Анархија

A

AnFem

Гостин
-Како ќе бидат реуглирани антисоцијалните појави и која ќе биде заштитата од истите?
-Како ќе бидат распределени ресурсите на земјата и кој ќе ги контролира истите?
-Дали ќе постојат обврски кон било кого и ако постојат, кои ќе бидат?
-Каков ќе биде соодносот на работата/наградата и во која форма ќе биде добивана наградата за специфична заслуга, ако воопшто постои тоа?
-Дали ќе постои временски интервал на работа/одмор или тоа ќе биде лична одлука?
Се предомислив, ќе пишам тука. (Не сум била мазохист само во кревет :icon_lol:)

Како што веќе кажав, кога би се случила анархија, ќе се случи како резултат на луѓе, кои имаат високо развиена свест. Сакаш да бидеш слободен и без авторитети? Има да бидеш одговорен, самодисциплиниран и спремен на компромиси! Слободата бара голема одговорност. Бара и сам да си го заработиш лебот, да креираш нешта... Токму поради овие факти, многу луѓе не се спремни да ја прифатат. Не сакаат да ја превземат одговорноста над себе, и/или се паразити, кои живеат на туѓ грб, неспособни за да си го заработат својот.

За какви обврски мислиш? Кон Деца? Животен сопатник? Опкружување?
Ако да, тогаш за првите МОРАШ да имаш(ова дури ми е банално да го дискутирам), за второто - по договор, и за третото - имаш.

Пак поставувате прашања, гледајќи од призмата на камитализмот. Нема врска, продолжуваме: Живееш во комуна, градче, село... Како сакаш наречи го. Приоритет ти е работата која ти ја сакаш, од неа и живееш. Неизбежни се и некои работи, од кои комуната ќе има потреба, тие работи ги работат сите. Награда ти е здрава средина за живеење. Колку повеќе креираш, толку подобри услови за живеење имаш. Со години уназад, луѓето од селата успешно се снаоѓале со размена на добра и услуги. И тоа во село, во тоа време! Неспоредливо е со денешно време, односно колку полесно би функционирале работите во град. Горе - долу ќе го правиш истото што и денес, работиш за да живееш и да си создаваш услови за поквалитетен живот, само што за разлика од сега, тогаш ќе го работиш она што те влече и плус нема да ти стои некој паразит над глава, кој ќе ти зема поголем процент од она што си го сработил ти. Интересно е што, најчесто, баш таквите неспособни и исфрустрирани копилиња се обидуваат да го усерат секој обид за овакво општество. Јасно е дека никој не сака туку така да се симне од тронот и сам да си го заработи лебот.

Кога ќе го работиш она што го сакаш, сам си определуваш работно време, но ако мора нешто заеднички да се сработи, што ќе биде во интерес на сите, ќе биде по договор.
 

GhostLeader

ONE OVER ALL
Член од
20 април 2010
Мислења
2.473
Поени од реакции
643
Или во превод Ај седете каде што сте и не барајте преку леб погача..
 
D

Daedalus

Гостин
Се предомислив, ќе пишам тука. (Не сум била мазохист само во кревет :icon_lol:)

Како што веќе кажав, кога би се случила анархија, ќе се случи како резултат на луѓе, кои имаат високо развиена свест.
Дали под свест подразбираш специфични когнитивни функции и како ја делиш високата од ниската свест?
Како планираш да ги доведеш луѓето до посакуваната свест? Треба да им го лоботомираш хипоталамусот, амигдалата и други центри кои се задолжени за доминација, социјален статус и антисоцијални однесувања воедно.
Како би се извело тоа?
Сакаш да бидеш слободен и без авторитети? Има да бидеш одговорен, самодисциплиниран и спремен на компромиси!
Мене не ми пречат лично вистински авторитети. Авторитети во медицината/економијата и другите полиња се стручњаци кои имаат повеќе знаења од мене.
За какви обврски мислиш? Кон Деца? Животен сопатник? Опкружување?
Ако да, тогаш за првите МОРАШ да имаш(ова дури ми е банално да го дискутирам), за второто - по договор, и за третото - имаш.
Како МОРАМ да имам? Што ако не сакам да имам? Дали постојат специфични регулативи во анархијата сакам да знам? Кои се регулативите за обврските кон децата, животниот сопатник и слично? Сакам специфични и конкретни одговори.
Доколку одлучам да го оставам моето дете на улица, што би се случило во едно анархистичко општество?
Живееш во комуна, градче, село... Како сакаш наречи го. Приоритет ти е работата која ти ја сакаш, од неа и живееш.
Што ако сите сакаат да бидат пејачи а никој нејќе да биде земјоделец?
Неизбежни се и некои работи, од кои комуната ќе има потреба, тие работи ги работат сите.
Кои се тие работи? Конретни примери...Ако одбијам да ги работам работите од кои комуната има потреба, што тогаш?
Јасно е дека никој не сака туку така да се симне од тронот и сам да си го заработи лебот.
Не живееме у монархија. Сите си го сработуваат лебот на свој начин. Некои полесно бидејќи нивната експертиза е поретка и/или побарана.
Кога ќе го работиш она што го сакаш, сам си определуваш работно време, но ако мора нешто заеднички да се сработи, што ќе биде во интерес на сите, ќе биде по договор.
Ако не ми се работи ништо? Дали тогаш ќе имам подеднакво право на бесплатен леб/јадење и пиење како и останатите?
 
A

AnFem

Гостин
Дали под свест подразбираш специфични когнитивни функции и како ја делиш високата од ниската свест?
Како планираш да ги доведеш луѓето до посакуваната свест? Треба да им го лоботомираш хипоталамусот, амигдалата и други центри кои се задолжени за доминација, социјален статус и антисоцијални однесувања воедно.
Како би се извело тоа?



Мене не ми пречат лично вистински авторитети. Авторитети во медицината/економијата и другите полиња се стручњаци кои имаат повеќе знаења од мене.

Како МОРАМ да имам? Што ако не сакам да имам? Дали постојат специфични регулативи во анархијата сакам да знам? Кои се регулативите за обврските кон децата, животниот сопатник и слично? Сакам специфични и конкретни одговори.
Доколку одлучам да го оставам моето дете на улица, што би се случило во едно анархистичко општество?

Што ако сите сакаат да бидат пејачи а никој нејќе да биде земјоделец?

Кои се тие работи? Конретни примери...Ако одбијам да ги работам работите од кои комуната има потреба, што тогаш?

Не живееме у монархија. Сите си го сработуваат лебот на свој начин. Некои полесно бидејќи нивната експертиза е поретка и/или побарана.

Ако не ми се работи ништо? Дали тогаш ќе имам подеднакво право на бесплатен леб/јадење и пиење како и останатите?
Со должна почит, ама поназад на темава имам одговорено на сите овие прашања, по пет пати! Стварно не сум должна да робувам овде и на веќе сто страни да одговарам на истите прашања. Кој го интересира, ќе прочита. Подоцна ако треба допилнителни дискусии, тука сум. :)
 

wot

aloof
Член од
20 мај 2008
Мислења
19.631
Поени од реакции
34.020
:pos:

Dobro de, se smeam i na nekoi od nasive, ateistive so slicni sliki4ki.
U stil.. da ne bea the dark ages sea ke vadevme ruda od Jupiter. Neli, oti nema olui sto traat po 3-400 godini i se so golemina kako zemjata.
Umstveno ke bevme napredni. Ke ja vadevme so umot.

Retardirana logika, kako i ideologijava.
 

Шкорпион

Corvus oculum corvi non eruit?
Член од
16 октомври 2009
Мислења
7.349
Поени од реакции
7.606
Dobro de, se smeam i na nekoi od nasive, ateistive so slicni sliki4ki.
U stil.. da ne bea the dark ages sea ke vadevme ruda od Jupiter. Neli, oti nema olui sto traat po 3-400 godini i se so golemina kako zemjata.
Umstveno ke bevme napredni. Ke ja vadevme so umot.

Retardirana logika, kako i ideologijava.

Ако тебе ти бега логиката на некоја идеја, што ти се другите криви?
 
D

Daedalus

Гостин
Со должна почит, ама поназад на темава имам одговорено на сите овие прашања, по пет пати! Стварно не сум должна да робувам овде и на веќе сто страни да одговарам на истите прашања. Кој го интересира, ќе прочита. Подоцна ако треба допилнителни дискусии, тука сум. :)
Ги расчитав минатите страни на кои имате пишувано и не најдов никаде одговор на моите прашања, конкретно. Ако не ти е мака, прати ми линк како референца на твоите одговори кои одговараат некои од моите прашања. Ме натера да се умрам од читање за да најдам, и не најдов ништо што би го одговорило моето прво прашање, третото петтото :X3:... Можда сум рипнал нешто....Се што видов е дека се препуцавате без притоа да се дадат солидно обработени одговори на прашањата.
 
A

AnFem

Гостин
Ги расчитав минатите страни на кои имате пишувано и не најдов никаде одговор на моите прашања, конкретно. Ако не ти е мака, прати ми линк како референца на твоите одговори кои одговараат некои од моите прашања. Ме натера да се умрам од читање за да најдам, и не најдов ништо што би го одговорило моето прво прашање, третото петтото :X3:... Можда сум рипнал нешто....Се што видов е дека се препуцавате без притоа да се дадат солидно обработени одговори на прашањата.
Лажеш, ама ај... :D Ме мрзи да листам по страните, али знам дека Сусаро ми беше соговорник во тоа време. Исто така „црташе“ и еден поранешен член на кајганава, Тукатер. Веројатно имало дискусии и претходно, од други луѓе. Небитно...

Дали под свест подразбираш специфични когнитивни функции и како ја делиш високата од ниската свест?
Како планираш да ги доведеш луѓето до посакуваната свест? Треба да им го лоботомираш хипоталамусот, амигдалата и други центри кои се задолжени за доминација, социјален статус и антисоцијални однесувања воедно.
Како би се извело тоа?
Да, првенствено да се развијат некои когнитивни функции, а понатаму секој со своето(во врска со свеста).
Поголема способност за расудување, за размислување на последиците, кои ќе бидат резултат на сопствените дела...
Рецептот за зголемување на свеста кај народот, како што гледаш, сеуште не е пронајден. До сега се успеало само на помали територии. Има(ло) само обиди. Кога ќе успееме, ќе знаеш. :)

Мене не ми пречат лично вистински авторитети. Авторитети во медицината/економијата и другите полиња се стручњаци кои имаат повеќе знаења од мене.
Ни мене не ми пречат. Значи убаво си кажа, не авторитети, него стручњаци.

Доколку одлучам да го оставам моето дете на улица, што би се случило во едно анархистичко општество?
Ништо, друг ќе ти го гледа. Знаеш колку луѓе постојат денес, кои плачат за да имаат деца, макар и посвоени? А знаеш колку деца се бездомни сирачиња? Што мислиш, зошто голем процент од тие луѓе не можат да ги посвојат тие деца?

Што ако сите сакаат да бидат пејачи а никој нејќе да биде земјоделец?
Неизбежни се и некои работи, од кои комуната ќе има потреба, тие работи ги работат сите.
Кои се тие работи? Конретни примери...Ако одбијам да ги работам работите од кои комуната има потреба, што тогаш?

Не живееме у монархија. Сите си го сработуваат лебот на свој начин. Некои полесно бидејќи нивната експертиза е поретка и/или побарана.

Ако не ми се работи ништо? Дали тогаш ќе имам подеднакво право на бесплатен леб/јадење и пиење како и останатите?
Зборуваме за општество, кое ќе функционира врз база на солидарност, взаемна помош, креирано од, како што кажав погоре, луѓе кои ќе бидат свесни за последиците на своето однесување. Значи таквите појави би биле во многу мал број.
Ако ти разменуваш добра, услуги... како ќе го добиеш тој леб ако не работиш ништо?
Ќе ти се расипе нешто во куќата, а не си мајстор и не знаеш како да го поправиш, што ќе правиш доколку си прочуен наоколу дека не соработуваш и не се грижиш за потребите на комуната?
--- надополнето: 5 декември 2013 во 20:02 ---
П.С. Доколку видам тролање и провокации од нечија страна, ти кажувам уште сега дека ќе ја одложиме дискусијава додека да излезам од пмс, или додека се видиме во живо. Тоа не значи дека немам одговор на твоите прашања, туку ќе значи дека не сакам да си ги танчам нервите поради некакви шупаци.
 
D

Daedalus

Гостин
Лажеш, ама ај... :D Ме мрзи да листам по страните, али знам дека Сусаро ми беше соговорник во тоа време. Исто така „црташе“ и еден поранешен член на кајганава, Тукатер. Веројатно имало дискусии и претходно, од други луѓе. Небитно...
Ви ги читав муабетите. Тоу ги застапуваше анархистичките идеали и сето тоа :D

Да, првенствено да се развијат некои когнитивни функции, а понатаму секој со своето(во врска со свеста).
Поголема способност за расудување, за размислување на последиците, кои ќе бидат резултат на сопствените дела...
Рецептот за зголемување на свеста кај народот, како што гледаш, сеуште не е пронајден. До сега се успеало само на помали територии. Има(ло) само обиди. Кога ќе успееме, ќе знаеш. :)
Свеста не може да биде зголемена или намалена. Тоа се само зборови кадешто специфични морални нормативи се "поголеми" и луѓето кои ги поседуваат имаат "поголема свест" додека тие кои не ги поседуваат имаат "помала свест".
Практично гледано, не постои големина на свест.
Ако мојата метода е да бидам "идиот" за да напредувам а твојата е да бидеш емпатична, не постои правило кое ќе определи кој од нас е во право.
Сите критериуми и параметри кои ќе ги земаме имаат грешка во нив. Како ќе процениш чии морални вредности се правилни? Според нивото на болка кое го предизвикуваат, според слободата која ја даваат или? Што и да одговориш, можам да најдам примери кои ќе бидат контрадикторни на твоето правило.
Ни мене не ми пречат. Значи убаво си кажа, не авторитети, него стручњаци.
Идеме вака. Да замислиме дека јас сум стручњак во полето на економијата, а ти не си... Кој е подобро да одлучува како ќе течат финансиите во нашата фамилија, доколку условно јас и ти сме сопруг и сопруга?
Доколку јас одлучувам, тоа значи дека "по договор" јас ја превземам контролата врз ресурсите на нашата фамилија бидејќи знаеме дека подобро ќе ги управувам и е воедно истото што се случува во денешното демократско општество.

Ако те прашам дали се согласуваш со мене за тоа како ќе ги потрошиме ресурсите, што и да одговориш не е релевантно затоа што јас сум поголем стручњак од тебе, нели?
Ако не се согласиш со мене а јас морам да те послушам, твојата одлука ќе воведе до економски пад и пропаст на целото семејство и ти ќе ја превземеш моќта на одлучување иако не си во право..

Ако не морам да те послушам и мојата одлука е секогаш одлучната бидејќи сум стручњак, економската ситуација во семејството ќе остане добра?

Прашањето моја мила Анфем е, дали правилноста на одлуката е резултат на тоа што мнозинството од луѓето сметаат дека е правилно или квалитетот на самата одлука?

Група селани кои не знаат ништо за макро економијата, не се едуцирани на економски план и работат 40 години на нива (што не тврдам дека е лошо пошто тоа е од полез за агрокултурата) и пролетери не можат да донесуваат комплексни решенија за комплексни економски, општествени и друг вид на проблеми.
Ништо, друг ќе ти го гледа. Знаеш колку луѓе постојат денес, кои плачат за да имаат деца, макар и посвоени? А знаеш колку деца се бездомни сирачиња? Што мислиш, зошто голем процент од тие луѓе не можат да ги посвојат тие деца?
Поставуваш ултиматум дека друг ќе го гледа. Што ако никој не го гледа? Не можеме со сигурност да знаеме дека во една комуна некој ќе има време за тоа?
10 души сме. Ја правам 5 деца и ги оставам сите на улица. Сите правите свои деца и истовремено работите дур ги гледате децата. Никој нема време да посвои некое од моите деца? Чаре за децата?

Голем процент од луѓето не можат да гледаат деца пошто немаат време, ресурси и желба за гледање на децата. Патем, распределбата на ресурсите ќе биде ограничена и во анархистичко општество. Не може секој да има право на сите ресурси. Математички, не е возможно тоа. Ако има 100 моркови на планетата Земја, јас сакам 100 моркови, а ти сакаш 100 моркови исто така, дали ќе ги поделиме по 50? Што ако јас сакам да земам поголем дел, затоа што моите потреби се поголеми според мене?
Во слободно општество никој не може да ме запре да земам колку што сакам моркови, така? Ако некој ме ограничи, тогаш има распределба на ресурси, кадешто ќе постојат договори, поделби на земишта ии.....капитализам во проста форма.
Зборуваме за општество, кое ќе функционира врз база на солидарност, взаемна помош, креирано од, како што кажав погоре, луѓе кои ќе бидат свесни за последиците на своето однесување. Значи таквите појави би биле во многу мал број.
Ако ти разменуваш добра, услуги... како ќе го добиеш тој леб ако не работиш ништо?
Ќе ти се расипе нешто во куќата, а не си мајстор и не знаеш како да го поправиш, што ќе правиш доколку си прочуен наоколу дека не соработуваш и не се грижиш за потребите на комуната?
Види, колку поголем број на луѓе има, поголем број на конфликти се раѓаат поради судир на интереси. Ти зборуваш за систем на размена, кадешто работиш за леб, му кречиш на некого дома за утре да земеш домати од него. Тој истиот систем на размена е примитивна форма на капитализам. Наместо да даваш овца за леб, имаш универзална валута на банкноти кои исто како и боновите во комунизмот кој ви е омилен, ги заменуваш за доброто кое ти треба. Се што праиш, е следново...ми опишуваш капитализам...комплетен капитализам, само во примитивна форма.
Капитализмот не е поврзан како економски систем со државното уредување.
Имаш капитализам и во анархија. Капитализмот е поврзан со слободниот пазар и приватизацијата на земјиштата наспроти тоа државата да има сопственост на земјиштето.
Во комунизам и уште полошо фашизам, државата е сопственик на целото земјиште, твоето, моето и сите останати.
Во капитализам, ти си сопственик на твоето земјиште, а не државата.
Што би била анархијата? Уредување кадешто никој нема сопственост над ништо?
Настрана од тоа, има илјадници форми на анархизам, од кои една е анархо-капитализмот, настрана од анархо пацифизмот/феминизмот/натуризмот и каталион други поделби. Ни во рамките на самите анархисти, не сите анархисти сметаат дека капитализмот е лош сам по себе. Ти, Шкорпион и други анархисти тука, застапувате специфични школи на анархизмот како универзално Манифесто на сите анархисти, иако тоа не е така.
 
A

AnFem

Гостин
Станува интересно! :)

Свеста не може да биде зголемена или намалена. Тоа се само зборови кадешто специфични морални нормативи се "поголеми" и луѓето кои ги поседуваат имаат "поголема свест" додека тие кои не ги поседуваат имаат "помала свест".
Практично гледано, не постои големина на свест.
Ако свеста е некаква способност за перцепирање на нештата во светот, а ти си увидел некои работи, кои претходно не си можел(не не си знаел, него не си можел), тоа не значи дека дошло до некакво подигање на свеста?

Ако мојата метода е да бидам "идиот" за да напредувам а твојата е да бидеш емпатична, не постои правило кое ќе определи кој од нас е во право.
Сите критериуми и параметри кои ќе ги земаме имаат грешка во нив. Како ќе процениш чии морални вредности се правилни? Според нивото на болка кое го предизвикуваат, според слободата која ја даваат или? Што и да одговориш, можам да најдам примери кои ќе бидат контрадикторни на твоето правило.
За да успее овакво општество, ти треба совест и самодисциплина. Ако секој си е авторитет на самиот себе и биде свесен дека како ќе постапува према околината, така и околината ќе се однесува кон него, нема да има многу поблеми. Според ова, да, поправилно ќе биде она кое ќе предизвикува помала болка, или нема да ја предизвикува воопшто... И она кое нема да биде закана за ничија слобода.

Идеме вака. Да замислиме дека јас сум стручњак во полето на економијата, а ти не си... Кој е подобро да одлучува како ќе течат финансиите во нашата фамилија, доколку условно јас и ти сме сопруг и сопруга?
Доколку јас одлучувам, тоа значи дека "по договор" јас ја превземам контролата врз ресурсите на нашата фамилија бидејќи знаеме дека подобро ќе ги управувам и е воедно истото што се случува во денешното демократско општество.

Ако те прашам дали се согласуваш со мене за тоа како ќе ги потрошиме ресурсите, што и да одговориш не е релевантно затоа што јас сум поголем стручњак од тебе, нели?
Ако не се согласиш со мене а јас морам да те послушам, твојата одлука ќе воведе до економски пад и пропаст на целото семејство и ти ќе ја превземеш моќта на одлучување иако не си во право..

Ако не морам да те послушам и мојата одлука е секогаш одлучната бидејќи сум стручњак, економската ситуација во семејството ќе остане добра?

Прашањето моја мила Анфем е, дали правилноста на одлуката е резултат на тоа што мнозинството од луѓето сметаат дека е правилно или квалитетот на самата одлука?

Група селани кои не знаат ништо за макро економијата, не се едуцирани на економски план и работат 40 години на нива (што не тврдам дека е лошо пошто тоа е од полез за агрокултурата) и пролетери не можат да донесуваат комплексни решенија за комплексни економски, општествени и друг вид на проблеми.
Ако си професионалец во некое поле, зошто би прашувал лаици за тоа како треба да си ја работиш работата? Ти си се устручил во тој поглед, гледаме дека добро ти оди, така да нема потреба да се консултираш со нестручњаци. Ако имаш прашања, разговараш со други експери во тоа поле.

Поставуваш ултиматум дека друг ќе го гледа. Што ако никој не го гледа? Не можеме со сигурност да знаеме дека во една комуна некој ќе има време за тоа?
10 души сме. Ја правам 5 деца и ги оставам сите на улица. Сите правите свои деца и истовремено работите дур ги гледате децата. Никој нема време да посвои некое од моите деца? Чаре за децата?
Што би било, кога би било... :)
Ќе изградиме објект, каде ќе ги згрижиме тие деца, ќе ги храниме и образоваме заедно со останатите.

Голем процент од луѓето не можат да гледаат деца пошто немаат време, ресурси и желба за гледање на децата. Патем, распределбата на ресурсите ќе биде ограничена и во анархистичко општество. Не може секој да има право на сите ресурси. Математички, не е возможно тоа. Ако има 100 моркови на планетата Земја, јас сакам 100 моркови, а ти сакаш 100 моркови исто така, дали ќе ги поделиме по 50? Што ако јас сакам да земам поголем дел, затоа што моите потреби се поголеми според мене?
Во слободно општество никој не може да ме запре да земам колку што сакам моркови, така? Ако некој ме ограничи, тогаш има распределба на ресурси, кадешто ќе постојат договори, поделби на земишта ии.....капитализам во проста форма.

Види, колку поголем број на луѓе има, поголем број на конфликти се раѓаат поради судир на интереси. Ти зборуваш за систем на размена, кадешто работиш за леб, му кречиш на некого дома за утре да земеш домати од него. Тој истиот систем на размена е примитивна форма на капитализам. Наместо да даваш овца за леб, имаш универзална валута на банкноти кои исто како и боновите во комунизмот кој ви е омилен, ги заменуваш за доброто кое ти треба. Се што праиш, е следново...ми опишуваш капитализам...комплетен капитализам, само во примитивна форма.
Капитализмот не е поврзан како економски систем со државното уредување.
Имаш капитализам и во анархија. Капитализмот е поврзан со слободниот пазар и приватизацијата на земјиштата наспроти тоа државата да има сопственост на земјиштето.
Во комунизам и уште полошо фашизам, државата е сопственик на целото земјиште, твоето, моето и сите останати.
Во капитализам, ти си сопственик на твоето земјиште, а не државата.
Еве ти еден текст во врска со размената на добра, гледам дека си измешал некои работи:

„Економија на подароци е вид економски систем при кој материјалните добра (и услуги) се произведуваат и обезбедуваат од еден човек или група луѓе на друг човек или група, без да се очекува некаква отплата сега или во иднина. Решението кога, на кого, во колкаво количество и што точно да се подари зависи само од подарувачот. Овој вид на економија, самостојно или во комбинација со други стопански практики (како Бартер економијата), е прифатена од многу анархисти како основно средство за остварување на стопанскиот живот во едно слободно општество.

Економијата на подароци има некои суштински разлики со другите стопански системи.

Во планираната економија стоките и услугите се произведуваат и дистрибутираат по нечиј распоред. Обично крајниот корисник плаќа за она што го добил. Планско стопанство имавме во земјите од социјалистичкиот блок. Овој економски систем сеуште е застапен во земји како Куба и Северна Кореја. Сѐ додека во планираната економија крајниот корисник ги добива благата бесплатно, тоа не е економија на подароци (барем не во чиста форма), затоа што стоките се делат по распоред (купонски систем). Така работите се даваат по некакво задолжение, не од желба.

При пазарната економија крајниот корисник ја добива стоката/услугата само ако може да плати за неа со некакво универзално платежно средство (пари). Пазарната економија е стопански систем искористен во капиталистичките држави.

Во Бартер економијата (размената), за разлика од економијата на подароци, еден човек или група обезбедува нешто на друг или други само доколку се добие нешто за возврат. Таму важи максимата „Услуга за услуга“. Многу пати разменетите материјални блага или услуги не се еднакви по вредност, но тоа не им е битно на разменувачите. Најважно е да се добие нешто за возврат. Меѓу луѓето е раширена оваа практика „ќе ти помогнам да си ја изораш нивата, ако ти ми помогнеш во реновирањето на куќата“ и не е важно која од двете активности е потешка. Имено, поради оваа особина на Бартер економијата, некои анархисти ја оценуваат како битен дел од стопанскиот живот на слободното општество.

Економијата на подарување и Бартер економијата не се водечки во современиот свет, за разлика од пазарната и планската економија. За сметка на тоа, тие се присутни во секојдневниот живот на многу луѓе низ светот, па дури и помагаат да се надмине дел од штетата нанесена од „официјално признатите“ економски системи. Благодарение на дадената меѓусебна помош, многу луѓе низ светот буквално успеваат да преживеат во современиот предаторски свет. Некои теоретичари ја оценуваат економијата на подарувањето како толку многу позитивна што дури тврдат дека ако дојде до нејзино пошироко распространување (тие ги користат зборовите „култура на подарување“), ќе биде уништена светската сиромаштија. Можеби се во право, но едвај позитивниот ефект од економијата на подарување може да заврши без да се отстрани негативниот ефект од концентрацијата на богатсвото во рацете на неколкумина, карактеристична последица од пазарната економија.

Неколку примери од денешниот свет, кои во пракса претставуваат економија на подароци:

- Издршката на децата од страна на родителите во едно семејство (често пати продолжува и после полнолетсво).
- Пишувањето и распространувањето на софтвер со отворен код.
-Елекстронското распространување на весници и секаква друга информација (добар пример е Википедија).
- Неповратното крводарителство.
-Бесплатните курсеви и семинари.

Во подалечното минато, за разлика од денес, токму економијата на подароци ја имала водечката улога. Таа го придружувала општеството уште од зората на создавање на човештвото. Племето од камено доба можеби ловело и собирало плодови како една голема група, помали групи, или индивидуално, но се хранеле заедно. Така некој ако немал среќа да улови нешто тој ден, не останувал гладен. Во книгата „Меѓусебната помош како фактор на еволуцијата“ од Кропоткин се опишани традициите на многу племиња од Африка, Азија и Океанија, кои во голема мера се базирани на економијата и подароците. Книгата е напишана пред повеќе од еден век, но според едно современо истражување, овие традиции сеуште постојат на некои острови во Тихиот океан. Дури се верува дека кај Бугарите и други „одамна цивилизирани“ народи сеуште постои споменот за некогаш применуваната економија на подароци. Не е прифатливо нешто кое ни е подарено – да го продадеме. Можеме повторно да го подариме на некој друг, но не е во ред да го вратиме назад во пазарната економија за да земеме пари за него.

Се разбира, економијата на подароци има свои недостатоци. Критиките упатени кон неа ги има многу. Некои од нив се точни, други се само досаѓање од страна на апологетите на „официјалните“ економски системи.

Извесниот Милтон Фридман тврдел дека таквата форма на економска организација ќе доведе до се понамалена иницијатива и желба за производство, откако човек очекува сè што му е потребно да го добие како подарок од некој друг. Но некои примери од реалниот живот го покажуваат токму спротивното, на пример Википедија. Колку повеќе информација се натрупува во оваа слободна енциклопедија, толку повеќе луѓе се вклучуваат во подобрувањето и нејзиното проширување. Односно со натрупувањето на информација, корисниците не ја губат иницијативата и не се задоволуваат само со нејзиното користење.

Други критичари го истакнуваат фактот дека луѓето се склони да се разделат првенствено со непотребните нешта! Веројатно е така, но сигурно е подбро да го подариш непотребниот предмет отколку да го оставиш да гние во подрумот.
Го имаме лошиот пример на големите супермаркети во таканаречениот развиен свет. Тие секојдневно фрлаат тонови храна во ѓубре, затоа што не успеале да го продадат, наместо да организираат некаква мрежа за распределување на вишокот храна меѓу оние кои имаат потреба, а светот е полн со такви. Иницијативите како „Храна, не оружје“ се обидуваат колку што можат да го поправат ова трошење.

Некои луѓе сепак се согласуваат дека во минатото економијата на подароци играла битна улога, која се повеќе се намалувала низ вековите. Дури тврдат дека брзиот прогрес на човештвото се должи на развојот на пазарните принципи и ако ја вратиме економијата на подароци, тоа ќе биде чекор назад. Но историјата покажува дека два концепта од минатото повторно наоѓаат примена во сегашноста. Да се присетиме дека демократијата и републиката се познати во античка Елада и Рим многу години пред широкото распространување на монархиите од средниот век. Овие две форми на управување исчезнуваат целосно за подолг временски период. Некој средновековен мислител би можел да каже дека нивното враќање ќе биде чекор назад. И нормално дека би погрешил, затоа што во современиот свет најшироко распространета форма на управување е демократијата (иако во голема мера е сеуште далеку од најдобрата форма – директна демократија).

Како заклучок може повторно да се каже дека економијата на подароци може да биде (повторно) широко распространета, не за сметка на прогресот, туку благодарение на него. Повеќе детали можат да бидат најдени во статиите и книгите на Георги Константинов, посветени на роботската револуција. Современото ниво на науката и технологијата дозволува машините да произведуваат повеќе, поквалитетно и побрзо, со сè помалку човечки труд. Според капиталистичкиот принцип, ако хиперпродукцијата не можеме да ја продадеме, подобро да ја заклучиме во складовите, ако треба и засекогаш. Но зошто треба да го правиме тоа, не можеме ли да ја... подариме?“


Што би била анархијата? Уредување кадешто никој нема сопственост над ништо?
Настрана од тоа, има илјадници форми на анархизам, од кои една е анархо-капитализмот, настрана од анархо пацифизмот/феминизмот/натуризмот и каталион други поделби. Ни во рамките на самите анархисти, не сите анархисти сметаат дека капитализмот е лош сам по себе. Ти, Шкорпион и други анархисти тука, застапувате специфични школи на анархизмот како универзално Манифесто на сите анархисти, иако тоа не е така.
Анархо - капитализмот е оксиморон! Анархо - капиталистите немаат врска со останатите анархисти. Сега измислиле и анархо-национализам. Зарем и тоа ќе го вклопиме како дел од оваа идеологија? Не може, се дави од контрадикторност.
Останатите се на некој начин пат до целта. Некој смета дека ќе дојде до анархија преку еманципирање на жените, некој - преку подигање на свеста кај работниците, итн. Јас сум за анархизам без придавки. :)
--- надополнето: 6 декември 2013 во 09:23 ---
Роџер, или останатите кои се интересираат на оваа тема, еве ви одговори на многу од вашите прашања. Одговорите се лесни и разбирливи, таман како за лаици. Има доста материјал за читање, ама кој сака да се информира, ќе прочита.
 
D

Daedalus

Гостин
Станува интересно! :)
Ако свеста е некаква способност за перцепирање на нештата во светот, а ти си увидел некои работи, кои претходно не си можел(не не си знаел, него не си можел), тоа не значи дека дошло до некакво подигање на свеста?
Не. Првенствено зборуваш за учење на нови работи и осознавање на некои "вистини" кои не сме ги знаеле пред тоа. Тоа не е поврзано со твојот концепт на "подигање" на свеста.

Подигањето на свеста кое ти го посочуваш е моралното препородување си кое што специфични концепти кои ги сметаш за правилни се осознаени. Проблемот е што тие работи кои си ги увидела не се презентација на некоја вистина пишана на камен. Тоа се морални вредности кои ти и луѓето кои го делат твоето мислење ги верувате и сметате дека се правилни. Аналогно на тоа, ако некој не се сложува со тоа, има "пониска" свест. На ист начин функционираат религиите и другите догматски верувања кои ги наметнуваат своите морали како апсолутно правилни.
Ти ги нарекуваш луѓе со ниска свест, Библијата ги нарекува грешници.

Не можеш да имаш идеално изолиран свет кадешто сите 7 милијарди луѓе ќе имаат морални вредности кои ти сакаш да ги имаат. Тоа е целта на сите религии и сите догматски верувања. Луѓето се различни, варираат во агресивност, интелигенција и 1000000 други темпераментни особини.

Од кога постои историјата на човештвото постојат антисоцијални појави кои според вас се резултат на некои "научени вредности" без притоа да сакате да ја прифатите обемната научна евиденција која покажува дека постојат генетски предиспозиции и природни биолошки механизми позади истите, сем социјалните.
За да успее овакво општество, ти треба совест и самодисциплина. Ако секој си е авторитет на самиот себе и биде свесен дека како ќе постапува према околината, така и околината ќе се однесува кон него, нема да има многу поблеми. Според ова, да, поправилно ќе биде она кое ќе предизвикува помала болка, или нема да ја предизвикува воопшто... И она кое нема да биде закана за ничија слобода.
Забораваш да ги земеш субјективните доживувања на луѓето. Што е за тебе радост за мене може да биде болка и што е за тебе слобода за мене може да биде обврска.

Ако ти уживаш да пееш по цел ден, а воедно твојот глас ми предизвикува психофизички стрес, живееме на исто место и никој од нас двајца нејќе да се отсели...НЕ постои начин да се реши конфликтот освен ако некој не попушти од својата слобода/задоволство. Или ќе се навикнам а воедно ќе трпам болка или ти ќе престанеш да пееш и ќе ја скратиш твојата слобода. Другите решенија воведуваат кон губење на слобода/болка.

Овој пример е прост и едноставен. Вакви примери ги има илјадници и на многу повисоко ниво. Истите се резултат на многу конфликти кадешто МОРА нечија слобода да биде ограничена и нечија болка мора да постои. Смешно и наивно е да очекуваш дека во толкав свет со толку многу луѓе, ничија слобода нема да биде ограничена и нема да постои болка никаде. Ни во идеални услови, не можеш да креираш таква работа. Настрана од тоа што овие два поима се контрадикторни.

Апсолутната слобода може да креира болка и прекинувањето на болката може да ја намали слободата.

Не можеш ти да им дадеш слобода на хипоманици шизофреничари, делузиони лица и педофили злоставувачи.
А да како ќе ги прекинете сите ментални болести кои се одразуваат на психофизичкото здравје, а се од генетски карактер?
Ако си професионалец во некое поле, зошто би прашувал лаици за тоа како треба да си ја работиш работата? Ти си се устручил во тој поглед, гледаме дека добро ти оди, така да нема потреба да се консултираш со нестручњаци. Ако имаш прашања, разговараш со други експери во тоа поле.
Епа тогаш сум и авторитет во тоа поле. Дали ја знаеш дефиницијата за авторитет?
The word authority is derived from the Latin word auctoritas, meaning invention, advice, opinion, influence, or command. In English, the word authority can be used to mean power given by the state (in the form of Members of Parliament, judges, police officers, etc.) or by academic knowledge of an area (someone can be an authority on a subject).

Погледни ја втората дефиниција за аворитет. Кој ќе ја има контролата, командата и ќе ги извршува одлуките во областа во која сум стручњак? Луѓето кои не знаат или јас?
Што би било, кога би било... :)
Ќе изградиме објект, каде ќе ги згрижиме тие деца, ќе ги храниме и образоваме заедно со останатите.
Цел анархизам се базира на што би било, кога би било и сега ти смета хипотетички пример со таква ситуација? XD
Твојот систем мора да има решение за СИТЕ можни видови на проблеми кои можат да искрснат. Можам да замислам анархистичко општество кадешто у моментот донесувате одлуки за ствари. Потоа ако се јави проблем од ист карактер, ќе донесете друго решение пошто немате устав и правилник. Двете различни решенија ќе доведат до различни третмани на проблемите што укажуваат на нееднаквост. Луѓето со едниот проблем може да се чувствуваат обесправени ако другиот проблем е решен поинаку.

-Патем, кое беше решението? Во моментот, кога ќе се случи тоа ќе го изградите објектот или ќе имате спремен објект?
-Што ако никој во своето срце и душа нејќе да работи како воспитувач на децата? Едноставно НЕ го влече тоа. Дали ЌЕ МОРА некој да работи таму или има решение и за тоа?
Еве ти еден текст во врска со размената на добра, гледам дека си измешал некои работи:

„Економија на подароци е вид економски систем при кој материјалните добра (и услуги) се произведуваат и обезбедуваат од еден човек или група луѓе на друг човек или група, без да се очекува некаква отплата сега или во иднина. Решението кога, на кого, во колкаво количество и што точно да се подари зависи само од подарувачот. Овој вид на економија, самостојно или во комбинација со други стопански практики (како Бартер економијата), е прифатена од многу анархисти како основно средство за остварување на стопанскиот живот во едно слободно општество.

Економијата на подароци има некои суштински разлики со другите стопански системи.

Во планираната економија стоките и услугите се произведуваат и дистрибутираат по нечиј распоред. Обично крајниот корисник плаќа за она што го добил. Планско стопанство имавме во земјите од социјалистичкиот блок. Овој економски систем сеуште е застапен во земји како Куба и Северна Кореја. Сѐ додека во планираната економија крајниот корисник ги добива благата бесплатно, тоа не е економија на подароци (барем не во чиста форма), затоа што стоките се делат по распоред (купонски систем). Така работите се даваат по некакво задолжение, не од желба.
Тоа се вика ПЛАЌАЊЕ СО РАБОТА. Плаќаш, само наместо со пари кои си ги добила од друга работа, плаќаш со работа. Не сум збунет. Исто така плаќаш, само што плаќањето е во друга форма.
Во Бартер економијата (размената), за разлика од економијата на подароци, еден човек или група обезбедува нешто на друг или други само доколку се добие нешто за возврат. Таму важи максимата „Услуга за услуга“.
Систем на размена. Овца за домати. Кречење за молерисување. Примитивна форма на капитализам кадешто мораш да платиш со услуга.
Мене ништо не ме збунило, само што ја немаш добро проучено економијата и како таа се развила во тоа што е, денеска.

Ако твојата услуга не му треба на тој од кого бараш услуга, тогаш тој нема да има причина зошто да ти даде услуга. Ти немаш услуга за да му возвратиш. Никој нејќе да му пееш да речеме, ако си ти пејачка. Така што, идеш да пееш во клуб, добиваш универзални пари, со парите го плаќаш молерот и молерот ги користи парите за што и да му требаат. Молерот не ти ПОДАРУВА молерисување ако ти немаш со што да му вратиш, мораш да му дадеш услуга. Ако не му пееш, каква услуга имаш да му понудиш а свесно би сакала да ја извршиш?

Тој систем е примитивен и глупав, затоа е одамна искоренет, покажан е како непрактичен.
Современото ниво на науката и технологијата дозволува машините да произведуваат повеќе, поквалитетно и побрзо, со сè помалку човечки труд. Според капиталистичкиот принцип, ако хиперпродукцијата не можеме да ја продадеме, подобро да ја заклучиме во складовите, ако треба и засекогаш. Но зошто треба да го правиме тоа, не можеме ли да ја... подариме?“
Затоа што ќе настане дисбаланс помеѓу тие кои ја КУПИЛЕ и тие кои ја добиле како ПОДАРОК.
Ако ја подаруваме на сите, ќе ја затвориме фабриката затоа што нема да имаме начин како да ги одржуваме и користиме ресурсите со кои работи фабриката.
Ако ти пееш, твојата песна нема да ги придвижи цнц машината и роботите кои се потребни за создавање на добри делови. Ми требаат ресурси. Ако сакаш мој производ а нејќам да ми пееш, сакам да ми дадеш нешто кое ќе можам да го претворам во ресурс и се вика пари.
Анархо - капитализмот е оксиморон! Анархо - капиталистите немаат врска со останатите анархисти. Сега измислиле и анархо-национализам. Зарем и тоа ќе го вклопиме како дел од оваа идеологија? Не може, се дави од контрадикторност.
Останатите се на некој начин пат до целта. Некој смета дека ќе дојде до анархија преку еманципирање на жените, некој - преку подигање на свеста кај работниците, итн. Јас сум за анархизам без придавки. :)
Не треси сеа и ти зелени. Сите кои не се сложуваат со твојата замисла на анархизам е оксиморони. Анархијата не е поврзана со ПАЗАРНИОТ СИСТЕМ, анархијата е поврзана со присуството/отсуството на државен орган. Не значи дека ако немаш државен орган, под дифолт мора да направиш нов пазарен систем. Тоа е прашање на МИСЛЕЊА кои не се применети. Анархизмот може да еволуира и може да се менува во различни форми. Иако не е применлив и е полн со грешки, тоа не ги запира различните видови на анархисти да имаат различни погледи на работите


И не пробувај да ме патронизираш и ad hominem уваш со зборови како лаик. Многу добро го разбирам тоа што го кажуваш, но ти имаш непознавања за тоа како функционира економијата и немаш стриктни одговори на суштествени прашања од општествена гледна точка. Манипулираш со апстрактни концепти како "висока" свест кога ти се бара решение на конкретни постоечки проблеми како склоност за криминал.
Луѓето не се роботи. Им даваш слобода со идејата дека никогаш нема да убијат или да направат било што, што нема да повреди никого. Практично им ја ограничуваш слободата со муабет во стилот, ќе сфати дека тоа е лошо. Кажи им го тоа на психопатите. Не можеш да регулираш општество со муабетот: "кога луѓето ќе бидат доволно добри"....не никогаш луѓето нема да бидат "доволно добри и со висока свест.".
 
A

AnFem

Гостин
Цел анархизам се базира на што би било, кога би било и сега ти смета хипотетички пример со таква ситуација? XD
Твојот систем мора да има решение за СИТЕ можни видови на проблеми кои можат да искрснат. Можам да замислам анархистичко општество кадешто у моментот донесувате одлуки за ствари. Потоа ако се јави проблем од ист карактер, ќе донесете друго решение пошто немате устав и правилник. Двете различни решенија ќе доведат до различни третмани на проблемите што укажуваат на нееднаквост. Луѓето со едниот проблем може да се чувствуваат обесправени ако другиот проблем е решен поинаку.
Сигурен си? Ако си прочитал поназад како што викаш, ќе видеше дека пишував за слободни територии, кои постоеле некогаш, а некој од нив и постојат до ден денес. Кога тие мали градови можат да функционираат на тој принцип, може и остатокот од светот.
Јас не велам дека нема да постојат убиства и тепачки, тоа е невозможно! Но тврдам дека ќе бидат во значително помал број.

Оној линк што ти го пуштив да го прочиташ, каде има доста да се чита, е само дел од целата таа теорија. Има уште купишта книги, кои разглобуваат многу подетални прашања. Не се вреѓај, али лаик си. Тоа успеав да го заклучам по прашањата што ми ги поставуваш, и за кои тврдиш дека анархистите не дале одоговор.

Јас кога почнав да се интересирам за анархизмот, откако сметав дека прочитав доволно, удрив на проучување на десничарските идеологии. Кога веќе ќе плукам по нешто, мора да знам што плукам, нели? Тоа не беше читање на неколку површни текстови, него читање на книги. Знаеш ли колку денови, месеци имав поминато во агонија, затоа што го читав она што го мразам?
Е утре кога ќе дебатирам со некој фашист, јас нема да му поставувам некои површни прашања, него ќе целам директно на темелите, за да ги разбијам.


Кога ќе завршиш со читање на линкот што ти го пуштив, прочитај го и ова, малку е подолго, но вреди да се знае, ако веќе се интересираш... И таму можеш да ги најдеш одговорите.
 
Член од
17 февруари 2013
Мислења
575
Поени од реакции
481
Анархизмот е супер како идеја, ама само како идеја.Значи во моментов ако се воведи анархизам во било која држава ,таа држава за брзо време ќе се претвори во клон на Сирија!
 

Kajgana Shop

На врв Bottom