Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[racerom]

Ваљда се работи за технологија со сензори кои ги примаат мозочните сигнали слично на начинот на кој нашето тело ги прима и функционира целиот систем. Иначе да, фасцинантно.



Па шо мислиш зашо ја отворив темата?

Да ми беше се јасно и логични да ми беа овие ствари ќе си свиркав. Само не верувам у овие нематериални типови на свест која контролира. Таа е нематеријална, ама е алгоритам налик на оперативен систем на компјутер по која функционира мозокот. Некој вид на механизам.

Mrezata od nevroni vsusnost moze da se pretstavi slicno nesto kako zasebni memoriski i primopredavatelni uredi koi informaciite gi prenesuvaat vo vid na elektricen signal. Isto kako elektricnata energija sto se dvizi niz zicite so pomos na elektroni, ovde energijata se dvizi so pomos na joni ili neurotransmiteri.

 

[Expecto Patronum]

Тоа е убавината во овој универзум. Што воопшто нема потреба да сме свесни. Од натуралистичка/еволуционистичка гледна точка, свеста само ја заебува стварта.
Не само само-свеста, туку свеста воопшто. Природата сосема перфектно би функционирала и со зомбиња/роботи.

Kaко тоа ја заебува стварта? Ако природата би функционирала сосема перфектно и со и без свест тогаш сеедно е, зошто ја заебува? Или ти е некаков figure of speech?

Иначе не, детерминизмот не исклучува постоење на свест, нема никаква врска тоа, нез од кај го извлече. Искучува слободна воља. Додуше Daniel Dennett вели дека не искључува, али ја не го разбирам доволно за да коментирам.

Знам дека не мора да го исклучува, прашањето ми беше кој е ставот на официјалниот детерминизам како учење, ставот на пионерите на детерминизмот, дали веруваат или не веруваат во нематеријална свест. Си помислив дека можеби го исклучуваат пошто одев по логиката дека ако веќе сметаш дека се е предодредено тогаш нема никаква потреба за постоење на свест како нематеријален ентитет. Јас верувам во свест, само ми нема логика, кој кур постоиме заробени во овие тела како неми набљудувачи на "пишаното", со илузија дека контролираме нешто? Ова ти е исто како кога играш нинтендо и помалиот брат те замара сака и тој да игра и му даваш анплагд џојстик и го гледаш како прицка рандом копчиња и се ќефа мислејќи дека тој го контролира Марио.
Имам читнато едно интервју со Денет и колку што го сфатив (а не сум сигурен дека го сфатив) тој свеста ја симплифицира на ниво на обичен механизам, на материјални процеси, и тоа е уште една причина зошто помислив дека детерминизмот можеби не ја гледа свеста како нешто нематеријално/немерливо.

Премногу outside of the box гледаш на работите. Да интересна е целата таа теорија да има нешто нематеријално што е во контрола на нас и управува со нашите механизми.

Тоа "нешто" не е нешто друго, тоа си ТИ бе Андреј. Ти не си телото, не си ни мозокот, ти си она кое искусува. Стварно не знам кој зборови да ги одберам за ти опишам што подразбирам под свест пошто очигледно не ја сфаќаме исто и за тоа не можеме да се согласиме, не е до тебе, tricky subject за објаснување е.

Ова и за тебе и за Ставро. Сите тие чувства на болка, гледање на бои, слушање на музика и слично се невролошки импулси кои мозокот ги креира од искуствата кои ги возприема од надворешните сетила. Ни ги манифестира на начин на кој нашето тело може да ги почувствува бидејќи имаме изградено одредена телесна архитектура за тоа.

Овде самиот се контрадиктираш со болдираново. Велиш "Ни ги манифестира". Aко материјалниот мозок е единственото нешто кое се наоѓа во черепот тогаш на кој му ги манифестира мозокот тие импулси? Одговорот е: ти ги манифестира на тебе = на свеста.

 

[Ставрогин]

Објаснувањето на феноменот на свеста е најголемата постоечка препрека во научната, материјалистичка интерпретација на постоечкото. 99% од луѓето воопшто не ни детектираат каде е проблемот.

 

[Expecto Patronum]

Вот, истиот проблем на Андреј го имаш. Не сфаќате што се подразбира под свест. Тие алгоритми во мозокот што наводно еволуирале не се свеста, тие се материјални, свеста не можеш да ја сметаш за материјална.

Само човекот имал свест xD Да знаев дека кучето што го чував 7 години е само празна машина/зомби одамна ќе го шитнев во шинтерница...

 

[wot]

Ti si imal predispozicii, i si gi razvil, jasno mi e deka se materijalni.

Prvpat slusam deka i zivotnite imale svest.

Da ne smesavte vie poimi?

 

[Expecto Patronum]

Шо подразбираш под свест?

 

[wot]

Шо подразбираш под свест?

Zivotnite dejstvuvaat instiktivno, ti svesno, svesen si za sebe si, za okolinata, imas kontrola vrz tvojot um, razmisluvas!

Duuuuuuuuuuuuuuuuuude

kazi de, sto e greska, sto e glupost? neli ucime dur rasteme
oti kniga za praven za treta pisuva so voved deka se razlikuvame od zivotnite samo po svesta, ne pak biologija u sesto.
mozam i dvete da gi slikam.
moze sum samo cog in the machine, kojznae neli...
ne e nisto sramno da se prosvetlam

Вотче не ни знае на кој терен е топката, ама му се игра фудбал.

Научниците со доказ дека животните имаат свест
Сега кога научниците се сигурни дека цицачите, птиците и многу други животни имаат свест, време е општеството да започне да реагира на тоа. Прашањето дали животните имаат свест е старо. Чарлс Дарвин се прашувал за тоа, и неговите идеи за еволуцијата докажуваат дека доколку ние имаме “нешто“, и тие го имаат истото. Во јули оваа година, прашањето било дискутирано детално од страна на група научници собрани на универзитетот Кембриџ. Откритието на состанокот било дека свесноста на животните е веќе докажано и јавно прикажано од тројца признати научници, Дејвид Еделман, Филип Лоу и Кристоф Коч. Тројцата научници и професори на факултет стојат зад декларацијата која заклучува дека нечовечните животни имаат невроанатомски, неврохемиски и неврофизиолошки субстрати на свесни состојби заедно со способноста да покажуваат намерни постапки. Тоа значи дека луѓето навистина не се единствените кои имаат свест, туку и многу други животни. Научниците веќе долго време се речиси сигурни дека луѓето не се единствените со ...

 

[Ставрогин]

Под свест не се мисли способноста да се компонира Деветтата симфонија или да се напише Браќа Карамазови. Под свест се мисли на тоа чисто да се има свесно искуство. Поточно би било да се каже искуствување наместо свест. Ако вака ја дефинираме свеста, тогаш тој квалитет го имаат многу други биолошки системи настрана од човекот. Сите цицачи се искуственици исто како што се и многу други биолошки системи кои се различни од човекот. Меѓутоа, свеста е он-оф квалитет, односно некаде на филогенетското дрво мора да постои рез, до тука се искуственици, од тука надолу не се. Инаку, ќе завршиме во челустите на панпсихизмот.

До ден денешен, емпириската евиденција сугерира дека само билошките системи кои имаат мозок, или зачетоци на мозок, или некаков нервен систем, се способни да бидат искуственици. Функционализмот тврди дека не е до материјалот, туку до начинот на организација. Бујрум, докажете. Доказ нема ниту еден, освен слепата верба која по својата фанатичност се граничи со религиозната. Поборниците на АИ се надеваат дека со забрзувањето ќе се роди нешто. Меѓутоа, можеби не е до забрзувањето. Некои биолошки системи имаат нервен систем кои по својата едноставност е далеку зад еден комјутер, па сепак се искуственици, а компјутерот не е.

Всушност, секогаш се враќаме на бесмртниот текст на Најгел, Како е да се биде лилјак. Поената е едноставна, како и да е да се биде лилјак, сепак постои некој квалитет во искуствувањето на бидување лилјак. Можеби ова никогаш нема да можеме да го кажеме за еден копмујутер, дури и кога би го забрзале до фантастични брзини.

 

[Bitcoin]

Мојт да ми објаснит некој кај грешам?

Тие алгоритми работат по формула која постојано варира, се усовршува и се апдејтира. Што повеќе се спознаваме себеси и опшеството, така се поголема станува базата на податоци (искуство, случувања и заклучоци од тие случувања) кои директно влијаат како ќе биде поставена равенката.
Значи информациите добиени од нашите сетила за интерпретација на надворешниот свет, се уствари непознатите X,Y,Z....во равенката. Начинот на кој што е поставена таа равенка, е уствари нашата свест.

По се изгледа релацијата свест-мозок се одвива непрекинато. Мислам дека свеста има функција да ги спореди информациите кои ги имаме во нашата датабаза, со информациите кои ги добиваме во моментот, и од тука да донесе заклучок - на каков начин ќе ги перцепираме и обработиме податоците.
Од тој заклучок зависи и нашата финална реакција. "

 

[840223]

По мое мислење, иако рано во развојот на ова научно поле за цврст доказ, нема никаква причина да веруваме дека свеста е засебен, нередукционен феномен кој постои самостојно без физичките потребштини.

Иако свеста може само посредно, субјективно да ја анализираме, и според тоа да бидеме заведени со податоци за истата кои ќе зависат од нерегуларности во самиот нејзин преносител, а не и носител, сепак рано е и материјалната теза околу свеста да се рамни со нематеријалната теза. Материјална теза е супериорна, додека нематеријалната е обичен god of the gaps аргумент.

Луѓето имаат 100 милијарди неврони со 100 трилиони синапси, и тоа само клеточните, да не зборуваме за субклеточни структури. За споредба дождовните црви имаат 302 неврони и мапирани се скоро сите 560 синапси, И ПАК не се целосно разбрани сите процеси и алгоритми кои се одвиваат.
И сега покрај овој недостаток на познавања за мозокот на вишите животни, нереално филозофијата целосно да ја рамни материјална теза со нематеријалната теза со образложение дека материјалното објаснување било симплистично или пак да го предизвикува со размисли како Кинеската соба и слични аргументи.

 

[Ставрогин]

По мое мислење, иако рано во развојот на ова научно поле за цврст доказ, нема никаква причина да веруваме дека свеста е засебен, нередукционен феномен кој постои самостојно без физичките потребштини.

Иако свеста може само посредно, субјективно да ја анализираме, и според тоа да бидеме заведени со податоци за истата кои ќе зависат од нерегуларности во самиот нејзин преносител, а не и носител, сепак рано е и материјалната теза околу свеста да се рамни со нематеријалната теза. Материјална теза е супериорна, додека нематеријалната е обичен god of the gaps аргумент.

Луѓето имаат 100 милијарди неврони со 100 трилиони синапси, и тоа само клеточните, да не зборуваме за субклеточни структури. За споредба дождовните црви имаат 302 неврони и мапирани се скоро сите 560 синапси, И ПАК не се целосно разбрани сите процеси и алгоритми кои се одвиваат.
И сега покрај овој недостаток на познавања за мозокот на вишите животни, нереално филозофијата целосно да ја рамни материјална теза со нематеријалната теза со образложение дека материјалното објаснување било симплистично или пак да го предизвикува со размисли како Кинеската соба и слични аргументи.

Тело ум проблемот е концептуален, не се решава на практичен начин. Тоа дали една твоја сезнација на боја ќе биде производ на активност на еден неврон, или на 100 000 неврони, не додава ништо на објаснувањето. Никаков напредок во науката не може да го реши овој проблем. Науката не го ни адресира.

 

[840223]

Тело ум проблемот е концептуален, не се решава на практичен начин. Тоа дали една твоја сезнација на боја ќе биде производ на активност на еден неврон, или на 100 000 неврони, не додава ништо на објаснувањето. Никаков напредок во науката не може да го реши овој проблем. Науката не го ни адресира.

Невроните ги спомнав само за да посочам на недостатокот во разбирањето на тие структури и баш сакав да го доловам ова што го претстави. Напротив, филозофијата нема ама баш никаква уникатност или окупација во обработката на ова прашање, особено не од минатиот век, можеби во средниот век да, ама сега не.

 

[Ставрогин]

Невроните ги спомнав само за да посочам на недостатокот во разбирањето на тие структури и баш сакав да го доловам ова што го претстави. Напротив, филозофијата нема ама баш никаква уникатност или окупација во обработката на ова прашање, особено не од минатиот век, можеби во средниот век да, ама сега не.

Можеме до ситница да ја разбереме работата на човечкиот мозок, и повторно нема да го решиме тело ум проблемот. Менталните феномени се нередуцирливи на физичките. Ако кажеш дека интеракцијата на тој и тој неврон Е всушност твојата сензација на црвено, дали ти тоа Е суштински го разбираш? Не, бидејќи нема никакво значење. Затоа редукцијата кај тело ум проблемот не функционира. Кај другите пример на научна редукција, ние немаме никаков проблем да сфатиме што тоа Е значи. Кога ќе ти релат дека молњата Е електрично празнење, немаш никаов проблем да го разбереш тоа. Кога ќе ти кажат дека твојата сензација на црвено Е интеракција на некои неврони, тоа едноставно не можеш да го разбереш.

 

[GoD.HateUSaLL]

[DOUBLEPOST=1425244485][/DOUBLEPOST]

Иако свеста може само посредно, субјективно да ја анализираме, и според тоа да бидеме заведени со податоци за истата кои ќе зависат од нерегуларности во самиот нејзин преносител, а не и носител, сепак рано е и материјалната теза околу свеста да се рамни со нематеријалната теза. Материјална теза е супериорна, додека нематеријалната е обичен god of the gaps аргумент.

Како тоа свеста само посредно можеме да ја анализираме?
Сфаќаш дека свеста ја анализира свеста така? Како е тоа посредно? Кој е посредникот?

 

[840223]

Можеме до ситница да ја разбереме работата на човечкиот мозок, и повторно нема да го решиме тело ум проблемот. Менталните феномени се нередуцирливи на физичките.

Проблемот кој ти го претставуваш, во модерната филозофија, многу не го сметаат ни за проблем. Кога науката ќе дознае се за невролошките процеси, ќе дознае и за природата и квалитетот на свеста како феномен на кој мозокот е носител или само преносител.

Пречката во ова што го објаснуваш се должи на несоодветноста на пренесувањето на нашето субјективно искуство преку несовршеноста на јазикот како метод за објаснување и комуникација.
Во совршени услови на комуникација многу би било лесно да се објасни што Е чувството за црвено и во такви услови и некој што никогаш не видел црвено во животот, ќе добие впечаток во мозокот исто како да видел без да бидат иницирани клетките во окото со боја со бранова должина од 650 nm, без да бидат пренесени импулси преку оптичкиот нерв во окципиталниот дел на кората на големиот мозок во визуелниот дел, кој процес е основа на спознанието за црвена боја. Вака без цел тој процес, со совршено објаснување за тоа спознание, би се промениле невроните и би се спознало црвената боја.
Овој аргумент е претставен преку проблемот за Мери, Собата на Мери, сигурно си запознат, а контрааргументот кој ти го понудив е дело на многу модерни филозофи, меѓу кои како најпознат Даниел Денет.