Прашања до Атеистите II

[MikioBo]

Значи добро претпоставив - математичар си.
Попат кажано јас не сум философ - колку да се знае.

Имам едно прашање зашто гледам те интересира еволуцијата. Запознат ли си со обидите да се докаше или побие теоријата за еволуција преку веројатноста за одреден исход и времето потребно за да се изврши таа веројатност. Што мислиш за тоа?

Мислам дека таквата статистика многу лесно може да се манипулира во двете насоки. Со мала промена на претпоставките се доаѓа до крајно различна веројатност, а посебно кога се работи веројатност во динамични системи, и мали разлики во почетната веројатност можат да доведат до огромни разлики во крајниот исход. Тоа е последица на хаотичноста на таквите динамични системи кои се користат да моделираат промени низ време, што значи дека кај нив лесно доаѓа до таканаречениот „butterfly effect".
На крајот на краиштата, таквите истражувања не можат да ја побијат самата еволуција, затоа што е факт дека таа постои како феномен, но можат да ја побијат теоријата на Дарвин во нејзината сегашна состојба, што мислам дека ќе биде многу интересно ако се случи.

EDIT: По ова што го спомна, прочитав неколку такви „тврдења“ и сфатив дека мојата претпоставка е погрешна. Тие не ни ги користат овие динамички системи за да ја моделираат промената, туку едноставно користат множење на веројатности за да отсликаат промена во тек на време, што е неверојатно погрешна и ужаска статистика.

 

[MIKI1]

EDIT: По ова што го спомна, прочитав неколку такви „тврдења“ и сфатив дека мојата претпоставка е погрешна. Тие не ни ги користат овие динамички системи за да ја моделираат промената, туку едноставно користат множење на веројатности за да отсликаат промена во тек на време, што е неверојатно погрешна и ужаска статистика.

Ето ти уште еден пример на „ужасна статистика„, разбираш...

Според пописот од 2002-та, 1 280 000 македонци (по род) се изјасниле за „православни„. На македонски размер (држава, територија, општество...) тоа е фрапантна бројка и сила од верници и „верници„! А „факат„ е дека црковните храмови ни се празни, а верата и со неа, делата, умираат.

Некој овде лаже, така?...

Ето, то' ти се вика статистика, нели...

Што се онесува до употребата на статистиката како „доказ„ за постоењето на еволуцијата, и тука имаме „ужасна статистика„, па така, ти велиш дека веројатноста за појава на живот од неживо опкружување и материја изнесува „1„ (претпоставувам дека единицава означува реална можност за појава на живот од неверојатно неповолни услвови, така?), додека други статистичари велат дека таа веројатност практично е „0„, односно, „нема теорија„ за самосоздавање живот од нежива материја!

Плус, поклониците на статистичката веројатност за самосоздавање живот, поаѓаат од најолеснителните/наједноставните (!) и претпоставени почетни услови (!) од раната Земја, кои никој не ги видел (!), сведени на униформно однесување на истите низ текот од времето, без никакви „тектонски„ промени.

Кој овде се самозалажува, односно, кој овде лаже?

 

[MikioBo]

Ето ти уште еден пример на „ужасна статистика„, разбираш...

Според пописот од 2002-та, 1 280 000 македонци (по род) се изјасниле за „православни„. На македонски размер (држава, територија, општество...) тоа е фрапантна бројка и сила од верници и „верници„! А „факат„ е дека црковните храмови ни се празни, а верата и со неа, делата, умираат.

Некој овде лаже, така?...

Ето, то' ти се вика статистика, нели...

Што се онесува до употребата на статистиката како „доказ„ за постоењето на еволуцијата, и тука имаме „ужасна статистика„, па така, ти велиш дека веројатноста за појава на живот од неживо опкружување и материја изнесува „1„ (претпоставувам дека единицава означува реална можност за појава на живот од неверојатно неповолни услвови, така?), додека други статистичари велат дека таа веројатност практично е „0„, односно, „нема теорија„ за самосоздавање живот од нежива материја!

Плус, поклониците на статистичката веројатност за самосоздавање живот, поаѓаат од најолеснителните/наједноставните (!) и претпоставени почетни услови (!) од раната Земја, кои никој не ги видел (!), сведени на униформно однесување на истите низ текот од времето, без никакви „тектонски„ промени.

Кој овде се самозалажува, односно, кој овде лаже?

Во право си за се, и првата и втората статистика е грешна. Секој обид за докажување на настанувањето или ненастанувањето на живот преку статистика ќе биде подложен на многу претпоставки, затоа што знаењето за тој период не ни е доволно детално. И таа статистика што ти ја кажав претпоставува дека универзумот е бесконечен. Тоа беше само пример да ти илустрирам како почетните претпоставки можат лесно на влијаат на веројатноста.
Затоа најдобар начин да се докаже такво нешто според мене се лабораториски експерименти, во кои веќе се имаат генерирано аминокиселини и протеини од нежива материја.

 

[MIKI1]

Секој обид за докажување на настанувањето или ненастанувањето на живот преку статистика ќе биде подложен на многу претпоставки, затоа што знаењето за тој период не ни е доволно детално.

Се согласувам: претпоставките секогаш остануваат само претпоставки и тие се мајка на секоја заебанција.

Сигурно знаеш како работи пресметковниот софтвер: „Внесуваш ѓубре-излегува ѓубре„, односно, внесуваш погрешни податоци па добиваш погрешен резултат.[DOUBLEPOST=1437344897][/DOUBLEPOST]

Затоа најдобар начин да се докаже такво нешто според мене се лабораториски експерименти, во кои веќе се имаат генерирано аминокиселини и протеини од нежива материја.

Мислиш на славниот Милеров експеримент?

На страна што истиот веќе е технолошка праисторија, туку истиот веќе е провален. Имено, под претпоставените почетни услови од раната Земја, симулирани во ограничени лабораториски услови, предметниот експеримент произвел дури 4 од потребните 20 аминокиселини, кои се потребни за оформување „поглога„ за живите битија. Згора на све, авторот од експериментот навремено (!) ги одвоил наведените аминокиселини, оти ако не ги одвовел, условите под кои се истите створени, би ги уништиле самите аминокиселини.

 

[MikioBo]

Мислиш на славниот Милеров експеримент?

На страна што истиот веќе е технолошка праисторија, туку истиот веќе е провален. Имено, под претпоставените почетни услови од раната Земја, симулирани во ограничени лабораториски услови, предметниот експеримент произвел дури 4 од потребните 20 аминокиселини, кои се потребни за оформување „поглога„ за живите битија. Згора на све, авторот од експериментот навремено (!) ги одвоил наведените аминокиселини, оти ако не ги одвовел, условите под кои се истите створени, би ги уништиле самите аминокиселини.

Не мислев на Милеровиот експеримент, како што веќе рече тој е веќе премногу стар за денешните услови. Но многу слични такви експерименти се направени оттогаш, последниот попознат мислам пред неколку години, каде што се створени уште поголем дел на аминокиселини. Но настрана од тие експерименти, самиот факт што на кометата 67P се откриени аминокиселини кажува дека таквите соединенија лесно можат да се оформат и во многу понепогодни услови од тие на земјата.
Прашањето за формирање на таквите соединенија е веќе јасно за науката, најголемиот проблем со кој научниците сега се соочени е да докажат како од овие молекули се формирале RNA, DNA и мембранските структури како претходници на клетките.

 

[MIKI1]

Прашањето за формирање на таквите соединенија е веќе јасно за науката, најголемиот проблем со кој научниците сега се соочени е да докажат како од овие молекули се формирале RNA, DNA и мембранските структури како претходници на клетките.

Цитиранава реченица во себе веќе го има вградено марксизмот, со Марксовиот дијалектички „закон„ (?) за преод од квантитет во квалитет, ти текнуе?...

Но, проблемот не е во тоа како се самосоздадни ДНК или РНК, туку проблемот е суштински: како се створени живите битија, па нека е тоа и еднокелиски организам? Аминокиселините, каде и да се најдени низ Вселенава, сами од себе не можат да створат живо битие: не е доволно да собереш доволно „материјал„, да го измешаш и оп! Ето жив организам, а при тоа ја занемеруваш потребата од вдахнување живот во таа почетна материјална смеса.

Према томе, за да створиш жив организам, ти треба чудо, со кое ќе направиш скок од нежива во жива, самоорганизирана и самоодржлива материја, која им се инатети на познатите физички закони.

 

[MikioBo]

Цитиранава реченица во себе веќе го има вградено марксизмот, со Марксовиот дијалектички „закон„ (?) за преод од квантитет во квалитет, ти текнуе?...

Но, проблемот не е во тоа како се самосоздадни ДНК или РНК, туку проблемот е суштински: како се створени живите битија, па нека е тоа и еднокелиски организам? Аминокиселините, каде и да се најдени низ Вселенава, сами од себе не можат да створат живо битие: не е доволно да собереш доволно „материјал„, да го измешаш и оп! Ето жив организам, а при тоа ја занемеруваш потребата од вдахнување живот во таа почетна материјална смеса.

Према томе, за да створиш жив организам, ти треба чудо, со кое ќе направиш скок од нежива во жива, самоорганизирана и самоодржлива материја, која им се инатети на познатите физички закони.

Верувај не е толку тешко да се направат такви самоорганизирани структури, во последниве години има толку такви истражувања, кои покажуваат како може да се продуцираат липиди (или масти), кои го имаат толку својството на самоорганизираност, агрегација, и размножување. Таквата материја е самоодржлива и самоорганизирана, а и го има својството да створи една примитивна мембрана. Нема потреба од ништо такво како вдахнување живот, ваквите материи со според своите хемиски својства сами си се организираат во структури налик на клетка.

 

[MIKI1]

Верувај не е толку тешко да се направат такви самоорганизирани структури, во последниве години има толку такви истражувања, кои покажуваат како може да се продуцираат липиди (или масти), кои го имаат толку својството на самоорганизираност, агрегација, и размножување. Таквата материја е самоодржлива и самоорганизирана, а и го има својството да створи една примитивна мембрана. Нема потреба од ништо такво како вдахнување живот, ваквите материи со според своите хемиски својства сами си се организираат во структури налик на клетка.

Еве ти една анегдотско-саркастична мисла, која ја превземам од еден креационистички текст, а која вели: „Ако успеам да сторам живот, ќе докажам дека за создавањето живот не е потребен ум„...

Парадоксално, не?

Оние кои самите сакаат да створат живот во лабораториски услови, велат дека не е потребен ум во тоа создавање.

 

[121314]

Верувај не е толку тешко да се направат такви самоорганизирани структури, во последниве години има толку такви истражувања, кои покажуваат како може да се продуцираат липиди (или масти), кои го имаат толку својството на самоорганизираност, агрегација, и размножување. Таквата материја е самоодржлива и самоорганизирана, а и го има својството да створи една примитивна мембрана. Нема потреба од ништо такво како вдахнување живот, ваквите материи со според своите хемиски својства сами си се организираат во структури налик на клетка.

http://forum.kajgana.com/threads/Дискусија-за-Атеистите-Исламот-Христијанството-и-останати-убедувања.71895/page-40#post-6875548

 

[MikioBo]

http://forum.kajgana.com/threads/Дискусија-за-Атеистите-Исламот-Христијанството-и-останати-убедувања.71895/page-40#post-6875548

Според моменталните теории животот не се оформил во вода, туку во мешавина од вода и земја, поточно кал (поклопувањето со Библијата тука е на некој начин иронично и интересно). Но настрана од сето тоа, и на научниците им е јасно дека животот не може да настане од едноставно вриење, туку мора да се има случено некој невообичаен настан кој ќе доведе до формирањето на покомплексни структури.
Пред некое време читав еден интересен експеримент кој симулирајќи ги условите при удар на астероид, ги создал сите 4 мономери потребни за формирање на РНК. Додека ова сепак не објаснува како дошло до полимери како РНК, сепак укажува на тоа каков тип на настани би можеле да доведат до формирање на полимери (надвор од надприродни феномени).[DOUBLEPOST=1437398938][/DOUBLEPOST]

Еве ти една анегдотско-саркастична мисла, која ја превземам од еден креационистички текст, а која вели: „Ако успеам да сторам живот, ќе докажам дека за создавањето живот не е потребен ум„...

Парадоксално, не?

Оние кои самите сакаат да створат живот во лабораториски услови, велат дека не е потребен ум во тоа создавање.

Интересна мисла, но за таквото стварање живот човекот веќе е способен. Во овие експерименти се обидува само на создавање на природни услови кои би можеле да доведат до стварање на живот.
За стварање на примитивни живи структури преку директно манипулирање на молекули, мислам дека за тоа човекот веќе е способен со денешната технологија.

 

[MIKI1]

Интересна мисла, но за таквото стварање живот човекот веќе е способен. Во овие експерименти се обидува само на создавање на природни услови кои би можеле да доведат до стварање на живот.
За стварање на примитивни живи структури преку директно манипулирање на молекули, мислам дека за тоа човекот веќе е способен со денешната технологија.

Нели согледуваш зашто се марксизмот и дарвинизмот оптимистички натуралистички мудрувања?

Е сега, им недостасуваат „само„ две нешта:
1. Уште, уште и уште (малку) време, и поседично:
2. Чудесен настан, кој можел да се случи барем/само еднаш, со кој неживата материја ќе стане живо битие, кое нема да ги есапи физичките закони ни 3%...

 

[MikioBo]

Нели согледуваш зашто се марксизмот и дарвинизмот оптимистички натуралистички мудрувања?

Е сега, им недостасуваат „само„ две нешта:
1. Уште, уште и уште (малку) време, и поседично:
2. Чудесен настан, кој можел да се случи барем/само еднаш, со кој неживата материја ќе стане живо битие, кое нема да ги есапи физичките закони ни 3%...

Не се работи за само еден единствен настан, туку општо невообичаен настан кој ќе доведе до посилни реакции, како удар на гром, или удар од метеори и слично. Имај на ум дека се претпоставува дека порано атмосферата порано била многу поретка, така да ударите од метеори биле многу посилни и почести во споредба со денес.

 

[MIKI1]

Не се работи за само еден единствен настан, туку општо невообичаен настан кој ќе доведе до посилни реакции, како удар на гром, или удар од метеори и слично. Имај на ум дека се претпоставува дека порано атмосферата порано била многу поретка, така да ударите од метеори биле многу посилни и почести во споредба со денес.

Хммм, значи, откако се испостави дека не постојат „преодни видови„, на кои се темелеше раниот дарвинизам, некој од поклониците го измисли начелото за „испрекината рамнотежа„, каде гуштерот носи јајце, а од јајцето се испилува и полетува птичица...

Окако и тоа не „иде„, сега ми збориш за метеори, за муње и громови и слични редовни и нормални природни појави, кои „као„ треба да ја збогатат приказната за постанокот на животот од нежива материја.

Со вакво вонземско потеко на животот, модерната ТЕ страотно наликува на небулозите од хабардовиот центар за „ова„ и за „она„.

Што ли ќе биде следното?...

 

[MikioBo]

Хммм, значи, откако се испостави дека не постојат „преодни видови„, на кои се темелеше раниот дарвинизам, некој од поклониците го измисли начелото за „испрекината рамнотежа„, каде гуштерот носи јајце, а од јајцето се испилува и полетува птичица...

Окако и тоа не „иде„, сега ми збориш за метеори, за муње и громови и слични редовни и нормални природни појави, кои „као„ треба да ја збогатат приказната за постанокот на животот од нежива материја.

Со вакво вонземско потеко на животот, модерната ТЕ страотно наликува на небулозите од хабардовиот центар за „ова„ и за „она„.

Што ли ќе биде следното?...

Не знам ни јас, не ми е специјалност ова поле, а прашај и било кој научник, и тој ќе ти признае дека сето ова се нагаѓања и претпоставки. Инаку таа теорија за испрекината рамнотежа е критикувана од многу биолози, и не е толку популарна колку што мислиш. Но факт е дека премногу малку знаеме за тогашните услови на земјата а со тоа и науката на може да даде некои многу конкретни тврдења за таа доба. Најголемо достигнување во проуката на абиогенезата се неколкуте истражувања и експерименти за оформување полимери и липиди, и како тие сами се структурираат. Но никој научник моментално не знае како дошло до оформувањето на полимери кои сами себе се копираат. Затоа и сеуште има експерименти и истражувања на тоа поле. Тука останува само тој оптимизам кој ти толку го мразиш, можеби еден ден ќе дознаеме .

EDIT: Инаку громовите и метеорите од старт се битни компоненти во теориите за настанок за живот, не беа измислени вчера.

 

[Атеист]

......

Те гледам и ти се чудам подолго време.
1. Што пробуваш да објасниш?
2. Кому?
3. WTF има ова сето со атеизам и атеистите? Колку знам не е ова подфорум за наука.