Слобода или сигурност?

Слобода или сигурност?


  • Вкупно гласачи
    69

PIRATIC

diplomiran klozetar
Член од
26 јануари 2012
Мислења
7.854
Поени од реакции
6.495
Ako немаш слобода како ќе имаш сигурност? Така да двете у пакет.
Џабе ти е слободата, без никаква сигурност, исто така џабе ти е сигурноста без никаква слобода !
Најмногу се согласувам со постот погоре на Стефус-Рефус кој кажа дека владеењето на правото е најважно во државата !
Без правна држава(во вистински смисол) ништо ни од слобода, ни од сигурност ................ а и зависи кој како ги гледа работите, сум правел муабети со лица од секакви идеологии и ите-како имаат спротивни мислења по различни прашања ......... јас мислам дека подеднакво битни се и слободата и сигурноста(едно без друго не бива), но за да се постигне тоа потребно е како што кажа Рефус погоре да има правна држава, владеење на правото(неселективна правда), потоа исто така битно е на секој еден граѓанин(без разлика на: пол, возраст, соц.статус/класа, образование, професија, нација, религија, раса, политичка/идеолошка припадност и.т.н.) да му бидат гарантирани од државата основните човекови права и слободи, а под основни човекови/граѓански права и слободи подразбирам: право на живот, право на приватен имот, право на слободно искажување на својата етничка/национална, религиска, идеолошка/политичка припадност, право на сопствен начин на живот, сопствени сфаќања и ставови, исто така многу битно е да ја спомнеме и пресумпцијата на невиност, односно секој човек е невин додека не се докаже спротивното(на суд), но со цврсти и веродостојни докази, со еден збор кажано правна држава, без никакви селективности, кој е невин е невин, кој е навистина виновен нека си одговара за извршеното дело... е сега тоа што ние сме длабоко поделено општество по сите можни шавови: етнички, религиски, партиски, класни и.т.н. и секој си ги брани своите интереси не е добро и тука лежат проблемите !
 

Crazy in Love

Here's looking at you kid.
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.859
Поени од реакции
25.413
Интересно е што сите што се бореле барале Слобода а не сигурност. Нели...
Слобода или Смрт!
или
Смрт на Фашизмот, Слобода на Народот!!! Не викале Сигурност на Народот...
Да, ама овде се поставува и друго прашање.
Сите овие пароли биле кога имало окупација, ропство, војна, заробеништво, како сакаш наречи го...
Значи не само што немало слобода, туку немало ни сигурност, така што борбата била да се ослободат од окупаторот, за да можат граѓаните повторно да се осеќаат сигурни и слободни.
Тука се поставува мислам дека интересен момент, дали слободата доведува до сигурност или сигурноста до слобода? Или тоа е комплементарно?

П.С Реков претходно, темава е послободна, може да има варијации, само да запазите да не забегате како прееска. :)
 

Стефус-Рефус

Jesus Loves Macedonia
Член од
30 август 2009
Мислења
3.452
Поени од реакции
1.210
Крејзи цени квалитетна дискусија, па дури аке е малку оф топик. Затоа, слободно искажи се...
Ќе почнам од Маркс. Маркс вели дека вредноста се создава од 3 дела, Константен Капитал, Труд и Профит. Соодносот меѓу Трудот/Профит го нарекува стапка на Експлатација и многу тупи за тоа. Е сега како можеш да ги направиш и Капиталистите и Работниците среќни? Трикот е во т.н. Константен Капитал(машинерија, суровини, итн) тука се двојам од Маркс финтата е тој Марксов Константен Капитал да се зголемува а стапката на експлтација да остане иста. Значи трикот не е во редистирбуција туку во зголемување на погачата. И сега одам кај Кејнз кој има супер модел за економски раст значи вика на краток рок е ОК државата да троши и да стимулира побарувачка. Но, прашање е на што да троши?(Тука молчи Кејнз) На нешто што ќе ја зголеми вредноста на константиот капитал или ќе го направи поефтин. Тоа се прави преку инвестирање во инфраструкура, трошоци за транспорт, спуштање на даноци, инвестирање во знаење и истражување, образвоние (се намалува цената на квалитетен труд) итн значи се што ги намалува трошоците за производство што е побилску од Хајек и австриците кој ги имаат одлично погодени факторите за долготраен и одржлив раст. Негативно е што може ќе треба добро задолжување на краток рок ама после ќе се исплати се за што треба соодветна дисциплина. Кејзн убаво предупедил дека неговата рецепт(стумулација на потрошувачка) има негативни нуспојави (голем државен долг) и дека државата мора да прави суфицити и враќа долгот за време на експанзија ама ретко кој го послушал...чуле само тоа што им чинело.
Значи на Маркистичка теоретска основа, австриски лек по Кензијанска рецепта...и волкот сит и овците на број.
Значи место да им даваат субвенции да изградат пат до селото и саглам инфраструкутра, иригација, знаење од Агрономија, пониски давачи итн. Може ефектот ќе биде малку побавен ама многу подолготраен и одржлив а за да се ублажи инцијалниот шок од Австриската Метода за зголемување на раст мора Кензијаска стимулација на потрошувачка и добри буџетски дефицити и задолжување а Македонија има место се уште за тоа за среќа. Но, треба многу планска и одговорна политика зошто некоја грешка може сакапо да чини и нема враќање назад.
 
Член од
12 јули 2012
Мислења
30
Поени од реакции
6
Ќе почнам од Маркс. Маркс вели дека вредноста се создава од 3 дела, Константен Капитал, Труд и Профит. Соодносот меѓу Трудот/Профит го нарекува стапка на Експлатација и многу тупи за тоа. Е сега како можеш да ги направиш и Капиталистите и Работниците среќни? Трикот е во т.н. Константен Капитал(машинерија, суровини, итн) тука се двојам од Маркс финтата е тој Марксов Константен Капитал да се зголемува а стапката на експлтација да остане иста. Значи трикот не е во редистирбуција туку во зголемување на погачата. И сега одам кај Кејнз кој има супер модел за економски раст значи вика на краток рок е ОК државата да троши и да стимулира побарувачка. Но, прашање е на што да троши?(Тука молчи Кејнз) На нешто што ќе ја зголеми вредноста на константиот капитал или ќе го направи поефтин. Тоа се прави преку инвестирање во инфраструкура, трошоци за транспорт, спуштање на даноци, инвестирање во знаење и истражување, образвоние (се намалува цената на квалитетен труд) итн значи се што ги намалува трошоците за производство што е побилску од Хајек и австриците кој ги имаат одлично погодени факторите за долготраен и одржлив раст. Негативно е што може ќе треба добро задолжување на краток рок ама после ќе се исплати се за што треба соодветна дисциплина. Кејзн убаво предупедил дека неговата рецепт(стумулација на потрошувачка) има негативни нуспојави (голем државен долг) и дека државата мора да прави суфицити и враќа долгот за време на експанзија ама ретко кој го послушал...чуле само тоа што им чинело.
Значи на Маркистичка теоретска основа, австриски лек по Кензијанска рецепта...и волкот сит и овците на број.
Значи место да им даваат субвенции да изградат пат до селото и саглам инфраструкутра, иригација, знаење од Агрономија, пониски давачи итн. Може ефектот ќе биде малку побавен ама многу подолготраен и одржлив а за да се ублажи инцијалниот шок од Австриската Метода за зголемување на раст мора Кензијаска стимулација на потрошувачка и добри буџетски дефицити и задолжување а Македонија има место се уште за тоа за среќа. Но, треба многу планска и одговорна политика зошто некоја грешка може сакапо да чини и нема враќање назад.
Текстов ти е во ред. Иако не сум приврзаник на економистите кои веруваат во пазарната економија сепак го почитувам Кејнз и сметам дека дал голем придонес и тоа не само за развојот на економијата туку најмногу заради тоа што неговите теории се применувале во пракса за време на големата економска криза. Забелешка имам само за твоето гледиште за Маркс ама не коментирам да не забегаме од темава.
Во контекст на темата, според Маркс слободата на работникот е ограничена. Според него Работодавачот не само што го искористува трудот на работникот туку и во тие 8 часа работно време го поседува делот од животот на работникот.
Сега да го оставиме Маркс.
Во денешно време или поточно речено во последните 150 години ситуацијата е ваква: Работодавачите имаат целосна слобода која произлегува од капиталот кој го поседуваат (можат да имаат убава и голема куќа, скап автомобил, децата да ги пратат во престижен колеџ, можат дури и да ја поседуваат слободата на другите) и имаат голема сигурност која произлегува од државниот апарат (полицијата, војската). Од друга страна работниците имаат ограничена слобода (ако се ограничени значи и не се слободни). Кога или поточно дали еден работник може да си дозволи во својот живот да купи куќа од 30.000 евра (малку веројатно)? Работниците работат за да преживеат. Дали е тоа слобода? Сигурноста од друга страна ја имаат малку повеќе од слободата.
Јас сметам дека сите се заложници на капиталот и капиталистите. Дури и фудбалерот кој зема 10 милиони евра годишно не е слободен од причина што има посебен режим на исхрана, не може да се забавува и води така речи „карантински“ живот. А од друга страна капиталистот кој го поседува клубот прави што сака и заработува повеќе од фудбалеро (или поточно заработува на трудот од фудбалерот).
Пример за голема слобода и голема сигурност денес се скандинавските земји.
 

PIRATIC

diplomiran klozetar
Член од
26 јануари 2012
Мислења
7.854
Поени од реакции
6.495
Текстов ти е во ред. Иако не сум приврзаник на економистите кои веруваат во пазарната економија сепак го почитувам Кејнз и сметам дека дал голем придонес и тоа не само за развојот на економијата туку најмногу заради тоа што неговите теории се применувале во пракса за време на големата економска криза. Забелешка имам само за твоето гледиште за Маркс ама не коментирам да не забегаме од темава.
Во контекст на темата, според Маркс слободата на работникот е ограничена. Според него Работодавачот не само што го искористува трудот на работникот туку и во тие 8 часа работно време го поседува делот од животот на работникот.
Сега да го оставиме Маркс.
Во денешно време или поточно речено во последните 150 години ситуацијата е ваква: Работодавачите имаат целосна слобода која произлегува од капиталот кој го поседуваат (можат да имаат убава и голема куќа, скап автомобил, децата да ги пратат во престижен колеџ, можат дури и да ја поседуваат слободата на другите) и имаат голема сигурност која произлегува од државниот апарат (полицијата, војската). Од друга страна работниците имаат ограничена слобода (ако се ограничени значи и не се слободни). Кога или поточно дали еден работник може да си дозволи во својот живот да купи куќа од 30.000 евра (малку веројатно)? Работниците работат за да преживеат. Дали е тоа слобода? Сигурноста од друга страна ја имаат малку повеќе од слободата.
Јас сметам дека сите се заложници на капиталот и капиталистите. Дури и фудбалерот кој зема 10 милиони евра годишно не е слободен од причина што има посебен режим на исхрана, не може да се забавува и води така речи „карантински“ живот. А од друга страна капиталистот кој го поседува клубот прави што сака и заработува повеќе од фудбалеро (или поточно заработува на трудот од фудбалерот).
Пример за голема слобода и голема сигурност денес се скандинавските земји.
Да но работникот може да го изгуби само работното место во најлош случај, а газдата може да изгуби се т.е. целиот бизнис и да пропадне и да падне на ист степен како и работникот т.е. на просјачки стап ................ така да и не мислам дека и газдите(особено оние поситните или средни) имаат некаква 100% загарантирана, вечна и неуништлива слобода и сигурност ............. работникот може во најлош случај да го изгуби само работното место и да бара друго, или пак да се откаже од тоа работно место, пошто нитуеден газда насила не ги тера работниците да му работат, секој газда ти вика земи или остави, значи никој никого со камшик не удира по грбот и нитуеден газда досега не сум видел да вперува пиштол во работниците да му работат со сила ............. не сум никаков газда/капиталиста, просечен човек сум ама мислам дека постов(не се лути) ти е чиста Социјалистичка/Комунистичка пропаганда и утопија воедно !
ОК е мислам сите да јадеме бурек против Капитализмот, сепак е систем со милион маани и потребни се негови промени ОК е да се дискутира за такви теми, ама повторно да збориме за некакво враќање во Социјализам/Комунизам е мислам стварно нон-сенс и без врска, овој систем траеше пола век, се покажа како неидеален и пропадна пред повеќе од 20 год. денеска сме пазарна економија, отворен пазар... Капитализам сме, невозможна е материјалната еднаквост ............. кој е поспособен ќе успее, кој не е многу способен ќе зависи од тој што е поспособен од него, тоа е тоа .... под способност не рачунам способност за арамилак и такви работи туку зборам за вистински реални способности и умствени и физички, трудољубивост, знаење, искуство... искрено не верувам во утопиите за ’’еднаквост‘‘ !
 

Crazy in Love

Here's looking at you kid.
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.859
Поени од реакции
25.413
Јас со уште едно прашање за вас (само буцкам со прашањава, ама тоа е само за да се даде насока и да се додаде уште жар на дискусијата, се надевам не се лутите:)):

PIRATIC спомна “еднаквост“... Што мислите дали теориите/идеите за еднаквост, како и обидот за нивно имплементирање во одредени држави, повеќе водат кон слобода или сигурност? Ако сите се еднакви, дали тоа значи дека се стремиме кон општество во кое има сигурност за сите? Ако сите се еднакви, дали е тоа кратење на слободата на некои луѓе на сметка на останатите?

Т
Јас сметам дека сите се заложници на капиталот и капиталистите. Дури и фудбалерот кој зема 10 милиони евра годишно не е слободен од причина што има посебен режим на исхрана, не може да се забавува и води така речи „карантински“ живот. А од друга страна капиталистот кој го поседува клубот прави што сака и заработува повеќе од фудбалеро (или поточно заработува на трудот од фудбалерот).
.
Ова морав да го искоментирам, мислам дека малку не ти е соодветен примерот. Фудбалерот самиот избрал да биде фудбалер, можел лесно да одбере друга професија, но тој одбрал да биде фудбалер. Тој не мора да има посебен режим на исхрана, може да се забавува, пуши цигари и слично, но тогаш би бил на нивото на македонските фудбалери, а спортистите секогаш се стремат да бидат најдобри. Значи во суштина тука тој си имал слобода да го избере тој живот и однапред знаел кои се предусловите и што треба да жртвува.
Башка и не е баш дека се одрекуваат од се. И тие се забавуваат, пијат, само што кога се во сезона и имаат мечеви се строго професионални во тој поглед. Мајкл Фелпс (не е фудбалер, но е спортист) го фатија пред некоја година со марихуана и плус возеше пијан како што паметам, а сите го знаеме каков спортист е и колку рекорди има срушено. Значи сепак и тие прават глупости и си го тераат животот, не се толку за жалење.

Тоа е како лекарот да се жали што е трета смена во болница на интензивно.
Си знаел каков живот те чека отприлика и кои се предусловите, си имал можност да избереш друга професија.
Повеќето кога се запишуваат на факултет, знаат која професија би ја работеле и кои се позитивните и негативните страни.
 

PIRATIC

diplomiran klozetar
Член од
26 јануари 2012
Мислења
7.854
Поени од реакции
6.495
Јас со уште едно прашање за вас (само буцкам со прашањава, ама тоа е само за да се даде насока и да се додаде уште жар на дискусијата, се надевам не се лутите:)):

PIRATIC спомна “еднаквост“... Што мислите дали теориите/идеите за еднаквост, како и обидот за нивно имплементирање во одредени држави, повеќе водат кон слобода или сигурност? Ако сите се еднакви, дали тоа значи дека се стремиме кон општество во кое има сигурност за сите? Ако сите се еднакви, дали е тоа кратење на слободата на некои луѓе на сметка на останатите?
Еднаквост .............. абе не секој човек сака да биде еднаков со другите, секој човек си е приказна сама по себе и психички и физички и во секој поглед, некој сака да биде еднаков ОК ама некој мисли дека може и сака повеќе и ако на таквиот човек кој е да речеме амбициозен му го скратиш тоа негово право да биде тоа што сака да биде на некој начин му ги рушиш и амбициите, а со самото тоа и слободата му ја газиш, значи концептот на ’’еднаквост‘‘ да ите-како ја руши слободата ..........всушност еднаквост досега и никогаш немало непостоела да речеме во последниве неколку илјади години, а реално гледано нема ни да постои бидејќи тоа е спротивно на човековата природа, човекот сака комфор, сака слобода, сака сигурност, сака својот плен да си го задржи за себе(исто како и животните) не сака да го дели со другите, тоа е тоа .............. ај толку за сега, утре пак ! :sleep:
 
Член од
12 јули 2012
Мислења
30
Поени од реакции
6
Јас со уште едно прашање за вас (само буцкам со прашањава, ама тоа е само за да се даде насока и да се додаде уште жар на дискусијата, се надевам не се лутите:)):

PIRATIC спомна “еднаквост“... Што мислите дали теориите/идеите за еднаквост, како и обидот за нивно имплементирање во одредени држави, повеќе водат кон слобода или сигурност? Ако сите се еднакви, дали тоа значи дека се стремиме кон општество во кое има сигурност за сите? Ако сите се еднакви, дали е тоа кратење на слободата на некои луѓе на сметка на останатите?



Ова морав да го искоментирам, мислам дека малку не ти е соодветен примерот. Фудбалерот самиот избрал да биде фудбалер, можел лесно да одбере друга професија, но тој одбрал да биде фудбалер. Тој не мора да има посебен режим на исхрана, може да се забавува, пуши цигари и слично, но тогаш би бил на нивото на македонските фудбалери, а спортистите секогаш се стремат да бидат најдобри. Значи во суштина тука тој си имал слобода да го избере тој живот и однапред знаел кои се предусловите и што треба да жртвува.
Башка и не е баш дека се одрекуваат од се. И тие се забавуваат, пијат, само што кога се во сезона и имаат мечеви се строго професионални во тој поглед. Мајкл Фелпс (не е фудбалер, но е спортист) го фатија пред некоја година со марихуана и плус возеше пијан како што паметам, а сите го знаеме каков спортист е и колку рекорди има срушено. Значи сепак и тие прават глупости и си го тераат животот, не се толку за жалење.

Тоа е како лекарот да се жали што е трета смена во болница на интензивно.
Си знаел каков живот те чека отприлика и кои се предусловите, си имал можност да избереш друга професија.
Повеќето кога се запишуваат на факултет, знаат која професија би ја работеле и кои се позитивните и негативните страни.
Е ова го чекав...:) Прво за Фелпс. Направи глупости (ја допре слободата), исчезнаа успесите. Во контекст и со еднаквоста. Ти велиш дека фудбалерот сам си одбрал да биде фудбалер или Фелпс пливач или јас сметководите. Да тоа е така. Слобода на избор. Но јас сакав да станам пливач и имав голема желба за тоа. Џабе ми беше желбата кога немаше каде да пливам освен во лето и на летавање. Значи немав услови. Ако татко ми беше богаташ ќе ми направеше базен и можеби и јас сега ќе бев во Лондон.
Не сакам да застапувам социјалистички ставови. Јас само го критикувам денешново општество. Нема еднаквост. Богаташот своето за своето дете ќе изгради базен, ако не го бива ќе му купи маса за пиг-понг, ако и во тоа не го бива ќе му направи тениско игралиште, ако не го бива за спорт ќе го пушти во музичките води, или можеби ќе го запише на некој познат колеџ или на крајкраева неговото дете немора ништо да прави или да учи и онака има пари за генерации унапред. Значи нема натпревар помеѓу рамноправни противници. Не опстанува секогаш поспособниот, туку тој со повеќе пари.
Да повторам: Тоа што не можеш да го купиш со пари можеш да го купиш со повеќе пари (вклучувајки ја љубовта, слободата па и среќата).
Здравјето со пари не се купува но без пари се губи.
 

Crazy in Love

Here's looking at you kid.
Член од
25 јануари 2007
Мислења
23.859
Поени од реакции
25.413
Е ова го чекав...:) Прво за Фелпс. Направи глупости (ја допре слободата), исчезнаа успесите.
Е па сега, сам си го избрал тоа. Спортист си, треба да си одговорен пред се за самиот себе, за своето тело, за твојата кариера. Ако не си одговорен, ќе паднеш. Тоа е живот. Не можеш за тоа да го кривиш општеството.

Во контекст и со еднаквоста. Ти велиш дека фудбалерот сам си одбрал да биде фудбалер или Фелпс пливач или јас сметководите. Да тоа е така. Слобода на избор. Но јас сакав да станам пливач и имав голема желба за тоа. Џабе ми беше желбата кога немаше каде да пливам освен во лето и на летавање. Значи немав услови. Ако татко ми беше богаташ ќе ми направеше базен и можеби и јас сега ќе бев во Лондон.
Не знам зошто по дифолт се зема претпоставката дека ако некој е дете на богаташ ќе успее повеќе од дете чии родители имаат просечни или помали примања. Некои од најдобрите фудбалери имаат излезено од Бразил, растејќи во тотална сиромаштија. Дури и мислам дека најлегендарните спортисти не биле деца на богаташи напротив... или биле деца на родители со просечни примања (средна класа) или пак биле сиромашни. И повторно успеале, затоа што биле талентирани и имале доволно волја и желба да успеат. Еве го имаме за пример во соседството Дивац, Ѓоковиќ (Србија), Иванишевиќ, Дражен Петровиќ (лесна му земја) (Хрватска), Дарко Станиќ (како изузетен пример од човек од мало место, кој при суспензијата од една година заради дрога, катастрофална грешка која самиот ја истакнува и не ја крие, работел како келнер во кафана ), нашите Пандев, Панчев, бугарскиот Бербатов, босанскиот Џеко... Кои деца на богаташи? Ако некој е богат не значи дека ќе успее во спорт или дека ќе го бутне детето негово ако не е талентирано. Не сите богаташи се расфрлаат со пари насекаде, ниту пак патат да бидат центар пажња ко некои други. Мене дури вака од прва не ми ни текнува на некој спортист кој се родил како син на богаташ. Може има такви, ама се многу поретки за разлика од примерите за спортисти кои од нула, со никакви услови и предуслови успеале да се изборат за своето место под сонцето.

Да повторам: Тоа што не можеш да го купиш со пари можеш да го купиш со повеќе пари (вклучувајки ја љубовта, слободата па и среќата).
Со ова не се согласувам, но ќе навлезам во спротивна тема, така што ќе запрам тука.
 

Стефус-Рефус

Jesus Loves Macedonia
Член од
30 август 2009
Мислења
3.452
Поени од реакции
1.210
Текстов ти е во ред. Иако не сум приврзаник на економистите кои веруваат во пазарната економија сепак го почитувам Кејнз и сметам дека дал голем придонес и тоа не само за развојот на економијата туку најмногу заради тоа што неговите теории се применувале во пракса за време на големата економска криза. Забелешка имам само за твоето гледиште за Маркс ама не коментирам да не забегаме од темава.
Во контекст на темата, според Маркс слободата на работникот е ограничена. Според него Работодавачот не само што го искористува трудот на работникот туку и во тие 8 часа работно време го поседува делот од животот на работникот.
Сега да го оставиме Маркс.
Во денешно време или поточно речено во последните 150 години ситуацијата е ваква: Работодавачите имаат целосна слобода која произлегува од капиталот кој го поседуваат (можат да имаат убава и голема куќа, скап автомобил, децата да ги пратат во престижен колеџ, можат дури и да ја поседуваат слободата на другите) и имаат голема сигурност која произлегува од државниот апарат (полицијата, војската). Од друга страна работниците имаат ограничена слобода (ако се ограничени значи и не се слободни). Кога или поточно дали еден работник може да си дозволи во својот живот да купи куќа од 30.000 евра (малку веројатно)? Работниците работат за да преживеат. Дали е тоа слобода? Сигурноста од друга страна ја имаат малку повеќе од слободата.
Јас сметам дека сите се заложници на капиталот и капиталистите. Дури и фудбалерот кој зема 10 милиони евра годишно не е слободен од причина што има посебен режим на исхрана, не може да се забавува и води така речи „карантински“ живот. А од друга страна капиталистот кој го поседува клубот прави што сака и заработува повеќе од фудбалеро (или поточно заработува на трудот од фудбалерот).
Пример за голема слобода и голема сигурност денес се скандинавските земји.
За мене капитализмот е слобода, а комунизмот е зандана. Не негирам дека сум имал бенефит од социјализирана здравствена заштита, социјализирана едукација итн но, парите за сето тоа дошле од слободниот пазар и имам најголем респект за големите капиталисти бидејќи тие се најдоброто од пазарот. Исто како што го почитувам Меси и Мајкл Џордан го почитувам и Ворен Бафер човекот е генијалец исто и Карлос Слим е цар. Тоа се талентирани и успешни луѓе.
За мене можност јас да учествувам на пазарот на капитал и да се обидам со свое знеање умеење па и среќа е интегрален дел од слободата и основно човеково право според ООН (правото на сопственост). Инаку и секој е дел од тој пазар на капитал ако поседуваш нешто ти си автоматски некој вид на капиталист имаш куќа значи се кладиш на пазарот на недвижнини и земјиште итн. Како и да е...
Јас имам некој инвестиции во различен капитал сеуште неможам да живеам само од тоа иако се окулу 30-40% од мојот месечен приход во просек и пополека растат може некој ден ќе може и 100% да живеам од мојот капитал може и никогаш и нема, може дури и да можам нема да сакам зошто мојата професија ме исполнува и несакам да се бавам само со манипулација на капитал т.е. според Маркс да станам буржуа-капиталист. Но, ми се допаѓа можноста и слободата да пробам и да се бавам и со таа активност. Едноставно премногу сум слушал како луѓе се жалат за пари и еден ден решив да анализирам кој е нивниот проблем после години проучување стекнав одредено подлабока ниво на познавање на пазарот на капитал и почнав да се бавам со тоа со одреден успех па, и повремен неуспех. Повеќе ми е желба да пробам и да си ја видам среќата и колку добро го разбирам системот т.е. да си го проверам знаењето во пракса. Нема некоја желба да станам богат да има вила на карбите и слуги да ми носат коктели не ме исполнува тоа туку само сакам предизивик и да се натпреварувам. Исто како во спорт иако сум доста не талентиран во тој дел а за уметност уште помалку ме бива. Ама ме бива за анализи, математика и логика и сум доста дисциплинирна личност и си ги знам добро добрите и лошите страни на мојата личност што е битно во инвестирањето.
За моралот на капитализмот.
Поседувам мала количина акции од Епл. Епл има фабрика во Кина, Фокскон кој ја критикуваат за условите за работа. Јас со моите пари (во микроскопски дел) сум помогнал да се отвори таа фабрика. Но, таа фабрика не им го направила животот полош на работниците туку посреќен. Работниците сами си одбрале поради што им било подобро и животот им бил посреќен да работат за Епл одколку да садат ориз на 2 декари земја значи немало присила се е слободна воља. Јас со моите скромни средства сум усреќил некој Кинез и сум подобрил нечив живот, тоа е убавината на капитализмот. Луѓето меѓусебно си помагаат за обострана корист. Секој кој се впуштол во трансакцијата верувал дека ќе му биде подобар животот ако ја направи, ова е маргинализам ваљда ме сваќаш.
За мене ограничување на пазарот е форма на ограничување на слободата но, сум реалист во некој случаи е потреба државна интервенција но, тоа треба да случаии каде тоа е крајно неопходно и се гледа од небо дека пазарот е неефикасен или има доста јаки екстерналии. Како и да е несакам да морализирам многу повеќе ме интересира личниот бенефит и сакам повеќе да знам како функционира системот одколку да го менувам не сум моќен толку а, и мислам дека го немам правото моите лични погледи да ги наметнувам на друг, ама несакам некој тоа и на мене да ми го прави. За мене слобода и сигурност е кога секој си го тера својот бизнис и не се меша во туѓа манџа или мисли дека неговиот светоглед е најдобар и најисправен а со тоа ми се засилува чуството на сигурност од некоја будала да ми се меша во манџата.:)
Порано многу морализирав и се фурав на некој леви идеологии ама со текот на годините и проучувајќи го системот започнав да ја ценам неговата убавина и комплексност и како треба да се игра играта...немам амбиција да го сменам светот само сакам да пробам што можам да направам со овие карти што ми се поделени.
Го сакам капитализмот бидејќи можностите се неограничени ако ги следиш неговите правила. А не сум човек кој сака граници и некој да му кажува што да се прави...
 
B

Black Guard

Гостин
PIRATIC спомна “еднаквост“... Што мислите дали теориите/идеите за еднаквост, како и обидот за нивно имплементирање во одредени држави, повеќе водат кон слобода или сигурност?

.
Кон слобода и нуспојави од истата нормално но за сметка на Сигурноста,еве да ги земеме Скандинавските земји.

Ако сите се еднакви, дали тоа значи дека се стремиме кон општество во кое има сигурност за сите?
Не сме имуни на покачување ниво на водата на тектонски пореметувања па и на војни,еднаквоиста не значи немање причина на војна,туку можеби причина плус да се бираат примероци еднакви на ниво(ај кју и др параметри) и изтите во нивниот колектив да бидат сосема посебна единка.

Ако сите се еднакви, дали е тоа кратење на слободата на некои луѓе на сметка на останатите?
Би рекол дека е лимитирање на капацитасот на една индивидуа по цена за сметка на друга-ДА нема да можат многу таленти,уметници да просперираат и развиваат а нивниот потенцијал во визба поради еднаквоста која дури и во приказната анархија е невозможна истрата еднаквост.

Најважно мислам дека е да сватиме дека сме првенствено ЛУЃЕ т.е ние колку и да се разликуваме сепак сме една форма на живот.
 

Zebulon

Шабан страјкс агејн
Член од
20 јули 2012
Мислења
143
Поени од реакции
156
Што мислите дали теориите/идеите за еднаквост, како и обидот за нивно имплементирање во одредени држави, повеќе водат кон слобода или сигурност? Ако сите се еднакви, дали тоа значи дека се стремиме кон општество во кое има сигурност за сите? Ако сите се еднакви, дали е тоа кратење на слободата на некои луѓе на сметка на останатите?
Шех-Милтон-баба Фридман ова го одговори во помалку од 90 секунди:

 
Член од
4 јули 2012
Мислења
87
Поени од реакции
69
Денешниот систем не дава слобода, овој систем е репресивен, не ти дава опција да се осамостоиш и да располагаш со она кое ќе го заработиш.
Ги третира луѓето ко мали деца на кои им го зема поголемиот дел од заработката и дава џепарац од нивните пари.
Државата е најголемата корпорација, која не можеш толку лесно да ја промениш, бидејќи алтернативите се слични.

интервенцијата на државата во спасувањето на приватните фирми - TO BIG TO FAIL. Наместо едноставно да ја прифатат критиката на Карл Маркс тие интервенцијата ја објаснуваат со збор... Можеби уште не сме дошле до тој стадиум кога ќе се сруши капитализмот но се ближи и „тој ден“.
ту биг то фал е западна заебанција која е основа на кризата. Велиш капитализмот ќе пропадне, не, нема капитализмот да пропадне туку ќе пропаднат оние кои се осмелуваат на државен интервенционизам во економијата, нешто кое според пазарниот капитализам не смее да го прават. Тоа не е недостаток на капитализмот, туку на онаа химера од државна регулација и исповрзаност на банките и компаниите со државата која денес погрешно ја викаат капитализам.

Во капитализмот основата за било која фирма да продолжи да работи е да го максимизира својот профит колку ќе и се даде од конкуренцијата.
Ако не им оди бизнисот или не им е профитот над на пример камата во банка или дивиденда од акции на берза, тие ќе ја затворат фирмата и парите ќе ги стават таму каде што ќе имаат поголема заработка.
Ако работниците се одлучат да не работат, ќе се најдат други работници или компанијата ќе пропадне.
Тоа е ризик со кој се соочуваат имателите на капитал.

Капиталистот може да прави што сака со своите пари.
Тие се негови пари, негова фирма, работникот е само некој кој своеволно се согласил да работи за плата.
Капиталистот не зависи од работникот, за секој работник има уште 100 други кои се подобри од него и чекаат на неговото работно место.
Ако сака може да му даде и поголема плата на работникот, ако сака
може и да го избрка.

Ако не ти се допаѓа како се поставени работите, стани капиталист. Ако немаш капитал, оди во странство работи 5 години, заработи 100000 евра, врати се, отвори фирма, вработи луѓе и биди и ти капиталист.
Да видиме дали ќе е така едноставно како што на прв поглед ти изгледа и дали твоите ставови за неправдите и нееднаквоста ќе опстојат.


Зошто мојот работавач да може да оди секоја година на одмор на море по двапати и на зимовање а јас само неколку пати на викенд во Охрид?
Затоа што проценил дека може. Негова работа е што ќе прави со неговите пари. Правиш класична грешка да мислиш дека парите на фирмата се заеднички па секој има право на нив. Не, капиталот на фирмата е на газдата или на акционерите. Ти се согласуваш таму да работиш за плата. Може компанијата да има профит 100 пати поголем од вкупната плата на сите работници, тоа не значи дека тие пари треба да ги делат со работниците, туку тие ќе прават што сметаат дека треба со нив.
 
Член од
12 јули 2012
Мислења
30
Поени од реакции
6
За мене капитализмот е слобода, а комунизмот е зандана. Не негирам дека сум имал бенефит од социјализирана здравствена заштита, социјализирана едукација итн но, парите за сето тоа дошле од слободниот пазар и имам најголем респект за големите капиталисти бидејќи тие се најдоброто од пазарот. Исто како што го почитувам Меси и Мајкл Џордан го почитувам и Ворен Бафер човекот е генијалец исто и Карлос Слим е цар. Тоа се талентирани и успешни луѓе.
За мене можност јас да учествувам на пазарот на капитал и да се обидам со свое знеање умеење па и среќа е интегрален дел од слободата и основно човеково право според ООН (правото на сопственост). Инаку и секој е дел од тој пазар на капитал ако поседуваш нешто ти си автоматски некој вид на капиталист имаш куќа значи се кладиш на пазарот на недвижнини и земјиште итн. Како и да е...
Јас имам некој инвестиции во различен капитал сеуште неможам да живеам само од тоа иако се окулу 30-40% од мојот месечен приход во просек и пополека растат може некој ден ќе може и 100% да живеам од мојот капитал може и никогаш и нема, може дури и да можам нема да сакам зошто мојата професија ме исполнува и несакам да се бавам само со манипулација на капитал т.е. според Маркс да станам буржуа-капиталист. Но, ми се допаѓа можноста и слободата да пробам и да се бавам и со таа активност. Едноставно премногу сум слушал како луѓе се жалат за пари и еден ден решив да анализирам кој е нивниот проблем после години проучување стекнав одредено подлабока ниво на познавање на пазарот на капитал и почнав да се бавам со тоа со одреден успех па, и повремен неуспех. Повеќе ми е желба да пробам и да си ја видам среќата и колку добро го разбирам системот т.е. да си го проверам знаењето во пракса. Нема некоја желба да станам богат да има вила на карбите и слуги да ми носат коктели не ме исполнува тоа туку само сакам предизивик и да се натпреварувам. Исто како во спорт иако сум доста не талентиран во тој дел а за уметност уште помалку ме бива. Ама ме бива за анализи, математика и логика и сум доста дисциплинирна личност и си ги знам добро добрите и лошите страни на мојата личност што е битно во инвестирањето.
За моралот на капитализмот.
Поседувам мала количина акции од Епл. Епл има фабрика во Кина, Фокскон кој ја критикуваат за условите за работа. Јас со моите пари (во микроскопски дел) сум помогнал да се отвори таа фабрика. Но, таа фабрика не им го направила животот полош на работниците туку посреќен. Работниците сами си одбрале поради што им било подобро и животот им бил посреќен да работат за Епл одколку да садат ориз на 2 декари земја значи немало присила се е слободна воља. Јас со моите скромни средства сум усреќил некој Кинез и сум подобрил нечив живот, тоа е убавината на капитализмот. Луѓето меѓусебно си помагаат за обострана корист. Секој кој се впуштол во трансакцијата верувал дека ќе му биде подобар животот ако ја направи, ова е маргинализам ваљда ме сваќаш.
За мене ограничување на пазарот е форма на ограничување на слободата но, сум реалист во некој случаи е потреба државна интервенција но, тоа треба да случаии каде тоа е крајно неопходно и се гледа од небо дека пазарот е неефикасен или има доста јаки екстерналии. Како и да е несакам да морализирам многу повеќе ме интересира личниот бенефит и сакам повеќе да знам како функционира системот одколку да го менувам не сум моќен толку а, и мислам дека го немам правото моите лични погледи да ги наметнувам на друг, ама несакам некој тоа и на мене да ми го прави. За мене слобода и сигурност е кога секој си го тера својот бизнис и не се меша во туѓа манџа или мисли дека неговиот светоглед е најдобар и најисправен а со тоа ми се засилува чуството на сигурност од некоја будала да ми се меша во манџата.:)
Порано многу морализирав и се фурав на некој леви идеологии ама со текот на годините и проучувајќи го системот започнав да ја ценам неговата убавина и комплексност и како треба да се игра играта...немам амбиција да го сменам светот само сакам да пробам што можам да направам со овие карти што ми се поделени.
Го сакам капитализмот бидејќи можностите се неограничени ако ги следиш неговите правила. А не сум човек кој сака граници и некој да му кажува што да се прави...
Немав намера да коментирам и да се мешам „у туѓи манџи“ но кога веќе го спомна Апл и Фокскон, па уште и си бил акционер, сметам дека треба да го почиташ ова:
1.Кинескиот град Шенжен е местото каде што поголемиот дел од нашето „срање“ се изработува. Пред 30 години, Шенжен беше мало село на река. Сега тоа е град со 13 милиони жители – поголем од Њу Јорк.
2.Фокскон, едно од претпријатијата кои изработуваат АјФони и АјПади (и производи за многу други претпријатија за електроника), има фабрика во Шенжен која вработува 430 000 луѓе.
3.Има 20 самопослуги во фабриката на Фокскон во Шенжен. Секоја од нив служи 10 000 луѓе.
4.Работничката од Фокскон со која разговараше Мајк Дејзи, надвор од портите на фабриката чувани од стража со пушки, беше 13 годишно девојче. Таа го полира стаклото на илјадници нови АјФони дневно.

5.Тринаесетгодишната работничка рече дека Фокскон нема обѕир спрема возраста на работниците што ги вработува. Има инспекции на лице место, од време на време, но Фокскон секогаш знае кога тие ќе се случат. И пред да дојдат инспекторите, Фокскон само ги заменува младоликите работници со постари.
6.Во првите два часа вон фабричките порти, Дејзи запознава работници кои велат дека тие имаат 14, 13 и 12 години (заедно со многу постари). Дејзи пресметува дека околу 5% од работниците со кои тој зборувал се малолетни.
7.Дејзи претпоставува дека Апл, како што е опседнато со детали, мора да го знае ова. Или, ако тие не го знаат ова, тоа е поради што тие не сакаат да знаат.
8.Дејзи посетува други фабрики во Шенжен, преставувајќи се како потенцијален муштерија. Тој открива дека повеќето фабрички подови се огромни простории исполнети со 20 000-30 000 работници во секоја од нив. Просториите се тивки: Нема машини, и не е дозволено да се зборува. Кога трудот е обезвреден толку ниско, нема зошто со друго да се произведува освен рачно.
9.Кинескиот работен „час“ е 60 минути – не како американскиот „час“, кој генерално содржи паузи за Фејсбук, тоалет, телефонски повик и нешко малку разговор. Официјалниот работен ден во Кина е 8 часа долг, но стандардната смена е 12 часа. Генерално, овие смени се зголемуваат на 14-16 часа, посебно кога има многу нови апарати да се изработат. Додека Дејзи беше во Шенжен, еден работник од Фокскон умрел после работење од 34 часовна смена.

10.Производните ленти може само да се движат онолку бргу колку нивниот најбавен работник, па сите работници се набљудувани со камери. Повеќето работници стојат.
11. Работниците остануваат во заеднички спални соби. Во 12-на-12 цементно кубна соба, Дејзи наброи 15 кревети, наредени како фиоки до таван. Американците со нормална големина не би ги собрало.

12.Синдикатите се незаконски во Кина. Секој кој ќе биде откриен дека се обидува да создаде синдикат е праќан во затвор.
13.Дејзи разговараше со десетици (поранешни) работници кои тајно поддржувале синдикат. Една група зборувала за користењето на „хексан“, чистач на мониторот на Ајфон. Хексанот испарува побргу од другите чистачи на монитори, што овозможува производната лента да се движи побргу. Хексанот исто така е невро-отровен. Рацете на работниците кои му кажуваа за тоа им се тресат неконтролирано.
14.Некои работници не можат да работат повеќе бидејќи нивните раце биле уништени работејќи го истото нешто стотици илјади пари за време на многу години (mega-carpal-tunnel). Ова можело да биде избегнато ако работниците имале преместувачки работни места. Штом работничките раце повеќе не работат, очигледно, тие се конзервирани.
15.Една поранешна работничка го прашала нејзиното претпријатие да ‘и плати за нејзината прекувремена работа, а кога нејзиното претпријатие одбило, таа отишла во бирото за работни односи. Бирото за работни односи ја ставил на црн список којшто циркулирал до секое претпријатие во регионот. Работниците на црниот список се жигосани како „бељаџии“ и претпријатијата не сакаат да ги вработуваат.
16.Еден работник ја скрши својата рака во метална преса во Фокскон. Фокскон не му даде медицинска грижа. Кога раката на работникот оздраве, со неа не можеше повеќе да работи. Па, тие го отпуштија. (За среќа, работникот беше способен да најде нова работа, во пилара. Часовите таму се многу подобри, вели тој, само 70 часа неделно).
17.Овој работник, патем, ги изработувал металните рамки на АјПадите во Фокскон. Дејзи му го покажал својот АјПад. Работникот никогаш порано не видел АјПад. Го држел и си играл со него. Рекол дека е „магичен“.
Оригиналниот текст можеш да го прочиташ тука
http://www.businessinsider.com/apple-child-labor-2012-1
Слична е положбата на нашите „текстилци“.
Каде е слободата на работниците.
Можеби Макијавели е во право кога рекол „Целта ги оправдува средствата“ - Денес целта е максимализирање на профитот, а кои средства ќе се користат (дали некој ќе умре или ќе се одземе нечија слобода) не е битно.
И само уште ова. Незнам зошто цело време се врти тезава околу капитализам vs социјализам/комунизам. Јас само сакам секој да живее во послободен и посигурен свет (значи сум против денешното угнетување на работниците, а социјализмот/комунизмот оставете го на страна).
--- надополнето: 31 јули 2012 во 09:17 ---
ту биг то фал е западна заебанција која е основа на кризата. Велиш капитализмот ќе пропадне, не, нема капитализмот да пропадне туку ќе пропаднат оние кои се осмелуваат на државен интервенционизам во економијата, нешто кое според пазарниот капитализам не смее да го прават.
Само кратко да ти реплицирам: Според економските мислители или ајде поточно според Кејнз (кој е еден од најпочитуваните економисти приврзаници на пазарниот систем) државниот интервенционализам за време на криза е неминовен со цел зголемување на побарувачката. И Кајнз не пропаднал туку се издигнал како херој на капитализмот за време на Големата економска криза.

Ако не ти се допаѓа како се поставени работите, стани капиталист. Ако немаш капитал, оди во странство работи 5 години, заработи 100000 евра, врати се, отвори фирма, вработи луѓе и биди и ти капиталист.
Да видиме дали ќе е така едноставно како што на прв поглед ти изгледа и дали твоите ставови за неправдите и нееднаквоста ќе опстојат.

Затоа што проценил дека може. Негова работа е што ќе прави со неговите пари. Правиш класична грешка да мислиш дека парите на фирмата се заеднички па секој има право на нив. Не, капиталот на фирмата е на газдата или на акционерите. Ти се согласуваш таму да работиш за плата. Може компанијата да има профит 100 пати поголем од вкупната плата на сите работници, тоа не значи дека тие пари треба да ги делат со работниците, туку тие ќе прават што сметаат дека треба со нив.
Ти мислиш дека така лесно можеш да заработиш 100.000 евра.... ако може така секој би пошол странство.
+ Јас не зборувам за мојата лична состојба и слобода (ти не ме знаеш мене, јас можеби сум капиталист можеби сум работник). Јас зборувам за општите права и слободи на работниците (и тоа е мој став и денешниве состојби не ме тераат да мислам поинаку). „Негова работа е што ќе прави со неговите пари“ - ДА! Но во што е подобар од мене па да има толку многу пари. Зошто некој да пати ако неговиот татко нема пари а тој е талентиран.
 

Bodhidharma

Avatara
Член од
17 септември 2011
Мислења
10.783
Поени од реакции
15.399
Проблемот е што луѓето гледаат од сопствена перспектива....немаат капацитет да погледнат од туѓи очи....затоа сме таму кај што сме.
Како и да е, тоа е дел од процесот на учење...некад може и милион години требаат за да "научи" некој и да продолжи понатака.
Добар пост :) само што стефус рефус си е самопрогласена коза од времето, така да може да е се узалуд.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom