Еволуција

[Шкорпион]

Toкму за тоа дискутираме, нагоре по репликите (дел од нив се и во подфорумот религија) има и линк до трудот на истата студија. Ваквата рапидна еволуција навистина постои, но теоријата во која јас не сум убеден вели дека ваквата рапидна еволуција е правило а не исклучок, т.е. дека таа се случва многу често а не само во поекстремни услови.

Одамна сум скаран со тој подфорум и не сум го посетил кој знае од кога, онака сериозно . Порано бев многу поактивен таму, во Мистерии, и чат пат Наука и Технологија. Од заморни ликови се тргнав, не знам како е состојбата сега таму, или како дошло до оваа дебата, али ај ќе ѕирнам.

Инаку се согласувам, ова се отстапки и исклучоци, а не правило. Ништо не сугерира дека ова е дифолт механизам на еволуцијата. Само дека when push comes to shove, живиот свет, или барем одредени видови, можат да се променат екстремно за да преживеат. Тоа што имаме богата историја со ELEs доволно говори дека ова не е стандардна функција кај сиот жив свет, туку дека само мал дел преживуваат, и од нив, само мал дел се способни за рапидна промена од тој калибар.

 

[karan]

Ја негирав ли јас еволуцијата? Го доведувам под сомневање начинот и причините поради кои се извршува.

Еве ти еден став од Карл Саган, егзобиолог и исклучително ангажиран на популаризација на науката. Сепак тој тврди дека:

Еден едноставен протеин може да се состои од сто аминокиселини кои можат да се појават во дваесет вариетети. Веројатноста овие аминокиселини случајно да го формираат оној поредок кој е потребен за да настане протеин е 10 на -130 степен. Доколку комбинациите би се вршеле со брзина од 1000000000000 во секунда не би можелe да создадат молекул на протеин за сето времетраење на универзумот.

За случајни корисни мутации кај посложени системи веројатноста не вреди ни да се разгледува.

Напротив токму системите за синтеза вредат да се разгледуваат, бидејќи не постои гол протеин што лебди во воздухот/водата/земјата и мутира.

Тврдењето што го даде ќе биде точно (дека не е возможно за целото времетраење на универзумот да се создаде фамозниот протеин од 100 аминокиселини) доколку:

1 - тој е првиот протеин и неговото создавање се реализира во неорганизирана мешавина од аминокиселини.
2 - доколку сите комбинации можат да постојат. Не знам колку си запознаен, но во реалноста не сите комбинации и стерични структури се енергетски изводливи и некои од нив нема НИКОГАШ да се реализираат. Едноставно постои структурна ограниченост.
3 - на замислениот протеин не му претходеле поедноставни форми а како што ти беше предочено еволуцијата се движи од попрости кон посложени форми. Во реалноста синтезата на протеини се извршува на прецизен и контролиран начин.
4 - мутациите не се извршуваа во милијарди клетки во еден организам, во милијарди организми низ целиот свет, во текот на милијарди години.

 

[UpaDown]

Toкму за тоа дискутираме, нагоре по репликите (дел од нив се и во подфорумот религија) има и линк до трудот на истата студија. Ваквата рапидна еволуција навистина постои, но теоријата во која јас не сум убеден вели дека ваквата рапидна еволуција е правило а не исклучок, т.е. дека таа се случва многу често а не само во поекстремни услови.

Која е таа теорија?

Ваквите гуштери имале многу силен средински притисок за да ја направат промената во исхраната. Не настанале некои драстични промени во дигестивниот тракт, ниту пак во гризот и вилицата, туку само биле продолженија на нешто кое претходно постоело. И претходно можеле да јадат растенија, само што првенствена храна им биле инсектите. И сега повторно јадат инсекти, само во помал број, што значи дека ензимите за разложување и на едното и на другото ги имаат. Не се работи за толку драстична мутација колку што на прв поглед може да изгледа.

 

[MikioBo]

Која е таа теорија?

Ваквите гуштери имале многу силен средински притисок за да ја направат промената во исхраната. Не настанале некои драстични промени во дигестивниот тракт, ниту пак во гризот и вилицата, туку само биле продолженија на нешто кое претходно постоело. И претходно можеле да јадат растенија, само што првенствена храна им биле инсектите. И сега повторно јадат инсекти, само во помал број, што значи дека ензимите за разложување и на едното и на другото ги имаат. Не се работи за толку драстична мутација колку што на прв поглед може да изгледа.

Еве ти линк од Википедија како вовед во теоријата, ги има сите релевантни трудови како референци.

Промените во дигестивниот систем не се толку драстични, но речиси сигурно е дека не се последица на phenotypic plasticity (не го знам конкретниот термин на Македонски), затоа што тие карактеристики на дигестивниот систем ги нема кај никој предец или некој од поблиските видови. Затоа велам дека тие промени се настанати по пат на мутација или рекомбинација, што е возможно токму затоа што промената и не е толку драстична.

 

[Шкорпион]

Не настанале некои драстични промени во дигестивниот тракт, ниту пак во гризот и вилицата, туку само биле продолженија на нешто кое претходно постоело. И претходно можеле да јадат растенија, само што првенствена храна им биле инсектите. И сега повторно јадат инсекти, само во помал број, што значи дека ензимите за разложување и на едното и на другото ги имаат. Не се работи за толку драстична мутација колку што на прв поглед може да изгледа.

Како што е случајот и кај поголемиот дел од примери за еволуцијата што ги имаме. Со такви помали промени низ долга временска линија имаме жив свет кој толку многу се менувал, што за некои луѓе е тешко да поверуваат во истото. Но тоа е кога ќе ја згмечиш временската должина во една шака во обид за презентација. Најголемиот дел мутации се токму такви - мали, ако делкаме по временски сегменти. Еволуцијата најчесто не почнува од нула кога воведува мутации, туку ги надградува постепено тие карактеристики кои се веќе присутни. Промените биле доволно големи за да се снајдат со нов извор на храна и нови методи на варење на истата. No small feat, али ни повеќе ни помалку од тоа што е потребно. Дај му на тој гуштер уште 10.000 години, и еволутивните процеси ќе бидат уште поизразени, и далеку поспектакуларни.

 

[Зорт]

Напротив токму системите за синтеза вредат да се разгледуваат, бидејќи не постои гол протеин што лебди во воздухот/водата/земјата и мутира.

Тврдењето што го даде ќе биде точно (дека не е возможно за целото времетраење на универзумот да се создаде фамозниот протеин од 100 аминокиселини) доколку:

1 - тој е првиот протеин и неговото создавање се реализира во неорганизирана мешавина од аминокиселини.
2 - доколку сите комбинации можат да постојат. Не знам колку си запознаен, но во реалноста не сите комбинации и стерични структури се енергетски изводливи и некои од нив нема НИКОГАШ да се реализираат. Едноставно постои структурна ограниченост.
3 - на замислениот протеин не му претходеле поедноставни форми а како што ти беше предочено еволуцијата се движи од попрости кон посложени форми. Во реалноста синтезата на протеини се извршува на прецизен и контролиран начин.
4 - мутациите не се извршуваа во милијарди клетки во еден организам, во милијарди организми низ целиот свет, во текот на милијарди години.

Мислењето што го наведов е на Карл Саган и се однесува на првиот протеин и со тоа мислење се согласувам, а колку што гледам се согласуваш и ти.
Со 4. исто се согласувам зашто кај вишите организми процесот не може да се сведе на проста веројатност.
Сето останато што го дискутираш не се мои тврдења. Она на што јас сакам да укажам е дека многубројни примери на брза еволуција и адаптација укажуваат дека треба да се доведе под сомневање тврдењето дека еволуцијата се темели на случајни мутации.[DOUBLEPOST=1440319272][/DOUBLEPOST]

А тоа со теоријата за рапидна еволуција (дека таа всушност се случува често), точно е дека постои таков модел за еволуција, но јас лично не сум баш убеден во тоа.

Зошто не си убеден? Образложи. И не ти се чини ли дека твојот став е прилично конзервативен. Веројатно ти е познато дека секогаш кога постои и најмало сомневање во некоја теорија треба да се прават обиди за нејзина ревизија и дека токму тие безначајни недоследности ја водат науката напред.

 

[MikioBo]

Зошто не си убеден? Образложи. И не ти се чини ли дека твојот став е прилично конзервативен. Веројатно ти е познато дека секогаш кога постои и најмало сомневање во некоја теорија треба да се прават обиди за нејзина ревизија и дека токму тие безначајни недоследности ја водат науката напред.

Јас сум првиот што ќе рече дека моделот за еволуција уште не е комплетен и дека има простор за промена и подобрување, но тоа не значи дека треба да се прифати секоја алтернатива, без претходно истата да се преиспита. Конкретно за теоријава дека рапидната еволуција е правило а не исклучок сеуште не постои механизам кој објаснува како и зошто ваквата брза еволуција би била многу поприсутна во природата од постепената промена низ повеќе генерации. Значи јас не негирам дека постои рапидна еволуција, нејзиното постоење не може да се негира затоа што е веќе обсервиран факт, но јас не сум убеден дека токму ваквата рапидна еволуција е одговорна за настанувањето на најголем дел од видовите.

 

[karan]

Мислењето што го наведов е на Карл Саган и се однесува на првиот протеин и со тоа мислење се согласувам, а колку што гледам се согласуваш и ти.
Со 4. исто се согласувам зашто кај вишите организми процесот не може да се сведе на проста веројатност.
Сето останато што го дискутираш не се мои тврдења. Она на што јас сакам да укажам е дека многубројни примери на брза еволуција и адаптација укажуваат дека треба да се доведе под сомневање тврдењето дека еволуцијата се темели на случајни мутации.

Јас не се сложувам со тоа наводно мислење на Карл Саган, поради причините (1.2.3.4 плус фактот што ти и Саган не сте предвиделе дека конкретно очекуваната комбинација не мора да биде последната која ќе се појави) на коишто ти укажав, а коишто најверојатно не си ги разбрал воопшто.

Друго, точкестите мутации не се единствениот механизам и воопшто не се најважните за динамиката на генетската еволуција. Тука многу поважни и позастапени се транспозоните.

 

[Mitree]

2 - доколку сите комбинации можат да постојат. Не знам колку си запознаен, но во реалноста не сите комбинации и стерични структури се енергетски изводливи и некои од нив нема НИКОГАШ да се реализираат. Едноставно постои структурна ограниченост.

никаде не се спомнува секондарната структура. дај кажи кои примарни структури се енергетски неизводливи и зошто.

 

[karan]

никаде не се спомнува секондарната структура. дај кажи кои примарни структури се енергетски неизводливи и зошто.

Нема такви.
Но, мојот одговор беше пред се во однос на еволуцијата и молекуларните механизми во еден оформен клеточен систем и од аспект на религиозното отфрлање на целосниот процес на еволуција.

Еве сега гледам, препрочитувајќи ги постовите дека проблемот на членот не е еволуцијата и нејзините механизми туку појдовната точка, односно појавата на организирана животна единица. Проблемот со појавата на клетка доволно едноставна за да се формира во првичните услови, а сепак доволно функционална за да се развива и размножува.
Најверојатно има многумина приврзаници на идејата дека готови секвенци и системи за синтеза "слетале" на Земјата, а биле создадени негде на друго место можеби од некои интелигентни суштества.

Сепак науката работи и на ова прашање. Имено една од прилично одржливите и постојано надоградувани хипотези за настанокот на живот е таканаречената хипотеза за "РНK свет", каде што првично аминокиселините/протеините воопшто не се вклучени, туку развојот и размножувањето на клетката се базира на РНК секвенца способна да се самореплицира.

Еве линк, може сите подетално да се запознаат со деталите:
http://exploringorigins.org/ribozymes.html

Постојат уште неколку други хипотези кои во иднина ќе бидат потврдени или отфрлени.

 

[Daedalus]

Најверојатно има многумина приврзаници на идејата дека готови секвенци и системи за синтеза "слетале" на Земјата, а биле создадени негде на друго место можеби од некои интелигентни суштества.

А тие интелигентни суштества како настанале? Исто со панспермија или во тој случај, абиогенеза е можна алтернатива? На крај неминовно се стига до ад инфинитум регерсијата кадешто некој настанал спонтано освен ако не почнеме со објаснувањата кои го вклучуваат Големиот Архитект кој е ван времето и просторот.
Ја не побивам панспермија ко можна теза (иако веруем дека се мали шансите), али не ја сметам за сходен аргумент даден од тие коишто сакаат да ја побијат абиогенезата како невозможна поради малите шанси да се случи.

 

[karan]

А тие интелигентни суштества како настанале? Исто со панспермија или во тој случај, абиогенеза е можна алтернатива? На крај неминовно се стига до ад инфинитум регерсијата кадешто некој настанал спонтано освен ако не почнеме со објаснувањата кои го вклучуваат Големиот Архитект кој е ван времето и просторот.

Они не одат до толку далеку назад. Поради теолошката оптовареност важно им е само како настанал човекот и животот на оваа планета. Знаеш, Земјата центар на целата вселена и слични..

 

[Зорт]

Јас не се сложувам со тоа наводно мислење на Карл Саган, поради причините (1.2.3.4 плус фактот што ти и Саган не сте предвиделе дека конкретно очекуваната комбинација не мора да биде последната која ќе се појави) на коишто ти укажав, а коишто најверојатно не си ги разбрал воопшто.

Друго, точкестите мутации не се единствениот механизам и воопшто не се најважните за динамиката на генетската еволуција. Тука многу поважни и позастапени се транспозоните.

Наводното мислење на Саган не е наводно и не е презентирано на Сител телевизија туку на научен симпозиум за CETI. Не знам дали тој ги земал во обзир "олеснителните" околности на кои укажуваш ама не ми е многу за верување дека би си ја ставил кредибилноста (која што беше и тоа како голема) така лесно под прашање.

Но Саган воопшто и не беше битен за главната дискусија. Тој беше само попатно споменат во дискусијата со еден друг член.

Главното мое тврдење беше дека прашањето за причините кои ја индуцираат еволуцијата сеуште е необразложено. Примамлив е ставот дека се може да се објасни со случајност и природна селекција. Исто онолку примамлив како што беше на времето ставот дека се може да се објасни со "Божја воља". Сега читам и дека постоењето на космосот, таков каков што е, се објаснува со истата теорија - фактот што доколку физичките константи би се разликувале за влакно вселената не би можела да постои се објаснува со тврдењето дека биг-бенговите се штанцаат на подвижна лента, па оние кои случано ќе создадат одржлив космос стануваат успешни.

Како и да е, да ја скратам дискусијава. Она што конкретно јас го тврдев беше дека е нелогично очигледните брзи еволуции да се сметаат за поневажни од неочигледните и воопшто недокажани спори еволуции.

 

[Шкорпион]

Како и да е, да ја скратам дискусијава. Она што конкретно јас го тврдев беше дека е нелогично очигледните брзи еволуции да се сметаат за поневажни од неочигледните и воопшто недокажани спори еволуции.

Не се поневажни. Но бидејќи не се честа појава, зошто нешто што е некој вид отстапка би се користело да се промени објаснението на еден цел феномен? Земени се в предвид и тие, ама бидејќи не се дифолт појава, ставени се на страна во прилог на тоа што е почеста појава.

 

[Зорт]

Не се поневажни. Но бидејќи не се честа појава, зошто нешто што е некој вид отстапка би се користело да се промени објаснението на еден цел феномен? Земени се в предвид и тие, ама бидејќи не се дифолт појава, ставени се на страна во прилог на тоа што е почеста појава.

Не беше тоа поентата. Спората еволуција воопшто не е докажана. Зошто сметаш дека е почеста појава?