кој lead dev што има барем малку soft skills.
Фирмите често ги додаваат и тие PMs со цел да му олеснат на lead-от, во смисла да не мора да се замара со менаџерскиот дел од работата, ама во 90% од случаите немаш голема добивка тука. Пак го тераат lead-от да оди по состаноци, цело време да му преведува/репортира на PM-от како оди работата во тимот итн.

 

[Imperatorot]

Muabetov e ko da reces toj so redi cigli treba da e poplaten do nadzorot, zaso on ja nosi vrednosta Realnosta e deka menadzerskire pozicii nosat odgovornost i pari, zatoa i se tepaat site za niv.

Абе од улица да земеш човек за 2 дена може да ја работи работата на просечен проект менаџер. Дрвење кур не е работа.

 

[kazioX]

Тек кога ќе видиш дека има QA што не знае квери да напише а зима малетене како некој мид дев

Изгледа голем дел од тие во анкетата се такви, земаат плати заради тоа што многу од клиентите задолжително бараат QA и мора некој да ја покрива таа позиција. Јас работам како test automation инженер, сум градел automation frameworks од нула, одржувам сам пајплајни и околини чепкам. Има луѓе што developer tools на browser не отвораат да видат што ерор дава, а не пак во база да ти куцаат кверија. Имам сретнато колеги што требало да ги спремаме да почнат нешто со код да работат, а немаа слушнато за OOP.

Тоа е една од причините зошто си останав во QA, конкуренцијата е многу послаба и ако знаеш, многу полесно може да добиеш добра плата. Ако се водиме според мапирањево, моментално платата ми е во ист ранг со девелоперите со исто искуство.

 

[jamajka]

Интересно што и покрај кризата во ИТ светот, платите во МК сеуште растат (со исклучок на проект менаџерите ). Сеа нормално, никој не знае колку се релевантни овие податоци. Ама сепак интересно да се види. Јас очекував стагнација/пад споредено со 2022.

Не би рекол дека растат.

 

[jamey jasta]

Product Owner е човекот кој треба да одреди што треба да содржи продуктот. Ако продуктот е online продавница, да каже кои продукти треба да стојат најгоре, какви начини на плаќање треба да се имплементираат, какви попусти да имаш итн.
Оваа улога има 10 пати поголема одговорност него ли било која dev улога. Буквално од тој човек зависи дали продуктот ќе биде успешен или не.
Ти можеш да ги имаш најдобрите девс, ама ако имаш крш roadmap, се тоа е џабе.
Од друга страна, можеш да имаш крш девс, ама добар roadmap и да стигнеш до успешен (иако крш) продукт.
Па ако не се лажам, iphone-от на неговото прво demo не работел, ама Стив Џобс успеал да го испрезентира како треба и останатото е историја. Успеал да предвиди што му треба на пазарот.

Сакам да кажам, кога ти гледаш тие улоги, треба да ги гледаш во нивната реална форма. Не знам во каква фирма работиш, ама за да можеш да ја доловиш големината на тие луѓе мора да работиш во некоја фирма што пласира свој продукт. Нема да најдеш добар PO во outsource фирма. Всушност во такви фирми нема потреба од такви луѓе.


Проблемот е што повеќето PMs не контролираат ништо. Не можат да разберат кои се проблемите од технички аспект, па мора често да им се преведува за да сфатат што се дешава. Во моментов, average PM ти e глорифицирано прокси, кое може да го замени било кој lead dev што има барем малку soft skills.
Фирмите често ги додаваат и тие PMs со цел да му олеснат на lead-от, во смисла да не мора да се замара со менаџерскиот дел од работата, ама во 90% од случаите немаш голема добивка тука. Пак го тераат lead-от да оди по состаноци, цело време да му преведува/репортира на PM-от како оди работата во тимот итн.

На хартија би требало да е така како што викаш.
Работам во продуктна компанија која што има свој продукт и си има клиенти корпорации/фирми како и да е. практично b2b.
Е сега, во реалноста нештата функционираат вака - кај клиенот се пројавила потреба да се прикажува нешто на апликација филтрирано по лупам - азбучен ред.
И они го прелеваат тоа барање на PM/PO, овие пишуваат feature/enhancement за истото и после тоа што е напишано од ПМ/ПО се дискутира на ниво на тим. 99% од ова е прилично катастрофално и поминува многу лошо, секако, бидејќи ПМ/ПО нема поим како нештата функционираат технички или имаат доста површно знаење.
Убаво и идилично ова звучи демек ПМ/ПО прати трендови па иновира нешто, кога во најголемиот број од случаите, само го преведува барањето на клиентот/корисникот во jira или што и да е и тоа се дискутира на една сесија на која најголем инпут имаат пак - девелоперите и QAs.

ПО и ПМ ги ставам на исто рамниште како дечкото погоре што напиша за scrum master.
Тотално бенигна позиција.

Интересно ми е што самиот се некако демантираш со муабетот подолу, со кој тотално се согласувам. На исто рамниште ги ставам ПМ/ПО бидејќи на крај од ден се еден ист департмент, само scope-ot и временската рамка им е различна (едни се повеќе деталисти, другиве генералисти).

Ако видиш подетално, lead/senior/principal исто менаџира, дури и повеќе од овие класично менаџерски позиции.