Кои се македонските муслимани (торбешите)?

[Homer MakeDonski]

Pozdrav na site ucesnici na temava!
Dolgo vekje ja pratam, pa taka poznavajki gi prilikite...poteknuvam od toj kraj, ke postavam edno prasanje.
Prasanjevo e vekje povekje pati postaveno,megjutoa do sega,bezuspesno!
Da go pozdravam kako prvo postavuvachot na prasanjeto,koe glasi:
Dali Torbesh mozhe da ima druga religija,osven islam?
Blagodaram odnapred na iskrenite odgovori.

Поздрав и до тебе
Ова прашање е поставено на погрешен начин.
Прашањето треба да се постави вака :
Дали Македонец може да има друга религија ?
Одговорот е позитвивен .Да, може.
Оној што го прифаќа христијанството е наречен Македонец -христијанин.
Оној што го прифаќа мухамеданството е наречен Македонец муслиман.
Кога во христијанството Македонецот ќе прифати православие се нарекува Македонец -православен христијанин
кога го прифака католоцизмот -Македонец -католик, кога го прифаќа протенстантизмот Македонец-протестант.
Сите останати називи како Торбеши,Нововерци, Богумили се изведени називи ,кои немаат никаква тежина, да се наречат народ.Народот е еден македонски,а називите му се различни,аналогно различностите што со текот на времето се пројавувале во самиот народ.
Поздрав

 

[Стефус-Рефус]

Чекај за да споредиш нешто мораш да имаш контролна група.

Прашај се дали е исто Македонец од Православно потекло кој е атеист и Торбеш кој е атеист?
Е не е исто. Религијата има влијание и на нерелигиозната култура, јазикот, песните итн.

Значи спореди Атеист со Атеист не споредувај Баби и Жаби.
Јас сум Атеист не верувам во господ ниту практикувам ни една религија. Но, поради тоа што некој предци ми биле православни христијани сум добил такво име и презиме (Библиско) и други ситници.

Ако луѓето сакаат да се етнички Торбеши остај ги, мене не ми сметаат можеби зошто ми е исто дали се христијани или муслимани. Но, најбитно е да не ми тупиш, биди нормален не биди кретен како `Бугар`. Ако им значи ситните разлики како резултат на Исламот нека и биде мене ми е гајле не се филмам да собирам Македонци за да правам голема нација и држава...кој сака сака кој не сака фак офф.Не убедувам никого не се понижавам бе.

 

[Bratot]

. . .

Освен што наликуваш на извештачена космополитизирана будала во стилот “гејовите се ин“ со НЕЗАИНТЕРЕСИРАНОСТА наводно за етничката кохерентност, создаваш понатамошно плодно тло за орање со пропагандно семе.

Разликите не се во “правото на декларирање“ туку во правото на веродостојно историско дефинирање, што не значи дека некому присилно му се наметнува чувство на Македонец, туку се потенцира живата етничка врска која не може да биде религиозно негирана.

Тоа се прави за да биде продуктивно, за да нема религиозна поделба на Македонците, исто како ни идеолошка, политичка, класна итн. итн. туку да опстои единството, свеста за припадност кон една етничка група - Македонската.

 

[Стефус-Рефус]

Освен што наликуваш на извештачена космополитизирана будала во стилот “гејовите се ин“ со НЕЗАИНТЕРЕСИРАНОСТА наводно за етничката кохерентност, создаваш понатамошно плодно тло за орање со пропагандно семе.

Разликите не се во “правото на декларирање“ туку во правото на веродостојно историско дефинирање, што не значи дека некому присилно му се наметнува чувство на Македонец, туку се потенцира живата етничка врска која не може да биде религиозно негирана.

Тоа се прави за да биде продуктивно, за да нема религиозна поделба на Македонците, исто како ни идеолошка, политичка, класна итн. итн. туку да опстои единството, свеста за припадност кон една етничка група - Македонската.

Eeeeeeeee aj малку култура и без Ad Hominem аргументи.

`веродостојно историско дефинирање` значи во превод пропаганда и прање на мозок и убедување дека некој е нешто тоа е мизерно нема врска ова со Историја воопшто. Секој кој се фаќа за историја има проблем со сегашноста. .
Напротив со твојот став прави подлабоки поделби и шириш омраза. Од длабоко `религиозни` типови кој се палат на Историја и тераат Историски Правдина т.е. исправаат денешни кривнини многу нации ко наебале и тоа тешко.

 

[Misirkov]

`веродостојно историско дефинирање` значи во превод пропаганда и прање на мозок и убедување дека некој е нешто тоа е мизерно нема врска ова со Историја воопшто. Секој кој се фаќа за историја има проблем со сегашноста. .

Ако не сакаш да се “фаќаш за историја’’, што воопшто бараш на форумов?!?

Дискусијата е за потеклото на тнр. “Торбеши’’ сходно е за нечие веродостојно историско дефинирање.

Одговори: како може религиозна група да биде етнос/народ?!?

Ако Торбешите не се посебен етнос/народ, на кој народ се се однесува тој термин?

Ако се работи за етнос/народ, кои се историските докази за постоењето на истиот?

 

[Стефус-Рефус]

Темата е погрешна насловена.

Историјата нема врска со постоење или не да некој народ денес. Ако некој вика дека е етнички Торбеш тогаш е Торбеш. Крај на Приказната.

Значи пред се е како мислат дека се такви се. Нема што да се убедува некој во спротивното. А тупење со Историја е токму тоа. Историјата може да се филува шминка и спинува на ангоро. Без разлика што викаат историјата е политика на минатото. Значи неможе да се одвои од политката а според тоа неможе никогаш да биде `објективна` и да има само еден поглед на тие работи.
А религијата има влијание на културата тоа е факт

 

[Bratot]

Eeeeeeeee aj малку култура и без Ad Hominem аргументи.

`веродостојно историско дефинирање` значи во превод пропаганда и прање на мозок и убедување дека некој е нешто тоа е мизерно нема врска ова со Историја воопшто. Секој кој се фаќа за историја има проблем со сегашноста. .
Напротив со твојот став прави подлабоки поделби и шириш омраза. Од длабоко `религиозни` типови кој се палат на Историја и тераат Историски Правдина т.е. исправаат денешни кривнини многу нации ко наебале и тоа тешко.

Не се тоа „ад хоминем“ аргументи во ситуација кога твојот пост е напишан во прво лице, самиот ја предизвика мојата критика.

Твоите лаички обиди да ја дефинираш историјата преку религиозните погледи говори единствено за твојата кратковидност и елементарно непознавање на сопствената историја.

--- надополнето ---

Темата е погрешна насловена.

Историјата нема врска со постоење или не да некој народ денес. Ако некој вика дека е етнички Торбеш тогаш е Торбеш. Крај на Приказната.

Значи пред се е како мислат дека се такви се. Нема што да се убедува некој во спротивното. А тупење со Историја е токму тоа. Историјата може да се филува шминка и спинува на ангоро. Без разлика што викаат историјата е политика на минатото. Значи неможе да се одвои од политката а според тоа неможе никогаш да биде `објективна` и да има само еден поглед на тие работи.
А религијата има влијание на културата тоа е факт

Дали си во состојба да ја докажеш наводнава теорија и да станеш Шпанец?

За да го докажеш тврдењето треба да покажеш - Историја. Во спротивно, зошто некој да ти верува?

Во тоа е суштината.

 

[Стефус-Рефус]

Не се тоа „ад хоминем“ аргументи во ситуација кога твојот пост е напишан во прво лице, самиот ја предизвика мојата критика.

Твоите лаички обиди да ја дефинираш историјата преку религиозните погледи говори единствено за твојата кратковидност и елементарно непознавање на сопствената историја.

Не историјата туку културата. Културата е тесно поврзана со религијата. `мојата историја` Јас имам само фамилијарна историја идентификување со историја на некаков народ на кој припаѓа човекот за мене е малоумно.
Да се индентификуваш со историски личности и настани е според мене е кретенско. Не е битно како настанале работите битно е што се.

 

[Misirkov]

Историјата има голема врска со постоењето на некој народ денес. Во немање одговори на поставените логички прашања кои произлегоа од неколкуте тврдењата на дискусијава, ти завлезе во паушални оценки за методологијата на науката историја.

Ако некој вели дека е ЕТНИЧКИ Торбеш, не е крај на приканзата туку е нејзиниот почеток за тоа што е Торбеш, каде е, од кого е, каков е. Впрочем во тоа се состои дискисујата на форум Историја, кои и што се торбешите. Избегнување на тие прашања прави твоето учество на дискусијата да е неконструктивно. Доколку за тебе дискусијата на тие прашања е “тупење’’, слободно напушти ја. Доколку имаш други, порелевантни - постави ги. Ама без тролување те молам.

 

[Стефус-Рефус]

Со малку фантазија и спинување можеш и докажеш и дека имаш Ескимско потекло бидејќи сите луѓе имаат заедничко потекло. А остатокот е само субјективно чуство и култура што се стекнува.

--- надополнето ---

Историјата има голема врска со постоењето на некој народ денес. Во немање одговори на поставените логички прашања кои произлегоа од неколкуте тврдењата на дискусијава, ти завлезе во паушални оценки за методологијата на науката историја.

Ако некој вели дека е ЕТНИЧКИ Торбеш, не е крај на приканзата туку е нејзиниот почеток за тоа што е Торбеш, каде е, од кого е, каков е. Впрочем во тоа се состои дискисујата на форум Историја, кои и што се торбешите. Избегнување на тие прашања прави твоето учество на дискусијата да е неконструктивно. Доколку за тебе дискусијата на тие прашања е “тупење’’, слободно напушти ја.

Етницитето не е историска категорија таа е културна и прашање на субјективно чуство. Или во превод се учи а потеклото е само прашање на генетика.

 

[Bratot]

Со малку фантазија и спинување можеш и докажеш и дека имаш Ескимско потекло бидејќи сите луѓе имаат заедничко потекло. А остатокот е само субјективно чуство и култура што се стекнува.

Голем дел од Торбешите се сметаат етнички Македонци, според тоа треба да престанеш да волонтираш на темава со демагогии и офтопици.

 

[Picasso`]

Се сметаат само оние кај Дебарскиот крај, кај Струшкиот крај се влева нов бран на етничка конституција, кај прилепскиот крај се сметаат за Албанцки, кај Кичевскиот крај дел за ТАБУЛА РАСА, дел се инкорпорираат во Албанскиот етнос. Во наредните 100-тина години, ќе се дознае и легуризира до крај тој Торбешки етнос, и ќе се исчисти од сите нивни таканаречени предавници.

Знам Торбеши од Дебарско се сметаат за Македонци, а знам и Торбеши од Струшко се сметаат за Албанци, лоша работа, пред се природна работа, вака се формирале нациите.

 

[Ч Е Н Т О]

Не историјата туку културата. Културата е тесно поврзана со религијата. `мојата историја` Јас имам само фамилијарна историја идентификување со историја на некаков народ на кој припаѓа човекот за мене е малоумно.
Да се индентификуваш со историски личности и настани е според мене е кретенско. Не е битно како настанале работите битно е што се.

Хмм.. работава е демек "чуму историја", а си дошол да дебатираш на подфорум Историја..?!?

Другарче, етничката припадност не ја одредува религијата. Таа е само еден од многуте фактори коишто играат улога, ама не се пресудни за твојата, мојата и сечија култура или етничка припадност.

Зашто на пример на муслиманите не може оџата да им створи народен мелос, како што не може на православните христијани попот или пак атеистите да го извлечат од пишувањата на Маркс или Ленин?

Самиот кажуваш "културата се стекнува", а како се стекнува ако нема некој пред тебе да ти ја пренесе?

Друга работа е да се отселиш некаде далеку и со тек на време и самиот и твоите поколенија да се одродат и претопат во новата култура, ама што правиме со луѓето што со поколенија се раѓаат и умираат на исто тло?

Не може нова религија, колку и да е силна таа и да бара отстапки да ти ја промени етничката припадност.

И јас сум за тоа секој да се искаже и да се остави на мира да си ја каже својата етничка припадност, ама за да има разлика т.е. појава на нов етнос треба да има барем неколку елементарни разлики, пред се во јазикот - ги нема, во обичаите што не се религиозни - ги нема, во народниот фолклор и носии - ги нема, во преданијата, легендите и сл. - ги нема, дури и се зачувани семејните стебла и се знае точно кога е примен исламот и почнала промената на имињата коишто предходно се идентични со нашите, итн.

Значи се' се сведува на верска основа, а тоа е најблаго речено смешен "факт" за потпирање во одбрана на ова што го сугерираш.

Да не ти кажувам дека НЕМА никаква освен верска разлика на пример меѓу Галичаните, Гарчаните, Лазарополците со луѓето од Јанче, Ростуше, Битуше, Скудриње, итн. Oва е ФАКТ!

Иако понекогаш има тенденција да се става на прво место религијата, тоа е погрешно и пред се одлика на соседните народи, посебно грците, а не на нас Македонците.

И едно прашање, чуму ти е тогаш тој потпис што си го ставил ако не е важна историјата, ај да се пишеме сите б'лгари или грци тогаш?!?

 

[VoniVaraS]

Насловот на темата гласи: „Кои се македонските муслимани (Торбешите) ?
Овие две работи може да се исти но и немора.
Македонски муслимани - Македонци со исламска вероисповед.
Торбеши - Можна засебна етничка група.

Следната година ќе има попис и во графата за националност секој ќе може да си наведе што е односно на која етничка група се чувствува дека припаѓа.
Никој на никого неможе и несмее да му наметнува етничка припадност. Се изјаснил за Торбеш и Торбеш е. Со кое право некој ќе му рече, е не не си Торбеш Македонец односно Албанец си, ама ти незнаеш јас знам подобро од тебе за тебе. :uvo:

Сите што мислат поинаку од ова нека пробаат да убедат денешен Бошњак дека е муслиманизиран (потурчен) Србин односно Хрват.

 

[Misirkov]

Добар си е насловот, ако се етнички Македонци наречени Торбеши, не може да бидат засебен етнос.

Ако пак се засебна етничка група -- за тоа дискутираме, а не за права и за попис! -- дајте да ги видиме од кој етнички супстрат се? Домашни ли се или дојдени на Балканот? Со што се карактеризира тој етнос, кои се историските извори и споменици за нив, каков им е јазикот, фолклорот и обичаите?

Досега единтвено нешто за кое што срамежливо беше поставено како тврдење е дека Торбешите биле Богомили и сходно се посебен етнос.

Еден етнос не може да потекнува од религиозно движење, тоа е нонсенс!

Пред да почнат да се раслојуваат кон другите етноси (Турци, Албанци, Бошњаци) по основ на исламот, Торбешите исцело припаѓаа на македонскиот етнос. Додатно, тие зборуваат Македонски јазик, фолклорот им е македонски.