Зошто не се прифатени погледите на Мисирков?

[Björn]

Не се сложувам со последните две мислења. Македонската култура од самиот почеток на 20. век трпела огромно влијание и од бугарска и од српска страна. Според мене, правење баланс помеѓу тие две и креирање на јазик кој јасно ќе се разликува и од едните и од другите е идеално решение. Благодарение на тој потег и создавањето на овој “вештачки“ јазик како што сакате да го наречете ние денес со огромна слобода можеме жестоко да се спротиставиме и на бугарите и на србите и да ги одбиеме нивните напади дека ние сме нивни плагијат како што тие сакаат да не прикажат.

Никако. Ова не е нешто за што треба компромиси, не е полититичка активност.
Ако јазикот и правописот кој би му одговарал, природно се поблиски до бугарскиот, не требало да се менува. Работите кои се додавани/менувани сметам дека не прилегаат на (не се во корелација со) природата на македонскииот дух.

Дури и во етнологијата што се изучуваше во СФРЈ, стоеше дека Јужните Словени се поделени во две групи - јужна и северна. Во првата сме ние и Бугарите, во втората другите (Срби, Хрвати, Словенци...). Групите и семејствата на народите се изработени според нивните карактеристики. Број еден карактеристика (верувам знаеш имењаку), во етнологијата, не се антрополошките особености, ниту обичаите ниту било што друго - освен јазикот. Сите групи и семејства (Келти, Индоевропејци, Словени...) се создадени, најпрво земајќи го во предвид јазикот.
Епа во СФРЈ постоеше директива да се зближува Македонецот со Србинот, а да се оддалечува од Бугаринот. Во тој процес беа уништени некои карактеристики на Македонецот.
Не е само јазикот. Види на пример, кој е процентот на Македонци кои се презиваат на -овски -евски, меѓу нашите преродбеници и револуционери, меѓу Македонците воопшто, за време на турско, а кој е процентот денес. Не може никој да ме убеди дека презимињата се менувани, за да не сличат на бугарските.

Има многу да се збори за ова.
Но најбитно од се е да се разграничат интенциите за помакедончување на Македонецот со побугарчување на Македонецот. Тоа не е побугарчување. Мешањето на овие две работи, пак би го довело тој што меша во стапицата на Колишевски, Темпо и слични.
Значи, ако сме поблиски на Бугарите, одколку на Србите, нема од зошто да се срамиме од тоа.

 

[Nemiseverue]

Те разбирам сосема. Во некоја поинаква ситуација можеби и ќе те оправдам. Но, од сето тоа многу умешно српско инфилтирирање во Македонија и тивко убивање на македонштината, србите направија несвесно една прекрасна работа, го убија и бугарскиот дух во Македонија, дух кој несомнено веќе беше влезен во оваа земја на голема врата и имаше земено толку голем замав што многу поети, политичари, борци за Македонија и нејзината слобода и сами не сфаќаа дека Македонија и Бугарија не е исто. Па така, водевме дебата зошто многу македонци себе си се нарекувале и бугари во пост-отоманскиот период, време во кое се комплетно несвесни каква грешка прават со едно такво обично бегање од Србија.

Далеку од тоа дека Србите не просветлија, па едно од најубавите дела на Леб и Сол, “Као какао“ е напишано на српски, но нив ги славиме како големи македонци, а Блаже Конески кој сета поезија ја има напишано на својот јазик, употребувајќи стари македонски зборови кои најголемиот дел од учесниците во дискусииве околу јазикот никогаш и ги немаат слушнато, го нарекуваме предавник на македонскиот јазик.

За опишување и препознавање на една нација не е доволен само јазикот. Тој е микс од повеќе нешта, тој е симбиоза на три културни сфери. Јазикот, религијата и националноста. Без приоритет помеѓу овие, баш како ставени во миксер. Ниту една земја и народ нема да опстане ако едно од овие и бидат одземени.
Во случајов, македонскиот јазик не беше одземен, туку видоизменет со цел третиот елемент да се зачува од исчезнување. Можеби ни на Блаже ни на македонците ни на србите тоа не им било на ум, можеби навистина било чиста пропаганда и асимилација, но јас сметам дека бил направен вистински потег. Потег со кој денес ние сеуште се нарекуваме Македонци, не македонски бугари, кои имаме религија различна од муслиманите со кои не можеме да се сложиме дека сме еднакви и дека заедно треба да одлучуваме за битни нешта во општеството и кои се чувствуваме горди на тоа дека третосложното акцентирање ни е како охридска пастрмка, како молика, никој друг тоа не го прави во светот, само ние сме македонци.

Различни сме од бугарите и од србите, нешто кое можеби немаше да биде возможно да се каже ако Мисирков беше спроведен на дело. Прејудицирам со последново, секако, за да доловам поента. :smir:

 

[ZoraNaSlobodata]

ZoraNaSlobodata, зарем никогаш нема да разбереш дека твојата затруеност со антисрпски и антијугословенски идеи никогаш ништо добро нема да ти донесе на форумот (би рекол во животот, ама тоа си е твое како го живееш).

Не е многу јасно, единствено многу јасно, е дека ќе бидеш повторно баниран ако тролуваш на вакви теми дека било што е многу јасно. Аргументите можеш да ги приложиш и потоа да молчиш, или да спамираш и да бидеш баниран.

Не е ништо јасно во случајот и не може да се обвини било кој за антимакедонска работа само затоа што некој повеќе го сака Мисирков. Ја разбирам наклонетоста кон овој голем Македонец, но визијата е визија, не мора да значи дека е најдобрата.
Ако некогаш македонците почнеа да зборуваат како Мисирков можеби ќе имаше поинаков историски расплет Македонија, но исто така можеби ќе бевме прогласени за бугари со “говорна грешка“ а не уникати со посебен и признаен јазик.

Во едно јас сум сигурен. И тогаш како и сега, ќе се појавеше некој друг “ZoraNaSlobodata“ кој ќе мрчеше против Мисирков и неговите идеи кои биле спроведени во пракса.

Единствената затруеност тука е твојот Б(угарски) комплекс.Јас не ни имам омраза кон соседите, ти докажано негуваш такви чувства.

Замислата на Мисирков е јасна, јазик оддалечен доволно од бугарскиот и српскиот.Поуспешен проект за таја идеа нема до ден денешен од јазикот кој тој го склопи.

Битол'а се избират за резиденциiа на Генералниiот Инспектор за Македониiа и негоите советници - цивилни агенти. Она се обрак'ат во престолнина за Македониiа. Таiа ноа престолнина не iет далеку от старите: Преспа и Прилеп, и од седалишчето на до неодамна автокефалниiот Оридцки Архиепископ. Значит, централното наречiие имат зад себе, така да се речит, историiцки праа.

Таков праец при оддалечуаiн'ето од географцкиiот центр се обiаснуат со тоа, оти тиiе краiишта сет от по големо историiцко значеiн'е за Македониiа, а од друга, сет по оддалечени и от србцкиiот и бугарцкиiот iазикои центри, состауаiки от себе македонцки iазиков центр. И вистина диалектот Велешко-Прилепцко-Битол'цко-Оридцки iет iатката на македонцкиiот iазик, зашчо на запад од него iет Дебранцкиiот (рока), на iуг - Костурцкиiот (ронка), на исток - источниiот или Солунцкиiот (ргка) и на север - Скопцкиiот или северниiот (рука).

А та тешка задак'а ке се достигнит само, ако македонецот от северна Македониiа подаит рака на своiот брат од iужна Македониiа, и македонецот од источна Македониiа подаит рака на тоi од западна. Подадените раци к'е се прекрстат около Прилеп -Битол'а .

И така: стремеiн'ето на македонците да создадат своi културен центар; тоа шчо сега Битол'а се чинит престолнина на Македониiа; шчо Битол'а, Орид, Прилеп сет историiцки места за македонците; као и тоа, шчо состауваат они географцки и iазичен центр; сите заiедно праат да се приiимит, као обшч македонцки литературен iазик, централното македонцко наречиiе.

 

[Македон91]

За опишување и препознавање на една нација не е доволен само јазикот. Тој е микс од повеќе нешта, тој е симбиоза на три културни сфери. Јазикот, религијата и националноста. Без приоритет помеѓу овие, баш како ставени во миксер. Ниту една земја и народ нема да опстане ако едно од овие и бидат одземени.
Во случајов, македонскиот јазик не беше одземен, туку видоизменет со цел третиот елемент да се зачува од исчезнување. Можеби ни на Блаже ни на македонците ни на србите тоа не им било на ум, можеби навистина било чиста пропаганда и асимилација, но јас сметам дека бил направен вистински потег. Потег со кој денес ние сеуште се нарекуваме Македонци, не македонски бугари, кои имаме религија различна од муслиманите со кои не можеме да се сложиме дека сме еднакви и дека заедно треба да одлучуваме за битни нешта во општеството и кои се чувствуваме горди на тоа дека третосложното акцентирање ни е како охридска пастрмка, како молика, никој друг тоа не го прави во светот, само ние сме македонци.

Различни сме од бугарите и од србите, нешто кое можеби немаше да биде возможно да се каже ако Мисирков беше спроведен на дело. Прејудицирам со последново, секако, за да доловам поента. :smir:

Виктор, дали преку болдов сакаш да ја протнеш тезата дека Блаже Конески има поголема заслуга и поголем удел во создавањето на македонскиот литературен јазик? Или погрешно сум те прочитал (меѓу редови)?

Што се однесува на темата, стојам на ставот дека прифатени се само одредени ставови на Мисирков бидејќи само за нив имало општ консензус. Зошто црковномакедонскиот не зел свој допринес во македонскиот литературен јазик? Или се уште мислиме дека тој е "бугарскоруски јазик"?

 

[sonne]

За да биде литературниот јазик поприфатен и поблизок за целиот народ.
Верувам знаете дека македонските дијалекти се делат најопшто на источни и западни. Сите предложени говори од Мисирков спаѓаат во западната група.
При кодификацијата на македонскиот јазик спротивно од праксата кај Бугарите, Албанците (незнам за Србите) и други народи, се избира пристапот за вклучување и на карактеристики од другите говори различни од оние што се земени за основни.
Сами проценете дали овој пристап е правилен (лично мислам дека е) со оглед на тоа што официјално целта била брзо и лесно прифаќање на јазикот од страна на широките народни маси.

Сите коишто велите дека тоа ја доближило литературната норма до српскиот не сте потполно во право бидејки многу од отстапувањата всушност не доближуваат посилно и до бугарскиот.

- испуштање на интервокалните в и х (чоек, жиот, дуот);
- групата шч (шчо, опшч);
- групите стр, здр (во сите случаи: стред, здрел);
- наставката -цки наместо -ски (македонцки);
- ф наместо старото х (успеф).
- на морфолошко поле, инсистира на наставката -т во трето лице еднина сегашно време (требит, мислит, значит), исто и кај формите од помошниот глагол јет, сет.

Оттука мислам дека покрај официјалната причина постојат две други:
1. Македонскиот да биде и изгледа што поблизок до соседните словенски јазици (се во духот на панславизмот и химната) но се разбира доволно свој (колкушто се може!)
2. Да се исфрлат наводните производи на влијанија од страна на автохтоните балкански јазици (грчки, албански, влашки) како што верува Конески и останатите како и архаизмите кое пак ја има истата цел од точка 1.

Се на се мислам дека повеќе се водело сметка македонскиот да се претстави за идентичен со бугарскиот и српскиот отколку да изгледа автохтоно.

И дај престанете со таа блискост кон српски или бугарски... Ако сакате оригиналност дајте да ги забраниме презимињата на -ов и -ич иако тие се најдобри сведоци за пропагандите влијанијата или сакате да заборавиме на тие лекции од минатото?!
Моето мислење е дека нештата можат да се толкуваат на безброј начини, од добро до лошо, од полезно до штетно и дека не е важна формата туку суштината.

 

[Дени]

- испуштање на интервокалните в и х (чоек, жиот, дуот)

Чисто фонолошка карактеристика на разговорниот македонски јазик.

Интересно е дека интервокалното В во зборот „това“ (т.е. „тоа“) се изгубило толку одамна што од 1950 година (со издавањето на преработен правопис) неправилно е да се пишува „това“ повеќе, за разлика од првиот правопис на Конески којшто дозволува форми со и без интервокалното В.

- групата шч (шчо, опшч)

Рефлексот шт е вообичаен за средишните дијалекти (Велес - Прилеп - Битола).

Видете ја оваа карта.

- групите стр, здр (во сите случаи: стред, здрел)

Ова се прасловенски споеви на согласки. Во речиси секој словенски јазик се случило поедноставување на овие споеви. Во македонскиот:

• дл -> л (радло -> рало)
• здн -> зн (праздник -> празник)
• здр -> зр (здрел -> зрел)
  
• рдц -> рц (срдце -> срце)
• лнц -> нц (солнце -> сонце)
• стн* -> сн
  
• стр -> ср (стреќа -> среќа, стреда -> среда)
  
• вств* -> ств

*Некои зборови сеуште ги чуваат овие споеви, напр. лествица и чувство. Но исто така ќе забележете дека некои луѓе ги изговараат како лесвица и чуство, односно.

- наставката -цки наместо -ски (македонцки)

Не постои валидна причина зошто би се користела наставката -цки наместо -ски, освен можеби хрватска -> хрвацка (тс -> ц) итн.

- ф наместо старото х (успеф)

Рефлексот /в/ се обезвучува (/ф/) при изговор како и секоја друга звучна согласка на крајот на зборот.

 

[Pompous]

http://promacedonia.org/km_dn/km_dn.pdf

 

[Hannibal Ante Portas]

Додека трошите енергија и време во празни расправи и смешни тези, дајте барем прочитајте нешто, и не кревајте прашина без потреба. Во оваа дискусија на кафански муабети од типот пропаганди не им е местото!

Повелете еден извадок од Разговорите со Конески:


...Кога дојдовме во Скопје, по 13 ноември 1944, наскоро беше свикана онаа Комисија за јазик и правопис. Ми се чини дека таа беше создадена од Президиумот на АСНОМ. И јас бев вклучен во таа Комисија и таа заседаваше. Главна улога во неа имаше Венко Марковски. Меѓутоа, сета работа беше набрзина свикана и неорганизирана. И јас стекнав воечаток дека набрзина сакаат да решат едно прашање што бара малку поопстојно разгледување и размислување.

АНДРЕЕВСКИ: Тоа беше веднаш во ноември?

КОНЕСКИ: Во ноември. Во ноември. Да. И, тогаш, што беше доста неочекувано, како оној што уводен реферат поднесе во таа дискусија, се јави Ѓорѓи Киселинов. Мене не ми се свиде целата работа. И, јас ја напуштив таа комисија. Ја напуштив наполно по своја волја. Без никакви сугестии. Просто затоа што нејќев да учествувам во една работа што ми се чинеше недоволно добро организирана и промислена. Особено не ми се свиде тоа што прозвучаа некои такви гледишта дека треба да бараме помош од руски научници за тоа како да се реши нашето јазично прашање. А исто така, во тој уводен реферат на Киселинов, се говореше – ова ќе го направиме така, за да бидат задоволни нашите северни соседи, она ќе го направиме онака за да бидат задоволни нашите источни соседи. Јас сметав дека нашето јазично прашање ние самите треба да го решаваме и никој нема право да ни се меша во тоа, нити може односот на еден или на друг сосед да биде за нас од некакво значење при решавањето на едно такво прашање во нашиот културен развиток. Јас просто решив да не учествувам во тоа, во работата на таа Комисија... (стр.139-140)

***

Без да имате прочитано што изјавува самиот Конески на таа тема, немате право да го толкувате и да пласирате глупости по форумот!
А сега, и на прашањето за погледите на Мисирков, еве што вели Конески:

***

АНДРЕЕВСКИ: Дали, да речеме, аргументациите на одделни учесници, се засновувале врз некои примери, во практична и теоретска смисла, од историјата на нашиот јзик? Дали, за пример, беа познати гледиштата на Мисирков, се употребуваа ли тие како аргументи во дискусиите?

КОНЕСКИ: Мисирков мене лично не ми беше познат тогаш. Дали на некој друг му бил познат, јас тоа не можам да судам.

АНДРЕЕВСКИ: Јас верувам дека тоа би било кажано и цитирано...

КОНЕСКИ: Но, колку што се сеќавам, навистина, неговото име не прозвучи тогаш, барем не поизразито. Јас прв напишав приказ на книгата на Мисирков кај нас, но 1945 година, во „НОва Македонија“ излезе, откако оваа работа беше свршена. Кога бев во јуни 1945 година во Софија со Митко Зафировски, тогаш ја прочитав таму книгата на Мисирков. Си направив белешки и објавив една опширна статија под наслов „Една македонска книга“. И тоа беше прв чекор на популаризација на Мисирков кај нас. А за мене тоа беше првиот момент на запознавање со неговата работа. Меѓутоа, натаму се покажа дека претходно Рацин веројатно имал достап до неа, Коле Неделковски имал и други. Тоа можело на некој начин да се предава, бидејќи се невидливи каналите по кои може една мисла да дејствува.

АНДРЕЕВСКИ: И факт е дека принципите на Мисирков, главно не се изневерени со првиот македонски правопис. Изгледа, таа материја историски легнала на своето вистинско место, преку практиката, се разбира.

КОНЕСКИ: Во таа смисла сакав да продолжам. Најбитно е тоа што и без непосредно користење на Мисирков, нашите решенија од четириесет и петтата година, главно, главно се движат во тој круг, каде што и тој ги бараше решенијата на својот проект.Тоа значи дека е тоа еден процес, што во одредени моменти на својата кулминација доведува до слични решенија. Најважното беше што Мисирков за основа на нашиот литературен јазик ги земаше централните говори. А тоа прашање воопшто не се дискутираше кај нас четириесет и петтата година. Тоа се подразбираше. Може да кажеме дека, прашањата што се дискутираа, беа од минорен карактер, бидејќи најсуштественото прашање, базата на литературниот јазик, тоа беше решено. Никој не се сомневаше во тоа. Никој не стануваше да рече: Не, чекајте, не е тоа база, ами, база се, на пример, говорите од Штипско или Струмичко и така натака. Е, а самиот избор на базата веќе претполага цел ред еднакви решенија натаму, во изборот на цртите на литературниот јазик. Плус, ние имаме еден развиток, да речеме, ако се работи за правописот, што нѐ води назад докај Џинот, од кога почна еден процес на модернизација на правописот. Тој процес е постепен. Мисирков прави голем чекор напред во поглед на таа модернизација на правописот. Сето тоа е еден напластен опит. И други фактори тука дејствуваат. И, се разбира, и тој развиток мораше да дојде до изразво периодот на дефинитивното оформување на македонскиот литературен јазик, а кога се работеше за основите на кои ќе биде поставен неговиот азбучен систем. (стр.145-147)

 

[Hannibal Ante Portas]

http://www.okno.mk/node/8880

малку се претерани и еднострани ставовите, ама добра е колумната, во контекст на муабетов!

 

[Македон91]

http://www.okno.mk/node/8880

малку се претерани и еднострани ставовите, ама добра е колумната, во контекст на муабетов!

Мислам дека со оваа колумна Бугарите (или барем нивни претставник) јасно и гласно го прифаќаат постоењето на засебен македонски литературен јазик и видливото оддалечување од бугарскиот.
Како што пишува самиот автор:

„Излезе дека за овие близу педесет години, книжевниот македонски јазик од коминтернска мечта станал реален факт пред кој нема зошто да стоиме со закопана глава в песок. Повеќето хистерични негирачи на овој факт едвај да прочитале нешто повеќе на литературниот македонски јазик освен новински текстови“