Македонска латиница

[Sheldon Cooper]

Македоникус, не би се сложил за тоа дека бугарите имаат наједноставно правило. Не си ни свесен во кои проблеми се самите западнати. Да речеме погорниов пример со Delčevo.
Delchevo на француски: Делшево
На италијански : Делќево
Некогаш на англиски: Делхево
На германски би требало да се напише Delschevo за да биде прочитано соодветно.
Вака како што е сега - Delčevo е повеќе прифатливо затоа што č не се чита никако друго туку само Ч.
Сеа замисли Шемшево како би го пишувале за да биде прифатен од европскиве а камо ли од другите земји.

Саладин, океј да речеме дека е така, но кој би знаел како се чита буквата č освен Чесите, Србите, Словенците и Хрватите ? Воедно тоа воопшто не е македонска буква ниту пак јас како обичен македонец ја имам на тастатурата од лаптопот, зборуваме за најпроста транслитерација без букви со ченгелчиња и разни знакчиња која ќе биде колку толку прифатлива за надворешна употреба. И не се сложувам со тебе дека англичаните би го нарекле Делчево - Делхево, ако е така тогаш Pizza нема да е Пица туку Пиза или пак Chocolate ќе го изговараат како Хоколат, се знае и таму, ch = ч, h = х. Единствено за Германците би било проблем бидејќи таму ch навистина е х, па може да се употреби tsch -> Deltschevo.

 

[Saladin]

Саладин, океј да речеме дека е така, но кој би знаел како се чита буквата č освен Чесите, Србите, Словенците и Хрватите ? Воедно тоа воопшто не е македонска буква ниту пак јас како обичен македонец ја имам на тастатурата од лаптопот, зборуваме за најпроста транслитерација без букви со ченгелчиња и разни знакчиња која ќе биде колку толку прифатлива за надворешна употреба. И не се сложувам со тебе дека англичаните би го нарекле Делчево - Делхево, ако е така тогаш Pizza нема да е Пица туку Пиза или пак Chocolate ќе го изговараат како Хоколат, се знае и таму, ch = ч, h = х. Единствено за Германците би било проблем бидејќи таму ch навистина е х, па може да се употреби tsch -> Deltschevo.

Ок а што со Chemistry? (во ред не е - х )
Имаат они искључоци не велам не.
Инаку веруј сум упознал „енглези“ кои идат на одмор во Бугарија и знаеш што ми викаат? дека се` е убаво само што губат многу на време во читање на знаците. И ми имаат кажано дека во Турција далеку повеќе може да се снајдат. На крај краева едно Č ќе го научат без проблем да го распознаваат после неколку прочитани знаци.
За Pizza тоа е италијанско зборче кое е длабоко вкоренето и во англискиот јазик.

 

[Тапетарот Петар]

Бидејќи не постои официјална Македонска латиница и секој си транскрибира како што си сака темава ќе се фокусира на прашањата:
1. Дали Македонската латиница треба да се изготви со диакритички знаци (š, č, ž) или пак истата да биде на фонетска основа со диаграфи од типот (sh, ch, dzh, y)? [истата би служела за транскрипција на географски објекти, имиња во патни исправи и слично).
2. Дали српско-хрватската латиница која ја среќаваме на патоказите во Македонија треба да остане или да се замени со соодветна англиска транскрипција на населените места (пр. Гевгелија - Gevgelia -> по принципот Македонија - Macedonia а не Makedonija; Кривогаштани - Krivogashtani; Делчево - Delchevo итн.)
3. Кој е надлежен од министерствава и институтите за Македонската латиница?

Во Македонија моментално имаме разнобразие по ова прашање, во пасошите и личните карти се употребуваат диаграфи, на патокази диакритички знаци а на MSN/FB/Skype сосема трета модифицирана латиница (c за ч и ц, dz за џ и ѕ итн.)
Давајте и сопствени предлози во врска со тоа како треба да изгледа Македонската латиница и каде се би се употребувала?

Добра тема! Проблемот со латинската траслитерација (ова е точниот термин за транскрибирање на графемски системи) е пред сè практичен. На поранешните пасоши, на пример, Љубица беше транслитерирана како Ĺubica. На сегашните биоометриски пасоши е Ljubica. Една моја пријателка со такво име која живее во Британија имаше проблем да докаже дека се работи за иста личност (на страна прикаската што ја изговараат „Лџубица“). Веќе беше укажано дека буквите š,č, и ž се со многу ограничена употреба (словенечки, српски/хрватски, чешки и словачки). Сè на сè, транслитерацијата е реален проблем.

Бугарите (по углед на Русите) имаат усвоено транслитерација базирана на францускиот (поради фактот што во тоа време биле франкофонска земја и поради тоа што се` до 20 век, францускиот бил јазик на дипломатијата). Денес англискиот е lingua franca, па логично е македонската латинична транслитерација да биде базирана на англискиот графемски систем. Пред петнаесетина години, Проф. Виктор Фридман направи транслитерација за македонските пасоши за потребите на МНР, но понудените графемски решенија беа делумно имплементирани (и тоа само на пасошите). Башка, варијантата Ĺ (за љ), според мене, беше несмасно решение. Еве ја транслитерацијата за „проблематичните“ букви што јас би ја предложил: tz (ц),dz(ѕ), ch (ч), dzh(џ), sh (ш), zh (ж),nу (њ), ly (љ), ky (ќ), gy (ѓ). Без разлика која транслитерација ќе се усвои, мора да биде консеквентно применувана во сите документи каде ќе се користи латиница за македонски (лични исправи, пасоши, возачки, судски преводи, на спортски дресови во меѓународни натпревари, итн. Така ќе се избегнат забуни околу идентитети и проблеми во изговор.

Како некоја килава утеха ќе го наведам арапскиот. Бидејќи не постои стандардна латинична транслитерација на арапскатра азбука, Арапите имаат хаотична ситуација. Еве само еден пример: Муамер ал Гадафи може да го сретнете како Gaddafi, Kadafi, Kнadafi или Qaddafi. Зависи дали читате Њујорк Тајмс , извештај од Обединети Нации, или пак гледате тикер на Си Ен Ен, итн.

 

[Word$haker]

Јас убаво се сеќавам уште во второ одделение почнува да се учи латиница и притоа имаше едно книгиче и во неа беше поставена македонската латиница.
Сега ја имам фрлено книгата, но убаво се сеќавам дека Ќ и кирилично и латинично се пишуваше исто

 

[Мачорка]

Јас убаво се сеќавам уште во второ одделение почнува да се учи латиница и притоа имаше едно книгиче и во неа беше поставена македонската латиница.
Сега ја имам фрлено книгата, но убаво се сеќавам дека Ќ и кирилично и латинично се пишуваше исто

Буквата Ќ не постои во стандардната латинична азбука, и тоа е еден од проблемите за кои се дебатира на темата, како да се транслитерираат на латиница буквите од македонска азбука за кои нема соодветни букви во латиницата ( ѓ, ќ, ж, ѕ, ч, џ, ш).

 

[Тапетарот Петар]

Јас убаво се сеќавам уште во второ одделение почнува да се учи латиница и притоа имаше едно книгиче и во неа беше поставена македонската латиница.
Сега ја имам фрлено книгата, но убаво се сеќавам дека Ќ и кирилично и латинично се пишуваше исто

Не си требало да ја фрлиш книгата пред да ја совладаш целата азбука.

 

[Hannibal Ante Portas]

Za transliteracijata, mislam deka imame makedonska latinica, čija upotreba se ograničuva na dokumenti, patni ispravi i slično. Spored mene, onie izmeni vo dokumentite (Delchevo mesto Delčevo) vea najgolema glupost, bidejkji sekoj stranski govoritel različno kje gi izgovara našite iminja - kako što ima srpska, hrvatska, polska, češka, ruska latinica itn., taka imame i nie, a razlikata e samo vo nejzinata upotreba, i vo oddelni glasovi. Tuka nema ništo sporno, osven možebi vo odredeni slučai kako gorenavedenoto ime Ljubica.

 

[Sheldon Cooper]

Za transliteracijata, mislam deka imame makedonska latinica, čija upotreba se ograničuva na dokumenti, patni ispravi i slično. Spored mene, onie izmeni vo dokumentite (Delchevo mesto Delčevo) vea najgolema glupost, bidejkji sekoj stranski govoritel različno kje gi izgovara našite iminja - kako što ima srpska, hrvatska, polska, češka, ruska latinica itn., taka imame i nie, a razlikata e samo vo nejzinata upotreba, i vo oddelni glasovi. Tuka nema ništo sporno, osven možebi vo odredeni slučai kako gorenavedenoto ime Ljubica.

Ова твоево не е македонска латиница, не постои македонска латиница (барем не официјално со закон како во другите земји)... српско-хрватска е, а руската латиница е слична на онаа која денес се употребува во патните исправи.

 

[Мачорка]

Za transliteracijata, mislam deka imame makedonska latinica, čija upotreba se ograničuva na dokumenti, patni ispravi i slično. Spored mene, onie izmeni vo dokumentite (Delchevo mesto Delčevo) vea najgolema glupost, bidejkji sekoj stranski govoritel različno kje gi izgovara našite iminja - kako što ima srpska, hrvatska, polska, češka, ruska latinica itn., taka imame i nie, a razlikata e samo vo nejzinata upotreba, i vo oddelni glasovi. Tuka nema ništo sporno, osven možebi vo odredeni slučai kako gorenavedenoto ime Ljubica.

А демек ако е Delčevo, нема секој различно да го изговара?Па повеќето странци немаат поим која е буквата č и како се изговара.

 

[Тапетарот Петар]

Ова твоево не е македонска латиница, не постои македонска латиница (барем не официјално со закон како во другите земји)... српско-хрватска е, а руската латиница е слична на онаа која денес се употребува во патните исправи.

Tочно така. Не постои стандардизирана македонска латинична транслитерација која конзистентно се употребува на македонски документи.

 

[Hannibal Ante Portas]

Вистина, не знам каква е законската регулатива, и дали воопшто постои. Сепак, јас се водам секогаш според латинската транскрипција што ја имаме во Македонскиот правопис, и која сме ја учеле сите во второ одделение. А за коментарот погоре дека и буквата č можат да ја прочитаат различно, и за тоа има лек - сега не сум сигурен дали постои, ама мислам дека да: за секоја буква во латинската транскрипција на нашата азбука треба да има фонетска транскрипција на тоа како се изговара гласот што е со таа буква означен. Фонетската ознака е универзална - анг. International Phonetic Alphabeth. Таму е заведен со фонетска транскрипција огромен број на варијации на гласовите што се среќаваат во најразлични јазици, па секој оној којшто знае да ја чита фонетската азбука, може преку една прегледна табела да најде како се изговара одреден глас во македонскиот јазик, на пр.

 

[Тапетарот Петар]

Вистина, не знам каква е законската регулатива, и дали воопшто постои. Сепак, јас се водам секогаш според латинската транскрипција што ја имаме во Македонскиот правопис, и која сме ја учеле сите во второ одделение. А за коментарот погоре дека и буквата č можат да ја прочитаат различно, и за тоа има лек - сега не сум сигурен дали постои, ама мислам дека да: за секоја буква во латинската транскрипција на нашата азбука треба да има фонетска транскрипција на тоа како се изговара гласот што е со таа буква означен. Фонетската ознака е универзална - анг. International Phonetic Alphabeth. Таму е заведен со фонетска транскрипција огромен број на варијации на гласовите што се среќаваат во најразлични јазици, па секој оној којшто знае да ја чита фонетската азбука, може преку една прегледна табела да најде како се изговара одреден глас во македонскиот јазик, на пр.

Предлогот лаиците да ја консултираат (International Phonetic Alphabeth) е благо речено, наивен. IPA не е наменета за популарна употреба. Оваа азбука е во употреба исклучиво за лингвистички опис и категоризација на фонеми. Нејзината употреба во секојдневието е речиси невозможна (од погорните причини) и дефинитвно непрактична. Еве илустрација: како еден германски полицаец или цариник, да речеме, ќе се снајде со изговорот на следниве две фонеми (инаку чести во арапските имиња) кои во IPA се означени како [ʔ] и [ʕ]. За појаснување, овие два не се интерпункиски знаци или прашалници туку IPA симболи за два гласа во арапскиот: првиот е фарингален фрикатив [ʔ] а другиот е ларингален (поточно глотален) [ʕ] оклузив. Како германскиот џандар (или дури лингвист кој не знае арапски) ќе ги изговори или препознае овие два гласа? Како на германскиот џандар би му помогнале IPA дескрипциите „фарингален фрикатив“ [ʔ] и „ларингален (глотален) оклузив“ [ʕ]? Еве ја табелата на IPA па секој може да заклучи колку е прегледна и јасна (особено за вакви „интересни“ гласови).

Затоа многу е полесно (и многу попрактично) да се примени стардардизирана латинична транслитерација на македонските гласови која би била разбирлива во светски рамки. Поради улогата и широката употреба на англискиот, најлогично би било таквата транслитерација да биде базирана на изговорот во англискиот.

 

[Беркут]

Македонска латиница не постои. Тоа е модел наследен од СФРЈ, кирилично и латинично писмо на српско-хрватскиот.
Во СФРЈ најголем број Македонци ги транслитерираа македонските кирилични букви со српско-хрватската латиница, и на тој начин ефикасно ги заобиколуваа сите меѓународни правила за транслитерација. На најголемиот број граѓани (интелектуалци, државни органи, фирми) им беше смешано тоа. Дури и на старите пасоши имаше користење на српско-хрватска латиница.
Денес на новите лични карти се користи овој систем:

Латиницата не е дел од македонскиот јазик зашто никогаш не била користена на оваа територија.

Сообраќајниов знак е доказ дека сеуште се користи таа форма.

 

[zuska]

Пред некое време случајно на интернет наидов на „прелог закон за транслитерација на македонски на латиница од април 2012“:
http://www.scribd.com/doc/90878444/Предлог-закон-за-транслитерација
Колку е веродостоен овој документ не знам, искрено не верувам, но интересен е да се прочита, ми се допаѓа во секој случај !

клучните моменти се токму кои и другите ги наведуваат:

Поголемиот дел од институциите го транслитерираат латиничното писмо со употреба
на дијаграфите (zh, sh, ch, dzh, dj)
но во употреба се и s за ш, c за ч,dz за џ итн.

Според Правописот на македонскиот јазик, македонската азбука треба да се
транслитерира со дијакритичките симболи ģ, ќ,č, ž, š, dz, dž или gj, kj, cj, zj, sj, dz, dzj,
притоа не се внимава на вокалното интерпретирање на латиничните симболи туку се
употребува систем сличен на хрватската абецеда кој не одговара на потребите за
транслитерација на македонската азбука.

Член 4

Системот за транслитерација на македонските букви со латинични букви е
следниот:

Македонска Латинична
азбука азбука

А, а A, a
Б, б B, b
В, в V, v
Г, г G, g
Д, д D, d
Ѓ, ѓ Gy, gy
Е, е E, e
Ж, ж Zh, zh
З, з Z, z
Ѕ, ѕ Dz, dz
И, и I, i
Ј, ј Y, y
К, к K, k
Л, л L, l
Љ, љ Ly, ly
М, м M, m
Н, н N, n
Њ, њ Ny, ny
О, о O, o
П, п P, p
Р, р R, r
С, с S, s
Т, т T, t
Ќ, ќ Ky, ky (Ch, ch*)
У, у U, u
Ф, ф F, f
Х, х H, h
Ц, ц Ts, ts (C, c*)
Ч, ч Ch, ch
Џ, џ J, j
Ш, ш Sh, sh


*Ќ, ќ се транслитерира како Ch, ch доколку ќ стои на крајот на зборот.
*Ц, ц се транслитерира како C, c доколку ц стои на почетокот на зборот а самиот збор е интернационализам.

И предлогот е доста сличен со продлозите тука дадени.
Интересен ми беше момент за транксрпиција на ќ, имавме токму за ова тема (кога ќ стана ч).

 

[Sheldon Cooper]

Пред некое време случајно на интернет наидов на „прелог закон за транслитерација на македонски на латиница од април 2012“:
http://www.scribd.com/doc/90878444/Предлог-закон-за-транслитерација
Колку е веродостоен овој документ не знам, искрено не верувам, но интересен е да се прочита, ми се допаѓа во секој случај !

клучните моменти се токму кои и другите ги наведуваат:




И предлогот е доста сличен со продлозите тука дадени.
Интересен ми беше момент за транксрпиција на ќ, имавме токму за ова тема (кога ќ стана ч).

Jас сум авторот на тоj предлог закон и истиот го препратив на +30 лингвисти од институтот за мак. jазик и филолошки и не добив ниту еден повратен одговор.