Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

  • Креатор на темата Креатор на темата konzul-bt
  • Време на започнување Време на започнување
Полека јамајка, не се пали. Доволно ќе беше да кажеш дека според тебе јазикот е критериумот.

Обично етничката припадност се определува според јазикот, расата, културата или религијата. Кога некој не се одреди сам,
тогаш се определува според податоците на современици си. Изворите од средновековните хроничари многу точно одредуваат
каков бил Самуил, треба само некој да ги прочита.

Ок, значи ако немаме пишан документ (извод од матична книга на родени) со наведена националост ги проверуваме наведениве “карактеристики“ на личностите.

Подпрашање: Доволен е еден од овие “услови“ или треба СИТЕ некој да ги исполни, за да ја “одредиме“ националноста?
 
Мислам дека не е доволен еден "услов", но не треба и сите да се исполнат.
Што има да проверуваме, хронистите јасно пишувале каков е Самуил.
 
Дамjaн Доростолски


Уште една лага.

Предполага се, че патриарх Дамјан се оттеглја в'в все оште свободната западна част на Б'лгарија и се установјава в Средец. Следователно тој е последнијат патриарх на Преславското и п'рвијат на Самуиловото царство.

(Ц'рковен Вестник, Издание на Б'лгарската Православна Ц'рква, Година 103, број 9 и 10, Софија, 1-30 мај 2003, наслов “Б'лгарските патриарси през Средновековието” Александра КАРАМИХАЛЕВА).

Си базирате историја на претпоставки, а како што нема нели докази, нема ни историја. :)

Прв Патријарх на Охрид е ГГ. Герман, чие патријаршко име е врежано во царската катедрала Св. Ахил, на Голем Град.
(Standard News, Софиjа, 03.09.2001, наслов: „В ц'рквата има спис'к на епископствата“).

Археолошки е докажано дека Дамјан останал во Силистра, оддалечена речиси 1000 км од Охрид.

Гробот на Патријархот гг. Дамјан во 1994 г. е откриен на Силистра од страна на доц. др. Стефка Ангелова, дипл. археолог.
(Standard News, Sofia, ден 21.08.2001, наслов: „Археолози отвориха гроба на патриарх Дамјан“, интервју со археолог доц. др. Стефка Ангелова).

Од архивските документи на БПЦ, се тврди дека последниот бугарски патријарх бил ГГ Глигориј, кој неславно завршил со деградирана титула Митрополит.
(Ц'рковен Вестник, Издание на Б'лгарската Православна Ц'рква, Година 103, број 9 и 10, Софија, 1-30 мај 2003, наслов “Б'лгарските патриарси през Средновековието” Александра КАРАМИХАЛЕВА).

Не гледам причина Васил да се замара со бугарската патријаршија, која одвај чекал да ја укине заедно со круната. Играње со црквите... Сепак мислам дека е фалсификат ова. погледни го претходниот пост, доле на сајтот има референца за книгата која објаснува повеќе. http://phdtheses.ekt.gr/eadd/handle/10442/1148

Има една добра работа кај нас Македонците, што нашите непријатели меѓусебно се мразат па сами ни ги даваат против-доказите на другите :)
Грамотите на кои се основа целосната историја на средновековна Бугарија, фалсификат :)
Тази документи од првостепено значение за бугарија....цу цу цу, срам да ви е лажговци.

Сиглиите (грамотите) се смета дека биле додаток (appendix) на хрисовуљата на византискиот цар Михаил VIII Палеолог до Охридската Архиепископија во 1272 година, а не на Василиј II Македонски.

Имено, тоа е време кога Палеолог сакал да ги стави црквите во Србија и Бугарија под своја контрола. Палеолог се повикувал на наводните сиглии (грамоти) кои требало да служат како повластици на Охридската Архиепископија, и ги искористил тоа на Лионскиот собор во 1274 година да ги нападне српската и бугарската црква. Тој ги нарекол српската и бугарската црква самоповикани и нелегитимни и барал на Охридската Архиепископија да и се признае старата црковна јурисдикција над тие две цркви, кој тој ја изведува од споменатите сиглии од 11 век.

Но на сиглиите нема ни златен печат, ни потпис на Царот Василиј II Македонски, што е незамисливо за документи со такво значење! На нив има ОЛОВЕН печат, повторно незамисливо за еден император. А истовремено го нема името на другиот совладетел и брат на императорот, Константин VIII, повторно незамисливо!

Исто така, хрисовуљата-сиглија (грамота) како документ била во употреба меѓу 12 и 14 век, a документот за кој дискутираме на Цар Василиј II Македонски, е од 11 век!

Преписите на трите сиглии (грамоти) наводно се наоѓале само во Синајскиот ракопис, зборник од 16. век (Sinait No.508) и демек биле откриени од рускиот научник Бенесевич за време на неговата посета на манасторит Св. Катарина во 1911 година. Но по “откритието’’ на Бенесевич, доколку такво воопшто имало, на тој ракопис му се губи секаква трага. Спрема славистот Weintzman, главниот библиотекар на манастирот негирал дека такви документи воопшто постојат!

Што се однесува до другите три ракописи во кои се наоѓаат сиглиите на Михаил VIII Палеолог -- во првите два ракописа се наоѓаат само делови на првата сиглија, а во третиот ракопис сиглиите воопшто ги нема!


 
Список на архиепископи значи Архиепископи. Фактот дека во некои извори се наведува Герман како прв патријарх, а во други Филип, значи дека се манипулира со годината на крунисување. Не е можно (во тоа време) Архиепископ да стане Патријарх (и најмалце тоа значи унапредување). На Јустинијана Прима како архиепископија и се дадени целосни овластувања за Македонските („Словенските“) земји. Архиепископијата паднала на крајот на 7 век, за време на владението на Иконокластите и подоцна е возобновена со доаѓање на Македонската Династија (пред св.Климент). Архиепископијата била надредена за епископиите во Македонските земји (вклучувајќи ја тука и Киевска Русија како и Моравија), и не била врзана со држава. Патријархот е епископски чин, кој е врзан со држава(Круна) и според изворите Архиепископот бил одговорен и за Патријарсите од своите епархии.

Доколку Самуил имал патријаршија, тоа била нова. А не гледам друг начин како да се круниса за Цар, и друга причина што за тоа бил потребен Римскиот Патријарх.
 
Мислам дека не е доволен еден "услов", но не треба и сите да се исполнат.
Што има да проверуваме, хронистите јасно пишувале каков е Самуил.

Тогаш едно прашање, дали сите жители во Византија биле “византијци“ односно Римјани?

Дали под Бугарското Царство сите жители биле Бугари дојдени од Кавказ?

На една минијатура на Манасиевиета хроника глостарот од XV век „го ставил - покрај кирилскиот текст - изразот „De Cruma rege Macedonie“ [Се однесува бугарскиот кан Крум (802-814).] и „Cruma rex Macedonie“. На една друга страна, пак, на минијатурата, под ликот на бугарскиот цар Иван Александар ( 1331 до 1371 ) напишал дури: Sanctus Johannes Alexander Macedo (Македонец - С.А.), односно Јоан Александар Македонец!


извори:
- “Leetopista na Konstantin Manasi“ - Constantine Manasses, Ivan Duĭchev, Biblioteca apostolica vaticana

Bulgarian Church Slavic translation of: Synopsis historikē by Manasses ; originally written in Greek.

- “Samuel and his state“ - Stjepan Antoljak

Дали ова значи дека Крум бил Македонски крал, а бугарскиот цар Иван Александар бил Македонец?
 
Според гркот од линкот, Грамотите не личат на официјален византиски документ, и се фалсификувани во 17 век.

--- надополнето ---

Тогаш едно прашање, дали сите жители во Византија биле “византијци“ односно Римјани?

Дали под Бугарското Царство сите жители биле Бугари дојдени од Кавказ?

На една минијатура на Манасиевиета хроника глостарот од XV век „го ставил - покрај кирилскиот текст - изразот „De Cruma rege Macedonie“ [Се однесува бугарскиот кан Крум (802-814).] и „Cruma rex Macedonie“. На една друга страна, пак, на минијатурата, под ликот на бугарскиот цар Иван Александар ( 1331 до 1371 ) напишал дури: Sanctus Johannes Alexander Macedo (Македонец - С.А.), односно Јоан Александар Македонец!


извори:
- “Leetopista na Konstantin Manasi“ - Constantine Manasses, Ivan Duĭchev, Biblioteca apostolica vaticana

Bulgarian Church Slavic translation of: Synopsis historikē by Manasses ; originally written in Greek.

- “Samuel and his state“ - Stjepan Antoljak

Дали ова значи дека Крум бил Македонски крал, а бугарскиот цар Иван Александар бил Македонец?
Според јазикот што го збореле, според архиепископијата на која и припаѓале, според културата, Крум и да имал Бугарски гени, народот со којшто владеел бил Македонски.
 
Никола - Нил Доксопатрид во својот труд "За патријаршките престоли", напишан за сицилијанскиот крал Рожер II во 1143 г., специјално нагласува дека Ох-ридската архиепископија е автокефална Охридската црква, и во ништо не е потчинета на источните патријархати и на Римската црква.

http://www.makedonskosonce.com/broevis/2007/sonce663.pdf/32_35_feljton.pdf

http://www.makedonskosonce.com/broevis/2005/sonce588.pdf/31_34_Petar_feljton.pdf

http://www.makedonskosonce.com/broevis/2005/sonce582.pdf/32_33_petar.pdf

Овде има доста индикатори за историјата на Охридската црква.
 
Најголемите збунки за Самуил:

1. Црквата.
- Се инсистира на промена на ОА во патријаршија (и во Бугарската верзија и во нашата)

2. Титулата и ословувањето на царството.
- Ословувањето на некои историчари со Бугарски цар се должи на тоа што Византија во тоа време е викана Македонска империја. Некои историчари како на пример Јован Скилица и Теофилакт, воопшто не даваат објаснување, додека некои даваат објаснување дека и ословувањето со Бугари воопшто не значи етничка припадност.


Терминот „Бугари“ кои го користеле тогашните византиски историчари и хроничари, а кој се искористува денес за бугаризација на Самоиловото царство, не се однесувало на етнички карактер на народот, туку тој термин се користел како гео-политички термин. Имено, Јован Зонара, кој пишува неколку децении од покорувањето на Самуиловото царство, во 1018 г., во својот "Речник", објаснува што треба да се разбере под поимот "Бугарија" и тоа кога вистинските области на Бугарите носат други имиња[9]. Во "Речник" Зонара вели дека ова политичко име на втората македонска држава и било дадено за време на преговорите во 970 г.

Западните земји Царството го ословуваат со Склавинија. Имајќи во предвид, дека првото Бугарско царство од запад е нарекувано Бугарско, а Самуиловото (кое е речиси во континуитет) поинаку, ми дава за право да речам дека Самуил има нова круна, а не ја зема Бугарската.

--- надополнето ---

Никола - Нил Доксопатрид во својот труд "За патријаршките престоли", напишан за сицилијанскиот крал Рожер II во 1143 г., специјално нагласува дека Ох-ридската архиепископија е автокефална Охридската црква, и во ништо не е потчинета на источните патријархати и на Римската црква.

Баш обратно, не само што ОА не е потчинета на патријаршиите, туку на ОА и се потчинети сите епископи на сите Македонски („Словенски“) земји. Вклучувајќи ги тука и патријарсите.

--- надополнето ---

Пак тука се инсистира на ранкот патријаршија како повисок од архиепископија и се води по таа логика. Таа логика е грешна. Земи го примерот на Атинската архиепископија која е одговорна за епископиите и патријаршиите на исток.
 
Најголема збунка со Самоил е што му придаваме преголемо значење.
Кои се фактите.

Начекал село без кучиња односно во моментот запоставена територија од византискиот престол, и се самопрогласува прво за крал па тоа не му било доволно па подоцна и за цар.

Крал е владетел на некоја утврдена територија во која владеат закони поставени од владетелот.

Самоил се сметал за толку голем што се прогласил за севкупен владетел ЦАР на земјата. Небесен владетел е Господ а на се што постои на земјата владетел тој. (пијаничиште мегаломанско)

Неговото царство нема име. Тој мислел дека владее со се. Територијата над која што привидно имал контрола си е „Самоилово Царство“, сите други именувања се произволни во зависност од изворот.

Успешниот систем на спој на црквата со државата (владетелот) кој што владеел во византија го користи и тој и си инсталира сопствена црква. Тоа го прави спротивно од воспоставените црковни канони на кои што денес почива православната црква и потоа тој бара признавање, на неговото самопрогласување за цар, од римската црква. Која што секако има желба за проширување на влијанието на овие простори од кои што веќе неколку векови е “избркана“. Да потраело “владеењево“ на Самоил и ова новонастанато “царство“ да имало континуитет на неколку последователни владетели, крунисани од римската црква ние (мислам на сите денешни народи: Македонци, Срби, Црногорци...) денес ќе бевме римо-католици а не православни.

Наследство на неговата ноформирана црква немаме.

Нашата МПЦ си е наследник на Охридската Архиепископија која што не го признала. :toe:
Обичниот народот што живеел на територијата на Самоиловото Царство и дел во “неослободената“ византија бил составен од племиња кои што имале сличен јазик, обичаи и култура. Западњациве ги крстиле ете словени и еве да го прифатиме тој термин, ама без оној делот со доаѓањето од зад карпатите (нема благе везе со логика тоа).
Од тие племиња подоцна со формирањето на државите (17-18 век) се искристализирале и денешниве етнички групи кои што постојат на балканот. :toe:

За некој да кажеш дека е Македонец, Србин, Бугар... во денешна смисла на етничка припадност, а живеел пред 10 и повеќе векови, е жива глупост.

Тие “словени“ си имале ЈАЗИК ама користеле грчко писмо. (ја заборавиле “кирилицата“ што ја користеле пред грчкото и римското царство) За среќа ги имале Кирил и Методи односно Климент па повторно си го возобновиле писмото.

Тие словени си биле тука одсекогаш и немаат никаква врска со некои си дојденци со коси или прави очи од зад карпати, кавказ или незнам каде.

Тие словени меѓу првите ја прифатиле христијанската вера и ја сочувале до ден денешен во неискривена (ортодоксна) форма како православна црква.

Писмените луѓе од тоа време (Како погоре споменатите Кирил, Методи, Климент, Наум...) знаеле повеќе јазици. Збрурувале (и пишувале) и на Грчки и на Латински. Но го знаеле и јазикот на “словените“ од кои што и потекнуват, односно нивниот мајчин јазик.

Обичниот народ во 10 век го знаел само мајчиниот јазик, и немал никаков проблем да се разбере со било кој во било кое село на територија од Бело море па на север се до панонија па и понатака (ако можел да изоди толку де :) )

И сеа ти тој народ (со до толку сличен јазик) да го делиш на етникуми (по денешни стандарди) само поради името на некоја средновековна држава или поради разно разни именувања на територии на владеење (Теми) има ли логика???? :uvo:

Цар Самоил сакал да ги подели (да издвои дел) по религиска основа со наметнување на нова црква но не му успеало. Единствено што успеал е да предизвика меѓубратска војна односно само страдања на обичните луѓе. Може само да жалиме зашто не полудел и цофнал порано, пред да ги дочека 10 - те иљади ослепени свои војници кои што се бореле против “свои“.

Јас немам потреба на секој еден владетел или позната историска личност кои што владееле, живееле и твореле на територијата на етничка (во денешна смисла) Македонија да му додавам придавка македоски, за да си го потврдам или дефинирам сопствениот идентитет.

Не ја разбирам и вашата (на неколку присутни на овој подфорум) потреба упорно да докажувате и да лепите до секое историско име Македонец, Македоски и сл.

На идиотска пропаганда од неколку овде присутни Бугари одговарате со уште поидиотски тези. Докажувате работи што не се докажуваат и воопшто... едноставно е глупост да се очекува дека некој од спротивната страна ќе рече „да така е, признавам“.

Бугарите нели “докажаа“ дека и Исус е Бугар. И сеа ние што треба да правиме... да докажуваме дека татко му односно Господ е Македонец. :uvo:
 
Чоек, подфорумов е историја, и не значи дека ние тука докажуваме нешто што е апсолутна вистина. Едноставно си ги кажуваме и истовремено градиме мислењата. Тоа е нели и целта на форумов. Или според тебе нема што да се напише и меѓусебно докажува, нема што да се збори, дај да го затвориме форумов и да уживаме.

--- надополнето ---

А иначе се слагам дека му се придодава преголемо значење и јас го сметам за негативец.
 
Уште една лага.

Предполага се, че патриарх Дамјан се оттеглја в'в все оште свободната западна част на Б'лгарија и се установјава в Средец. Следователно тој е последнијат патриарх на Преславското и п'рвијат на Самуиловото царство.
(Ц'рковен Вестник, Издание на Б'лгарската Православна Ц'рква, Година 103, број 9 и 10, Софија, 1-30 мај 2003, наслов “Б'лгарските патриарси през Средновековието” Александра КАРАМИХАЛЕВА).

А Средец не е во Самуиловото царство?
Е,ако патриарха бил един и ист,за што зборуваме тогава...?!Можно е црквата да биде различна,а патриарха един и ист?!

--- надополнето ---

Смената на династија носи нова Круна.
Значи прво и основно, папата во моментот е Римски патријарх, еднаков со другите патријарси. Не му требало претставник од запад, туку му требале експлицитно 2 патријаршии, не пробувај тоа да го заташкаш.
Каде си видел ти да се смени династиjaта и това да носи нова круна?! Круната е една...на државата,на монархиjaта...
Требат повеке духовни водачи,ако били повеке от 2-уште подобро... за да легитимират нова династиja. Папата бил доволен заради големото си влиjaние на запад....
Каде си прочитал ти извори од тоа време да ги нарекуваат патријаршиите Бугарски, Српски или незнам какви. Патријаршиите се врзани за место, а не за етнос. Бугарскиот патријарх неможе да круниса владетел од друга круна, значи потребно е да се оформи нова патријаршија што ќе може(Преспанската со патријарх Филип). А за да се оформи нова патријаршија потребен е и Римскиот патријарх покрај Трновскиот(Или како и да беше). Ја погоди поентата :)
Патриарсите не можат да дадат чужда круна,това можеш да провериш,каj сакаш.Уште повеке след разбиването на монополо на 4-те православни цркви ти постои веке црква во склоп на државата и во границите на државата. По твоjaта логика,патриарха на Русиja може да корунова и да даде круна от името на Србиja,Романиja,Бугариja... така?!

--- надополнето ---

И когато зборуваме за Охридската црква-еве ви и една плаштеница от Охридската архиепископиja. Сами прочитаjте што пишува врз плаштеницата.
019511537-big.jpg
 
Абе ај размисли малце,
Васил 2 Вулгароктонус, дал наредба за да вулгарската црква владее со сите епархии :)

Тоа ти е исто ко Талибан да избере жена за претседател.

Охридската архиепископија дејствувала и по смртта на Самуил до 1767 година.
Василиј Втори не ја укинал, дури на против.

Тогаш едно прашање, дали сите жители во Византија биле “византијци“ односно Римјани?

Дали под Бугарското Царство сите жители биле Бугари дојдени од Кавказ?

На една минијатура на Манасиевиета хроника глостарот од XV век „го ставил - покрај кирилскиот текст - изразот „De Cruma rege Macedonie“ [Се однесува бугарскиот кан Крум (802-814).] и „Cruma rex Macedonie“. На една друга страна, пак, на минијатурата, под ликот на бугарскиот цар Иван Александар ( 1331 до 1371 ) напишал дури: Sanctus Johannes Alexander Macedo (Македонец - С.А.), односно Јоан Александар Македонец!


извори:
- “Leetopista na Konstantin Manasi“ - Constantine Manasses, Ivan Duĭchev, Biblioteca apostolica vaticana

Bulgarian Church Slavic translation of: Synopsis historikē by Manasses ; originally written in Greek.

- “Samuel and his state“ - Stjepan Antoljak

Дали ова значи дека Крум бил Македонски крал, а бугарскиот цар Иван Александар бил Македонец?

Зборуваме за ова минијатура на Манасиевиета хроника, нели?

klz1283870644i.jpg


За Мрачката грамота од 1347 г. (Орjаховска грамота) на Иван Александар дали имаш читано?


... Потпишано
Иван Александар, во Христа Бог благоверен цар и самодржец на сите бугари и грци †
Се чува во Хилендарскиja манастир.
 
0064.jpg



"Пастирjу на булгарите, споменаваj при жертвоприношениja владетелja Андроник Палеолог"

Плаштаницата e подарена од император Андроник II (1282 - 1328) на охридскиja архиепископ - вероjaтно Григориа (1313-1328) и вероjaтно во началото на ХIV в. - за обновението на храма.
 
Дали има еден извор од средновековен хроничар во кој се вели дека Самуил бил цар на Македонците? Кои се изворите со кои
се докажува дека Самуил бил македонски цар? Кои се изворите со кои се докажува дека во војската на Самуил биле Македонци?
Не сум историчар и не знам се ...
 
Соло да те прашам нешто! Зошто кога ќе го прочитате името `Бугарин` напишано на плоча или натпис од средновековието веднаш мислите дека тоа име го имало истото значење со денешното значење на поимот Бугарин - тоа на модерна етничка група?
 

Kajgana Shop

Back
На врв Bottom