Дали моралот е природен?

[Windfucker]

Ја зачитав дискусијата на Тед и ми се виде интересна.

Платон верувал во објективно "добро" (морал) и се борел против Софистите кои верувале дека идејата на "доброто" (моралот) е издвоена од нашата агенда на постоење и не постои пред се'. (Се согласувам 100% со Софистите во ова)

Дали се согласува некој со Платон со тоа дека ние сме генетски наштеловани да бидеме морални и општо дали би постоел моралот без влијание на религијата, заедницата, науката?

Настрана од дискусијата на Тед некои мои прашања за да не биде штура дискусијата.

Во зависност од локацијата каде сме родени моралните вредности варираат. Ако бакнување во јавност кај нас е чин кој е симпатичен, во Саудиска Арабија за ова може да ти летна глава.
Кај нас пак проституцијата се смета за неморална професија, додека во некои места на Индија, Кина се смета за сосема нормала и пристојна професија.
Некои племиња во Африка и Јужна Америка практикуваат канибализам, верувам дека не може секој буквално да биде изеден, но претпоставувам дека е сосема нормално да биде изеден некој "кој е избран" за таа работа во нивните очи.
Слично и за полигамијата која што е стигматизирана кај нас, додека во САД кај амишката заедница е сосема нормален животен процес.

Што би останало од нас кога заедницата, науката и религијата не би имале влијание врз нашето воспитување и родени како tabula rasa би зачекориле во таков свет?
Дали би се довело цело наше егзистирање на ниво на примати каде што основна цел е да се остават повеќе потомци или во човекот постои некаков "морален прекинувач" кои ни кажува до каде е доста во однесувањето?
Ако има таков, каде би се приклучил?
Убиство?
Изневерување?
Педофилија?
Кражба?
...?

 

[Плавооко]

Зборот морал означува однесување, карактер, прифатено однесување. Од поединецот (пред се) се очекува своето однесување кон нештата или другите луѓе да биде во согласност со некакви правила што се поставени од општеството во кое живее. Никој не се раѓа со морал или морално однесување, туку тоа се учи од самата средина. Како што стои погоре, во различни средини постојат различни прифатени однесувања. Ако тргнеме од почетокот на создавање на човековите заедници, религијата е најмногу виновна за поставувањето на овие правила за однесување. Во тоа време, само свештениците биле "образованите". Често им било претставувано како божји закон, заповеди со цел да се натераат припадниците на одредено племе, сојуз и слично, да се однесуваат според однапред утврдена рамка. Моралот како таков не е во пишана форма, но доволен е притисокот од останатите во средината и се спроведува дури и подобро од некои официјално утврдени права (закони). Најблаги форми на казна за прекршување на моралното однесување е потсмев, презир...Во некои општества, доколку прекршувањето е поголемот, доаѓало и до протерување, исклучување на поединец/група од самото општество...па дури и смртни казни за одредени прекршувања. Генерално земено, добро е да постои рамка според која ќе се однесуваат припадниците на одредена средина. Таа е создадена за "доброто" (намерно се ставени наводници) на групата/средината. Од нив по пат на официјализирање се создадени и првите закони, како начин за регулирање на одредени односи. Во поглед на разликите помеѓу различни средини, не може да се споредуваат морални вредности на една со морални вредности на друга средина, без да се земат во предвид сите услови кои довеле до создавање на истите. Тоа што за едните е оправдано, прифатливо и очекувано, не мора да значи дека кај другите ќе биде прифатено или спроведено на ист начин.

 

[smihajlo]

@Windfucker

Морал е прилично широк поим и вака како што е поставено прашањето и јас се согласувам со Софистите дека не постои вроден морал, но би потенцирал дека барем според мое мислење секој од нас има вродено да речам на инстинктивна база способност за разликување на добро од зло.(субјективно)

Мислам дека при недостиг на информации често се контрираат основните нагони за преживување со способноста за донесување за рационални одлуки така да потребно е ептен изграден карактер(иако и ова не секогаш помага) за човек на гладен стомак да донесува рационални одлуки или при наплив на било која друга емоција.

 

[Daedalus]

Постојат природни предиспозиции за создавање морални вредности. Постои евиденција дека имаме и природно вродени "морали" исто како што постои и евиденција дека учиме што е морално а што не за некои работи.
"Science of good and evil" е одлична книга од Michael Shermer. Многу добар ривју дава за моралот и го обработува феноменот од сите аспекти.

Како и да е, создавањето на морални вредности е природно. Се е природно. Зборот неприродно е измислена негатива која не постои. Исто ко да кажам дека ако има нешто има и ништо, Ништо не постои.

 

[Љубовен Каскадер]

И двајцата се у право. И двајцата не се. Многу покомплесно е од тоа. Истражувања покажуваат дека алтруизмот делумно има влијание од генетски фактори.
http://greatergood.berkeley.edu/article/item/is_there_an_altruism_gene
Исто така, постојат истражувања кои ја евидентираат еволутивната природа на алтруизмот. Според истражувања, алтруизмот е инстинктивен.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111007161636.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/02/120218134639.htm
Се хипотетизира дека ова се базира на потребата да се одржи сродството, тоест, продолжување на гените.

 

[khz777]

@Windfucker

Морал е прилично широк поим и вака како што е поставено прашањето и јас се согласувам со Софистите дека не постои вроден морал, но би потенцирал дека барем според мое мислење секој од нас има вродено да речам на инстинктивна база способност за разликување на добро од зло.(субјективно)

Мислам дека при недостиг на информации често се контрираат основните нагони за преживување со способноста за донесување за рационални одлуки така да потребно е ептен изграден карактер(иако и ова не секогаш помага) за човек на гладен стомак да донесува рационални одлуки или при наплив на било која друга емоција.

Тука сепак станува збор за гледање на работите и животот (ако гледаш од научна гледна точка ) .За некого добро е да не повредува ,тепа ,убива итн .За некој друг сосем спротивното , се е тоа одлика на тоа како е растен човекот како е учен да гледа на животот и како сам ги сфаќал работите .На некој начин религиите се направени за да има баланс , да има морални луѓе ,зошто пред да има религии било постојано војна на секое место на планетава .Тоа е мое размислување .

 

[smihajlo]

Тука сепак станува збор за гледање на работите и животот (ако гледаш од научна гледна точка ) .За некого добро е да не повредува ,тепа ,убива итн .За некој друг сосем спротивното , се е тоа одлика на тоа како е растен човекот како е учен да гледа на животот и како сам ги сфаќал работите .На некој начин религиите се направени за да има баланс , да има морални луѓе ,зошто пред да има религии било постојано војна на секое место на планетава .Тоа е мое размислување .

Делумно ќе се согласам, ако зборуваме за моралот да потполно се согласувам сепак моралот е збир на вредности кое една заедница или опшество ги смета за правилни и како такви мала е шансата да бидат вродени. Но, ако зборуваме за вроденост на одликата за препознавање на добро и зло не би рекол дека се согласувам еве на пример дали е потребно да прочиташ од некоја книга или пак некоја света личност да ти каже да го сакаш ближниот?(Читај семејство, деца ако имаш свои, пријтели итн.)

 

[Anco]

Јас немам морални вредности,
но имам мелници за бибер,кафе,пипер,домати и авион со големи вредности.

 

[khz777]

Делумно ќе се согласам, ако зборуваме за моралот да потполно се согласувам сепак моралот е збир на вредности кое една заедница или опшество ги смета за правилни и како такви мала е шансата да бидат вродени. Но, ако зборуваме за вроденост на одликата за препознавање на добро и зло не би рекол дека се согласувам еве на пример дали е потребно да прочиташ од некоја книга или пак некоја света личност да ти каже да го сакаш ближниот?(Читај семејство, деца ако имаш свои, пријтели итн.)

Јас не викам дека не може да е вроден , само кажувам дека зависи и од тоа како ги сфаќал работите човекот .

 

[smihajlo]

Јас не викам дека не може да е вроден , само кажувам дека зависи и од тоа како ги сфаќал работите човекот .

Добро тоа веќе е друга тема на разговор а.к.а што е тоа морал? Тоа ми се чини е веќе кажано на пример доколку заедницата смета дека убиството е морално тогаш е така, а дали ти како поединец се согласуваш и/или сакаш да го промениш тој начин на размислување е сосем друга ствар.

 

[khz777]

Добро тоа веќе е друга тема на разговор а.к.а што е тоа морал? Тоа ми се чини е веќе кажано на пример доколку заедницата смета дека убиството е морално тогаш е така, а дали ти како поединец се согласуваш и/или сакаш да го промениш тој начин на размислување е сосем друга ствар.

Во темата не е наведено дали се работи за поединечен морал или општо ( групен ) .

 

[smihajlo]

Во темата не е наведено дали се работи за поединечен морал или општо ( групен ) .

Точно, но групниот морал е она за кое се мисли кога се зборува на ваква тема поготово во овој контекст каде се расправа за цела група на луѓе каде поединечната состојба на еден наспрема милијарди е статистички нерелевантна. Доколку се работи за поединечен морал според мене како посоодветен јас би го искористил терминот „принцип/и“.

 

[GoD.HateUSaLL]

Одлична тема Јебиветар, али не очекувај многу.

Старата грчка филозофија се дели на три науки: физика, етика и логика. Таа поделба потполно одговара на природата на нештата.
Имено, целокупното умско сознание е или материјално и посматра некаков објект или е формално и се бави со самата форма на разумот и умот и со општите правила на размислување безразлика на објектот. Формалната филозофија се нарекува логика, а материјалната филозофија која за предмет има предмети и закони на кои тие предмети се подчинети, има двострана природа. Тие закони или се закони на природата или закони на слободата. Науката за законите на природата се нарекува физика, а пак науката за законите на слободата се нарекува етика. Упростено, физика се нарекува наука на природата, а етиката наука на моралот.
Секоја филозофија, доколку почива на основите на искуство, може да се нарече емпиричка, а филозофија која ги влече своите заклучоци a priori може да се нарекува чиста филозофија. Чистата филозофија ако е само формална, се нарекува логика, а ако е ограничена на одредени предмети на разумот, се нарекува метафизика. Од тука пак следи поделбата на метафизика на природата и метафизика на моралот. Према тоа, физиката секако дека има свој емпирички, но и свој чист разумски дел, што е случај и со етиката, мада нејзиниот емпирички дел може да се нарекува практична антропологија (Кант), додека рационалниот (чист) дел се нарекува морал. Упростено, практична антропологија би одговарала на прашањето "Што е исправно/добро за мене во ситуацијава?", додека пак моралот дава одговор на прашањето "Што е исправно, што е добро?".
Како млад човек, иако имам дваесет години веќе ги осеќам притисоците на наметнатото брзо темпо на живеење и експоненцијално забрзување на комплексноста на работите. Реализирањето на амбициите во ова време, а особено во оваа држава, станува се потешко и потешко. Како последица на студиите, како иден правник, знам дека законите служат уредување на односите со цел поедноставување а со тоа и олеснување на животот воопшто. Сакајќи да одоговорам на предизвиците на ова време и место во кое живееме, секојдневно размислувам баш на оваа тема, на тема "Што е добро, и кој е вистинскиот начин тоа да се стори?". Сакав, уште можеби од 17 годишна возраст да измислам (колку наивно ) и створам принципи на однесување. Како на улица да те поштуваат? Како да воспоставиш афторитет и очекуваш лојалност? Од чисто егзистенцијални причини овие прашања сами ти се наметнуваат уште од копиљ. Прва пропадната љубов, први изгубени другарства, први проблеми у школо и тако даље. Сфаќаш дека "Неиде ова више вака" и бидејќи решавање ситуација по ситуација и проблем по проблем е луксуз кој можеби старите грци го имале, ја го немам. Барем не ако имам намера нешто да сторам со животот. Маржата на квалитет кој се захтева од поединецот денес како истиот би си обезбедил само основни потреби за живеење е превисока за губење време на решавање проблем по проблем. Размислував, и сфатив дека баш науката за моралот дава одговор на овие прашања па се заинтересирав и фатив да читам. Ни софисти ни мофисти, во Кант лежи одговорот. Веќе две години како осовен постулат, како примарна максима ми е неговиот категорички императив "Однесувај се така, да твојата максима има природа на општ закон." Равенкава е смешно добра. Две години се немам запрашано, за ништо, дали имам згрешено? Во самиот момент на настанување на проблемот знам што е морално исправно да се стори. Што секако, не значи дека секогаш имам муда истото да го сторам, али барем знам на што сум, дали сум во право или не. Дали е тоа добро или не.
Пред да ја објаснам метафизиката на категоричкиов императив и прагмата која од неа следи, прво да разграничиме една многу битна ствар. Морал и Обичај не е иста ствар.
Уште во самата поставеност на темава, Јебиветре, ја праиш таа грешка. Поистоветуваш морал со обичај, религија, црква. Морал, односно дали е некој акт морален или не, зависи чисто од природата на чистиот ум, односно природата на добрата волја. Добрата волја е добра сама по себе, априорно. Ова значи, дека кога се запрашуваш дали волјата е добра, не гледаш во последицата која од неа проследува, затоа што тоа е емпирија сведена на користољубие. A priori е јасно дека добрата волја е добра. Обичајот својот наметнат заповед го влече a posteriori. Немој да крадеш, затоа што тоа е ексклузивитет на црквата и државата. Немој да лажеш затоа што тоа е екслузивитет на политичката елита.
Обичајот, според мое скромно мислење е шуплив, прост. Еве еден прост пример: во нашата култура (македонска) а и во многу други, ама еве да ја земеме конкретно нашата, Обичајот (а не моралот) наметнува почитување на постари. Многу членови на форумов го почитуваат (или бар така мислат) Анчо од проста причина што е постар, човек во години, и следствено на тоа мислат дека се морални. Шупливоста на наметнатиов обичај е очигледна, прво, предмет на поштовање може да биде само општиот закон, а не некој атрибут на даден субјект, во случајов атрибут години, субјект Анчо. Предмет на поштовање може да биде честа како општ закон. И тоа закон кои самите на себе си го наметнуваме и притоа парадоксално чувствуваме облигација кон истиот. Поштовањето према одредена личност е всушност поштовање према законот или максимата (чесноста), за која личноста само ни дава пример, односно истиот закон го еманира од идејниот свет во материјалниот, односно реалниот како што ние милуваме да го нарекуваме. Бидејќи ние проширувањето на своите таленти го чувствуваме како должност, кога морално ќе се заинтересираме за одредена талентирана личност со високи морални принципи, нашето почитување кон личноста е всушност почитување на тие цврсти морални принципи на кои личноста сама, свесно и bona fides се подложила. Така што предмет на почит не може да биде некој глуп атрибут како години или мускули, туку мудроста која со годините следи и дисциплината која растот на мускул ја захтева. Во случајов со Анчо, таа мудрост е отсутна, како што е отсутна и мојата почит према него. Ова е директно спротивно со народниот обичај за почит кон постари и поради ова, во очите на истиот тој народ можам лажно да бидам оптужен како не морален. Што, врска нема. Шупливоста на моралот е бескрајна. Амбис. Мислам, замисли, обичајот, баш затоа што наметнатиот афторитет го влече a posteriori ја фаворизира формата пред содржината односно есенцијата. Така што, ќе бидеш осуден ако пцуеш, иако си во право. Ќе бидеш осуден ако на професорот не му се обраќаш со поданички тон и на попот не му бациш рака. Прво, ако се они реални, односно вистинити, од сите тие глупости нема потреба, затоа што вистината е вистина, безразлика на формата. Вистината е self-evident и не захтева никаква формалност во нејзина одбрана. Вистината се брани самата себе си. Ако си во право, си во право, безразлика дали имаш 15 или 50 години. Ако човекот реално заслужува почит, почитта следствено и правично му следи, нема никаква потреба од поклонување и бацување раце. Али ова е тема сама по себе, да се вратиме на категоричкиот императив на Кант.
Метафизиката на кој е базиран категоричкиов императив донекаде ја објаснив, али да видиме како изгледа тоа во пракса. "Однесувај се така, да твојата максима биде општ закон!", ајде равенкава да ја примениме на конкретен пример.
Да претпоставиме дека ваш најдобар другар ви довери тајна за нешто што ваш близок другар го сокрил од вас. Сеа се поставува дилемата, дали да се конфронтираме со другарот компромитирајќи ја довербата на најдобриот другар кој за инцидентот не известил? Комлексно, а? Применетата равенка врз ова би изгледала некако вака: Дали светот би бил по добар или по лош, доколку сите на светот би ја жртвувале довербата на најдобриот другар за да се конфронтираат со другарот кој ги заебал? Од вака поставениот проблем доста е лесно да се заклучи дека доколку сите би се конфронтирале и би ја изневерувале довербата на најблиските во светот би владееле страв и тајност, а не доверба и отвореност. Од ова пак следи дека во конкретниот случај Морално е да не ја изневеруваме довербата на најдобриот другар, иако тоа не е во наша лична корист во моментов.
Равенкава е апликативна на сите видови проблеми и е доволно лесна за употреба. Дали да ја варам девојка ми со по згодна девојка? Дали доколку сите во светот би си ги варале девојките за по секси девојки, светот би бил боље? Не, не би бил боље. Така да одговорот на тоа е Не.
Поседување на вакви морални принципи значително го зголемува квалитетот на животот и го поедноставува одлучувањето односно дисижн мејкинг-от.
Замислете свет каде што сите размислуваат вака?

 

[Erich Zann]

Дејствувај во согласност со максимата која сакаш да стане општ закон, постапувај така што спрема човекот да се однесуваш како кон цел, а не како кон средство, постапувај така што слободата на твојата вољa да да биде еднаква со слободата на секого, во согласност со општиот закон (мојот потпис на форумов до некни кога го заменив со бендот )

Мало надополнување на реченицата од членот кој погоре фино образложи некои работи, онака колку да се добие поопширна слика, полесно да се сфати суштината на реченицата на која алудираше

Инаку Wind, интересно е прашањето. Може да се тргни и од една друга точка каде спрема одредени филозофи човекот е егоистичко, зло суштество по природа, па од тука моралот е создаден со цел да се надмине негативната страна на ваквата човекова природа.

 

[Andrew]

Ја мислам моралот е природен на човекот колку шо му е и религијата. Коа се раѓаш не знаеш ништо освен да квичеш за цицка. Ако има кој да те истера во живот односно најблиските, најчесто родителите, они ти ги вметнуваат во главата сите работи кои тие сметаат дека ти треба да ги рачунаш за добро или лошо. За морално или не. Они те третират убаво, ти помагаат дека треба, се околу малото е убаво, добро за да не се остави лош пример врз него. Е тука е моменто. Ако уште од мало гледа како луѓето ги малтретират, како се нема осет за ништо, како глави пред него сечат рецимо, а уште и го убедуват дека тоа е правилниот начин, притоа нигде да неможе да види дали има некаде поинаку, детето ќе си вкорени свои морални вредности, а во очите на светот ќе биде злосторник и психопат. А тој, самиот за себе ќе се рачуна за добар. Зборо ми е, животната средина има влијание врз се, освен ако не е мајка терзеза по гените од неговите. Гените исто можат да земат удел, делумно.