Тодор Александров

[TpH_Bo_OkO]

Во неколку наврати и Мисирков споменува бугарско население, но кај него немам дилема бидејќи убаво појаснува што тоа значи за него, и јасно одвојува. Додека овде ми е многу нејасно.

Зошто овде значението би било различно?

 

[Славјански]

Неможете 19 век да го гледате со очите на 21 век.
Делата укажуваат на поинакви процеси.

Дедо ми роден 1902 на мое прашање какво население живее во Егејска Македонија, без да размисли кажа Македонци.
А го прашувам ама многу и како Бугари се пишале.
Ама тој живееше на почетокот на 20 век, денеска имаш одвоена македонска и бугарска нација.

Делата се важни, делата.
Делото Автономија и независност, Македонија на Македонците, е спротивно на делото на "голема Бугарија" и "обединувањето ја прави силата".

 

[tomsaso]

Зошто овде значението би било различно?

зошто не го има појаснувањето од К.П.Мисирков во текстот.

Не летајте многу многу...

Ако поставиш знак равенство помеѓу македонец и бугарин во 19ти век (што де факто го поставувате со величењето на преродбеници и сл,) па во 1903 исттото равенство, и ако го продолжиш во 1924, тогаш зошто не и понатаму за времето на Михајлов, а зошто не и денес - т.е баш она што денес го тврдат бугарите дека сме исто...

Треба малку начисто да се дојде до кога Македонец=Бугарин од кога не...

Не ме сваќајте погрешно, само ви укажувам на недоречености и глупости кои пробувате да ги тврдите понекогаш.

Ти си патриот, го почитуваш Александорв кој го пишал-потпишал она, како тогаш се осудуваш да пцуеш племето бугарско кога до пред 80 години како што тврдиш тој термин имал значаење и за македонците ???

Без разлика што денес терминот Бугарин не вклучува во своето значење и Македонец(мислам на идентитет, иако има Бугарин македонец (со мало м, во пиринскиоот дел)), пред 80-100-200 години како што тврдиш вклучувал И МАКЕДОНЦИ, тогаш бате ти го пцуеш значењето на терминот Бугарин не го пцуеш само она што денес претставува Бугарин по националност, туку го пцуеш и она што пред 100 години претставувала бугарин или еден поширок термин кој во себе ги вклучувал и Македонците како нација.

Не ми е поентата да исфилизофирам како ние сме денес бугари, туку да укажам на потребата од постоење јасни историски граници, или потребата од комплетно уривање на тие граници. Јас сепак сум за првото, делење на бугари од небугари од македонската историја.

Тоа ти е исто како денес да пцуеш племето јужно словенско, или племето словенско, или племето индо-европско...

 

[TpH_Bo_OkO]

Треба малку начисто да се дојде до кога Македонец=Бугарин од кога не...

Никогаш не било „Македонец=Бугарин“ во етничка или национална смисла.

Да се разјасниме.

„Македонец=Бугарин“ само кога се работи за црквата, затоа што од 1762 година, Македонците немаат Македонска црква се до афтокефалноста на МПЦ. Имале бугарска црква, егзархија, која прво на територијата на Македонија имала попови и митрополити Македонци, но тоа се сменило понатаму затоа што бугарија увидела дека на тој начин, свештените лица Македонци, проповедаат за Македонско битие а не за бугарско, за какво тие барале да се проповеда, при што почнал прогонот на Македонските свештеници, и увозот на бугарски...18ти и 19ти век се круцијални за ова.

 

[karan]

Никогаш не било „Македонец=Бугарин“ во етничка или национална смисла.

Апсолутно согласен.

Ако поставиш знак равенство помеѓу македонец и бугарин во 19ти век (што де факто го поставувате со величењето на преродбеници и сл,) па во 1903 исттото равенство, и ако го продолжиш во 1924, тогаш зошто не и понатаму за времето на Михајлов, а зошто не и денес - т.е баш она што денес го тврдат бугарите дека сме исто...

Треба малку начисто да се дојде до кога Македонец=Бугарин од кога не...

Може и да се става (нереален) знак равенство за периодот 1800 - 1920. Но пак тука има неколку недоречености бидејќи во првите 60 години равенството стои само во религиозно-јазична смисла. После тоа бугарската пропаганда настојува да му придаде етничко и национано значење, но не успева. Значи тој е период на (релативно) неуспешно наложување на равенството и изградување на бугарска национална свест кај Македонците која пред тоа ја немало.
Мислам дека целиот период од средината на 19 век до средината на 20-от, значи еден период од 100-на години треба да се разгледува како период на дефинирање и оформување на национална свест.
Секој поинаков пристап е едноставно нереален.
И ако првата половина од 19 век беше пресудна во оформувањето на националната свест кај соседните народи, поради објективни причини будењето на македонската самосвест се одвиваше подоцна, кога веќе речиси сите соседни народи формираа национални држави (царства) а со тоа се создаде можност да настапуваат како релевантен фактор, и тоа е клучниот фактор зошто тој процес е толку контроверзен.
Самата бугарштина се заснова на византиската политичко-општествена терминологија (ова може да се согледа уште во делата на првите преродбеници - повеќето од нив се свештеници) и бајки за мали деца, но целта воопшто не е да плукаме по нив.

Така во периодот 1850-1880 се води вистинска битка за наложување на основите на националната идеја во Македонија. Успехот на бугарската пропаганда во однос на останатите, во подоцнежниот период се должи на тоа што таа користејќи ги врските создадени за време на заедничката црковна борба против гркоманството уште тогаш инвестира во наложување на бугарската национална идеја и оформување бугарско чувство кај некои од поистакнатите општествени дејци во Македонија. Затоа во тој период освен зараѓањето на автохтоната македонска идеја (Пулевски, Цепенков, Теодосиј Гологанов, раководителите на Кресненското и Разловечкото востание, Македонската привремена влада..) имаме и контроверзни личности (како Шапкарев, Џинот, Миладиновци,...) кои помалку или повеќе, свесно или не (како пропагатори на славјанско братство- најистакнатиот претставник на панславизмот - Прличев) потпаднале под влијание на бугарската државна пропаганда (штедро подржана од Русија). Во тој период македонизмот ја губи битката и поради предноста што бугарската пропаганда ја има со отварањето на бугарски школи низ цела Македонија. Борбата веќе не е дали ќе се развива посебно македонско национално чувство туку како широките народни маси да се придобијат на своја страна. Тука битката за институционализирана и организирана пропагација на македонизмот е изгубена. Останува само онаа интуитивна, домашна, непресметана и оригинална македонштина која кај добар дел од населението била присутна. Почнува новиот период во кој на полето на образованието и религијата се приклучуваат српската и грчката пропаганда. Во нивните училишта ќе бидат воспитувани најславните и контроверзни генерации македонски војводи. Така вооружените чети и организации пред се ќе бидат поддржувани од разните држави за да бидат еден вид нивна гаранција за непречено дејствување на пропагандистите. Заради тоа и се неуспешни сите обиди да се дејствува во дослух со македонските интереси (родољубивата цел за кревање сенародно востание - Илинденското - е уште во почетокот осудена на неуспех поради вмешувањето од страна на врховистите).

Во меѓувреме 1890-1910 пропагандите го достигнуваат својот врв (знаеме за поделеноста по "национална основа" во рамките на иста фамилија). Балканските војни се круната, кулминацијата на сето тоа. Поголемиот дел од македонскиот народ страда не толку при борбите против Турците колку во тие братоубиствени војни. Тоа се чини дејствува отрезнувачки кај Македонците и тогаш почнува вистинското себеспознавање. Верните последователи на пропагандите ќе станат ненужни во новите услови. Поради големата концентрација на Македонци од другите краишта сепак во Бугарија ќе продолжи да се спроведува асимилација, иако ќе мора да се дозволи македонскиот опстој (или бугарска потреба???) за вооружено ослободување на целосната македонска територија, додека во деловите под Србија и Грција ќе се спроведува невиден терор. Инсистирањето за било каква (културна, јазична, територијална) автономија (дали во рамките на границите на постојните држави или формирање на балканска федерација) најдобро го покажуваат процесот на навраќање кон автохтоната македонска национална идеја на образованиот, влијателен слој меѓу Македонците. Оттука натаму (усвојувањето на Мајскиот манифест????) Македонец неможе да се приравнува на Бугарин по ниту еден основ. За жал таа "македонска катарза" ќе не чини стотици илјади жртви, двапати повеќе асимилирани и разделени - парчосување на Македонското цело - македонската земја.

Не е едноставно за толкување.

 

[tomsaso]

Трнче, ми ескивираш другарче. Врати се на мојот пост и пречитај го.

Спомнав неколку пати, Бугарин=Македонец некогаш и не во етничка смисла, туку во некаква друга, сакаш кажи ја црковна, верска, не-грчка, јазична, групна, словенска како сакаш, на некој начин имало.

Она што е основно прашање е , во каква смисла тоа било за Тодор Александров поради фактот што црквата и не играла голема улога во неговото време и во времето на потпишување на тие документи ?

И дали ти не сметаш дека не е исправно да се пцуе по "бугари"(не денешните бугари во национална смисла, туку бугари како термин), односно дали сметаш дека пцуењето и гнасењето на тој термин е директен атак и врз одредени личности од македонската историја, кои во одредени периоди - кога терминот бугарин имал и поинакво значење-, се идентификувале со тој термин (пак ќе спомнам, во црковна,негрчка,јазична или словенска смисла - не и во нациоална)?

Поентата ми е, да се стават граници на терминот "бугарин", и тие граници да бидат јасни и прецизни, во смисла или се сатанизира тој термин до крај (тоа значи бришење на делот од историјата кога Егзархијата била во Македонија) - или не се сатанизира (тоа значи прекинување со секакво пцуење по терминот бугари поради неговото историско значење во македонската историја).

 

[TpH_Bo_OkO]

Немој апсолутно никогаш да правиш паралела на тогашната ситуација, и денешната ситуација и перспектива!

А Тодор Александров инаку, немал никаква двоумица, затоа што бил националист. Македонски националист.

Друга работа е тоа што, секако дека бугарија не може да ја изоставуваме од Македонската историографија, без разлика колку негативно учество има, и дали има воопшто позитивно.

Факт останува дека на Тодор Александров му бил и ученик на Гоце Делчев додека Гоце бил учител во штипското училиште, а тоа било бугарско, односно, егзархиско. Тоа менува ли нешто во ликот на Гоце Делчев во очите на Македонците? За мене не.

А за тоа дека јас пцујам бугари, рака на срце, да. Ама единствено во случаеви кога во 21 век, ме негираат како националност и како јазик, и во случаеви кога ја злоупотребуваат црковната ситуација тогашна во Македонија, претставувајќи ја како етничка и национална припадност! Во сите останати случаеви, немам никаков проблем со нив. Ако мислеше на тоа...:smir:

 

[Силен]

Поентата ми е, да се стават граници на терминот бугарин, и тие граници да бидат јасни и прецизни, во смисла или се сатанизира тој термин до крај(тоа значи бришење на делот од историјата кога Егзархијата била во Македонија) - или не се сатанизира (тоа значи прекинување со секакво пцуење по терминот бугари поради неговото историско значење во македонската историја).

Кај мене нема дилема дека НИЕДЕН народ не треба да се плука и да се навредува со погрдни имиња бидејќи е тоа одлика на примитивизам и слабост.

Впрочем кога некого ќе навредиш ја рушиш секоја шанса за било какво меѓусебно разбирање.

 

[gerard]

Спомнав неколку пати, Бугарин=Македонец некогаш и не во етничка смисла, туку во некаква друга - сакаш кажи ја црковна, верска, не-грчка, јазична, групна, словенска како сакаш, на некој начин имало....

Она што е основно прашање е , во каква смисла тоа било за Тодор Александров поради фактот што црквата и не играла голема улога во неговото време и во времето на потпишување на тие документи ?

Tокму и на тоа целев. Според мене лично, Александорв немал доволна оправданост во средината на 20тите години да го вели тоа бидејќи ситуацијата и тоа како била различна од пред 20тина години кога Мисирков објаснуваше зошто народот се велел бугари и тоа години уназад, што е сосема прифатливо за мене.

Фабричка грешка имаме во нашата историја, така ми се чини, камен на сопнување ќе биде долго време, и можеби главна причина за разединоста на македонскиот народ денес.

 

[Силен]

Мислам дека немаме фабричка грешка туку ги толкуваме работите од денешна призма и сакаме да најдеме математичка формула за секој и најмал историски настан а тоа едноставно не е можно.

Да тргнат Австријците да двојат историски што е австриско на една а германско на друга страна ќе направат тотална конфузија и пак ништо нема да постигнат.

Некои работи треба да се прифатат какви што се или какви што биле и да се оди напред.

Искомплексиран народ не може да успее. Бугарите на пример се искомплексиран народ кој нема своја историја, а топката вешто ја префрлаат кај нас, кои имаме историја во континутет под името Македонци од најраните историски епохи.

 

[SuicideMessiah]

А Александров, за убивање, убивал...Србомани и бугарофили...

Si ispushtil neshto. Ubival pogolem broj na Makedonci ili sotrel otkolku shto sotrel Srbi i Bugari.
A iskreno chisto se somnevam dali voopshto sotrel Bugari.

 

[Славјански]

Ти денеска Киро Глигоров го величаш како голем претседател на Македонија а 1991 година прати над 2000 регрути Македонци за интересите на Белград ?

 

[TpH_Bo_OkO]

А Змејко е бугарофил пошто ги врати :tv:

 

[SuicideMessiah]

Ти денеска Киро Глигоров го величаш како голем претседател на Македонија а 1991 година прати над 2000 регрути Македонци за интересите на Белград ?

Kako na bugarski forum da sum definitivno! Kiro Gligorov gi povleche Makedonskite regruti od JNA a ne gi isprati.Ne ja izvrtuvaj bliskata istorija.

А Змејко е бугарофил пошто ги врати :tv:

Duri sega gleam deka pojma nemash od ponova istorija ili minato a da ne praime muabet shto se sluchilo pred 50godini,bozhe sachuvaj shto li se ne kje tresnish,prosto da se chudi chovek.

 

[Славјански]

Али пази одговор на едноумието.

Ти им велиш ОК нека се осветли ликот на двајцата, пошто ништо не ни знаеме за нив. Нека излезат документи, сведоштва итн.

А да ги прашаш кој им судеше на тие од Кале 1945, појма немам, ваљда сами си пресудиле. Е тоа ме вади од такт.