- Член од
- 28 март 2006
- Мислења
- 17.738
- Поени од реакции
- 12.175
. Интервју од 2009 со г-дин Јоновски, членот кој на времето имаше интересни дискусии за хералдиката
Албанците не може да не го сакаат лавот, а Македонците орелот
Јоновски е претседател на македонското хералдичко здружение. Тој веќе 18 години ја проучува историјата на грбовите.
- Лавот е најекспониран симбол во македонската историја. Од тоа не можеме многу да отстапуваме. Една од опциите е и грифонот. Многу е присутен и елементот на сонцето. Прв услов е грбот да биде хералдички, а втор, традиционално да биде поврзан како грб на Македонија, грб на територијата на Македонија или грб на кралот на Македонија - вели Јоновски.
Тој смета дека привременото отстранување на петокраката нема да го реши проблемот оти и во тој случај сегашниот грб ќе ги задржи социјалистичките елементи.
Како гледате на последните иницијативи за промената на државниот грб на Македонија?
- Во основа, не се последни, туку тоа се иницијативи кои се повторуваат. Иницијативата за отстранување на ѕвездата од грбот е многу стара. Му се препишува на Никола Поповски уште во времето кога беше претседател на Собранието. Втората идеја за донесување на Земскиот грб како државен исто така е стара - ја иницираа неколку партии со предзнак ВМРО, потоа и Светскиот Македонски Конгрес. Имаше иницијатива на интелектуалците, со таа разлика што во сите нив се бараше актуелниот грб на партијата ВМРО, со или без предзнаци, да биде и државен грб. Иницијативата за Земскиот грб е многу подобра затоа што дава конкретна идеја од македонските грбовници. Имаше уште две други иницијативи. Едната е да се аплицира знамето на штит, идеја од 1992 година што се повтори и во 1995 година, а другата е за словенско решение - односно сегашниот пејзажен дизајн да се постави на штит.
Треба ли да се менува грбот?
- Таа потреба е постојана од 1991 година наваму. Грбот на Народна Република Македонија е социјалистички грб. Сите други држави што имаа социјалистички грбови, подоцна ги сменија. Останаа уште Македонија и Белорусија.
Владата предлага да се тргне петокраката како привремено решение. Дали тоа би сменило нешто во хералдичкото сфаќање за грбовите?
- Отстранувањето на ѕвездата е добро, ако е привремено решение. Проблемот е во тоа што кај нас привремените решенија стануваат трајни. Петокраката е само еден дел од тој идеолошки симбол. Целиот грб е составен по социјалистички урнек. Сите тие венци, народни мотиви, обликот на грбот, тоа е целосно социјалистичко поимање на хералдиката. Ако ние ја тргнеме ѕвездата, нема да добиеме многу. Напротив, ќе го изгубиме и тој грб што го имаме 60 години затоа што хералдички гледано, другиот грб без петокрака би бил целосно нов грб. Од друга страна, се појавува и проблемот од кој грб ќе се симне ѕвездата оти немаме стандард. Секоја институција си има своја интерпретација на грбот затоа што нема официјален урнек. Тоа ќе отвори и друго прашање. Кога ќе се тргне петокраката, не е можно таа само технички да се избрише туку ќе треба и да се редизајнира. Ако идејата на владата е зраците од класјето да се поврзат за да не остане дупка, повторно се поставува прашањето на редизајн и за стандардизација на грбот. Засега, предлогот на владата е само во текстуален дел. Ние не знаеме како тоа ќе изгледа бидејќи токму кај ѕвездата се јавуваат најголем дел од варијациите на грбовите. Некој има црвена ѕвезда, некој црвена ѕвезда со жолта бордура, некои се со надворешна жолта бордура, а кај други ѕвездата е празна и стои само бордурата. Тоа навидум техничко прашање всушност е проблем. Сепак, сметам дека отстранувањето на ѕвездата не е најсреќно решение. Во ред е ако станува збор за привремено решение до зачленувањето на Македонија во ЕУ. Но, ако двата блока партии од македонскиот блок сега не успеат да се договорат меѓу себе, зошто би постигнале договор кога ќе влеземе во Унијата?
Што вика хералдиката? Каков грб ќе и одговара на Македонија?
- Сегашниот грб не е хералдички и намерно не е така правен, затоа што е од времето на социјализмот. Тогаш сметале дека хералдиката е наследство од капитализмот и затоа намерно целата симбологија е завртена. Но, видовме дека сите други држави се вратија на своите стари грбови. Ние не можеме да измислиме нешто ново. Сите се враќаат на традиционалните хералдички грбови (во основа, земските грбови). Соседните земји, како Србија и Бугарија ја искористија „Стематографијата“ на Христофер Жефаровиќ. Мораме да се вратиме на традиционалните грбови што ја претставуваат Македонија.
Кои се тие грбови?
- Македонија има богата хералдичка традиција. Го имаме лавот како најекспониран, кој е симбол од илирската хералдика. Имаме и симболи што се надвор од оваа хералдика, а се од европските грбовници. Една од опциите е грифонот. Многу е присутен и елементот на сонцето. Прв услов е грбот да биде хералдички, а втор, традиционално да биде поврзан како грб на Македонија, грб на територијата на Македонија или грб на кралот на Македонија. Тоа е традиционалното сфаќање - дека земјата му припаѓа на кралот. И во тоа поимање, кралот и земјата се едно исто.
Што предлагате како решение?
- Треба да биде грб што ќе се повика на македонската историја. Лавот е сепак најекспонираниот симбол. И тоа е нешто од што не можеме многу да отстапуваме.
Што е со орелот како симбол? Дури имаше ироничен предлог лавот и орелот да бидат заедно на грбот.
- Ја имам видено идејата каде што на градите на двоглав орел би се нашол штитот со лавот. Тоа е добра комбинација. Тоа е всушност идејата од светата римска империја, амблем кој бил аплициран во Австрија, Германија, Прусија, Русија, Србија, Црна Гора.Станува збор за начин на претставување на грбови што историски се присутни во овој дел на Европа.
Дали ваков грб би одговарал на реалноста во Македонија и ќе ги задоволи ли барањата на различните етнички групи?
- Грбот не го дефинира етничкиот состав на една држава. Народот не може да има грб. Грб има или територијата или државата. Апсурдно е да бараме во грбот да бидат застапени сите, или која било од заедниците. Многу често ја земаме Швајцарија како идеален пример на мултиетничност. Грбот на Швајцарија е бел крст на црвена основа. Кого претставува тој грб?
Албанската заедница не гледа благонаклонето на идејата за лавот како државен грб.
- Јас би рекол, проблемите се од албанските политичари. Симболот е нешто што се гради подолго време. Да го земеме за пример новото македонско знаме. Во почетокот никој не го сакаше. Дури, викавме дека личи на вентилатор. Четиринаесет години подоцна, односот кон тоа знаме е поинаков. Можам да гарантирам дека по 10-15 години експонирање на еден симбол, тој ќе влезе во потсвеста на луѓето и тие ќе бидат убедени дека тој симбол отсекогаш бил нивен. Албанското знаме - двоглавиот орел, има некој корени во симболите на семејството Кастриот, но нема континуитет сé до крајот на 19 век. Сонцето од Вергина е откриено во 70-тите години од минатиот век. Ние претходно не го знаевме. Тоа се примери дека нашиот однос кон симболите не е апсолутна категорија. Нема грб кој укажува на мултиетничност. Мултиетничноста може да биде вклучена во дефинирањето на грбот. На пример, можеме да кажеме дека на нашиот денешен грб сонцето се Македонците, планината се Албанците, реката се Србите, пченицата се Турците, и така натаму. Да го земеме грбот на Косово. Таму, покрај мапата на Косово има претставено неколку ѕвезди. Да речеме дека тоа се ѕвездите на етничките заедници, но нема посебна ѕвезда за секоја заедница. Досега не ми е познато албанскиот блок да излезе со конкретен предлог за грб. Затоа, прашањето дали некој сега ќе прифати нов грб е дневна политика.
Реално е дека секогаш се гледаат и политичките услови кога се прават некои промени. Што во ситуација кога актуелната политичка состојба укажува дека дискусии за лавот и за орелот сега би биле контрапродуктивни, а од друга страна, Македонија има реална потреба да се ослободи од социјалистичкиот грб?
- Промената само заради промена не е секогаш добра. Ако го менуваме грбот само за да го смениме ништо нема да добиеме. Кога луѓето ќе го гледаат, нема да ја видат промената затоа што тоа што во центарот се венецот и мотивот на планината.Човек што не е оптоварен со ова веројатно многу подоцна ќе сфати дека нема ѕвезда.
Која би била вашата порака, додека во Собранието се разгледува предлогот на ВМРО-НП за Земскиот грб?
- Јасно е дека дневната политика е многу важна работа, но грбот не треба да е жртва на дневната политика. Грб не се носи за еден ден, за една година или за еден мандат. Грбот треба да биде трајна ознака на државата. Затоа треба да се има многу посериозен однос кон него. Но, не како досега, кога се велеше дека една од причините зошто не се носи грбот е тоа што станува збор за сериозна работа, па постојано им се остава на други да ја решаваат. Изненадува што сето тоа се случи многу набрзина. Требаше да има јавна расправа, но не меѓу политичарите, туку меѓу стручни лица. Тоа би траело подолг период од една до две години, оти има многу работи кои не се се уште познати.
Двоглавиот орел симбол на православната црква
Проучувачите на хералдиката утврдиле дека семејните грбови на Албанија многу повеќе имаат лав отколку орел.
- На пример, грбот на Тирана има лав. Двоглавиот орел е симбол на Византија, симбол на православната црква кој долго време е присутен на овие простори. Тој станува албански симбол многу подоцна. Албанците не можат да кажат дека тие не го сакаат лавот или Македонците да велат дека не го сакаат орелот. Двата симболи се присутни на овие простори долго време - вели Јоновски.
Албанците не може да не го сакаат лавот, а Македонците орелот
Јоновски е претседател на македонското хералдичко здружение. Тој веќе 18 години ја проучува историјата на грбовите.
- Лавот е најекспониран симбол во македонската историја. Од тоа не можеме многу да отстапуваме. Една од опциите е и грифонот. Многу е присутен и елементот на сонцето. Прв услов е грбот да биде хералдички, а втор, традиционално да биде поврзан како грб на Македонија, грб на територијата на Македонија или грб на кралот на Македонија - вели Јоновски.
Тој смета дека привременото отстранување на петокраката нема да го реши проблемот оти и во тој случај сегашниот грб ќе ги задржи социјалистичките елементи.
Како гледате на последните иницијативи за промената на државниот грб на Македонија?
- Во основа, не се последни, туку тоа се иницијативи кои се повторуваат. Иницијативата за отстранување на ѕвездата од грбот е многу стара. Му се препишува на Никола Поповски уште во времето кога беше претседател на Собранието. Втората идеја за донесување на Земскиот грб како државен исто така е стара - ја иницираа неколку партии со предзнак ВМРО, потоа и Светскиот Македонски Конгрес. Имаше иницијатива на интелектуалците, со таа разлика што во сите нив се бараше актуелниот грб на партијата ВМРО, со или без предзнаци, да биде и државен грб. Иницијативата за Земскиот грб е многу подобра затоа што дава конкретна идеја од македонските грбовници. Имаше уште две други иницијативи. Едната е да се аплицира знамето на штит, идеја од 1992 година што се повтори и во 1995 година, а другата е за словенско решение - односно сегашниот пејзажен дизајн да се постави на штит.
Треба ли да се менува грбот?
- Таа потреба е постојана од 1991 година наваму. Грбот на Народна Република Македонија е социјалистички грб. Сите други држави што имаа социјалистички грбови, подоцна ги сменија. Останаа уште Македонија и Белорусија.
Владата предлага да се тргне петокраката како привремено решение. Дали тоа би сменило нешто во хералдичкото сфаќање за грбовите?
- Отстранувањето на ѕвездата е добро, ако е привремено решение. Проблемот е во тоа што кај нас привремените решенија стануваат трајни. Петокраката е само еден дел од тој идеолошки симбол. Целиот грб е составен по социјалистички урнек. Сите тие венци, народни мотиви, обликот на грбот, тоа е целосно социјалистичко поимање на хералдиката. Ако ние ја тргнеме ѕвездата, нема да добиеме многу. Напротив, ќе го изгубиме и тој грб што го имаме 60 години затоа што хералдички гледано, другиот грб без петокрака би бил целосно нов грб. Од друга страна, се појавува и проблемот од кој грб ќе се симне ѕвездата оти немаме стандард. Секоја институција си има своја интерпретација на грбот затоа што нема официјален урнек. Тоа ќе отвори и друго прашање. Кога ќе се тргне петокраката, не е можно таа само технички да се избрише туку ќе треба и да се редизајнира. Ако идејата на владата е зраците од класјето да се поврзат за да не остане дупка, повторно се поставува прашањето на редизајн и за стандардизација на грбот. Засега, предлогот на владата е само во текстуален дел. Ние не знаеме како тоа ќе изгледа бидејќи токму кај ѕвездата се јавуваат најголем дел од варијациите на грбовите. Некој има црвена ѕвезда, некој црвена ѕвезда со жолта бордура, некои се со надворешна жолта бордура, а кај други ѕвездата е празна и стои само бордурата. Тоа навидум техничко прашање всушност е проблем. Сепак, сметам дека отстранувањето на ѕвездата не е најсреќно решение. Во ред е ако станува збор за привремено решение до зачленувањето на Македонија во ЕУ. Но, ако двата блока партии од македонскиот блок сега не успеат да се договорат меѓу себе, зошто би постигнале договор кога ќе влеземе во Унијата?
Што вика хералдиката? Каков грб ќе и одговара на Македонија?
- Сегашниот грб не е хералдички и намерно не е така правен, затоа што е од времето на социјализмот. Тогаш сметале дека хералдиката е наследство од капитализмот и затоа намерно целата симбологија е завртена. Но, видовме дека сите други држави се вратија на своите стари грбови. Ние не можеме да измислиме нешто ново. Сите се враќаат на традиционалните хералдички грбови (во основа, земските грбови). Соседните земји, како Србија и Бугарија ја искористија „Стематографијата“ на Христофер Жефаровиќ. Мораме да се вратиме на традиционалните грбови што ја претставуваат Македонија.
Кои се тие грбови?
- Македонија има богата хералдичка традиција. Го имаме лавот како најекспониран, кој е симбол од илирската хералдика. Имаме и симболи што се надвор од оваа хералдика, а се од европските грбовници. Една од опциите е грифонот. Многу е присутен и елементот на сонцето. Прв услов е грбот да биде хералдички, а втор, традиционално да биде поврзан како грб на Македонија, грб на територијата на Македонија или грб на кралот на Македонија. Тоа е традиционалното сфаќање - дека земјата му припаѓа на кралот. И во тоа поимање, кралот и земјата се едно исто.
Што предлагате како решение?
- Треба да биде грб што ќе се повика на македонската историја. Лавот е сепак најекспонираниот симбол. И тоа е нешто од што не можеме многу да отстапуваме.
Што е со орелот како симбол? Дури имаше ироничен предлог лавот и орелот да бидат заедно на грбот.
- Ја имам видено идејата каде што на градите на двоглав орел би се нашол штитот со лавот. Тоа е добра комбинација. Тоа е всушност идејата од светата римска империја, амблем кој бил аплициран во Австрија, Германија, Прусија, Русија, Србија, Црна Гора.Станува збор за начин на претставување на грбови што историски се присутни во овој дел на Европа.
Дали ваков грб би одговарал на реалноста во Македонија и ќе ги задоволи ли барањата на различните етнички групи?
- Грбот не го дефинира етничкиот состав на една држава. Народот не може да има грб. Грб има или територијата или државата. Апсурдно е да бараме во грбот да бидат застапени сите, или која било од заедниците. Многу често ја земаме Швајцарија како идеален пример на мултиетничност. Грбот на Швајцарија е бел крст на црвена основа. Кого претставува тој грб?
Албанската заедница не гледа благонаклонето на идејата за лавот како државен грб.
- Јас би рекол, проблемите се од албанските политичари. Симболот е нешто што се гради подолго време. Да го земеме за пример новото македонско знаме. Во почетокот никој не го сакаше. Дури, викавме дека личи на вентилатор. Четиринаесет години подоцна, односот кон тоа знаме е поинаков. Можам да гарантирам дека по 10-15 години експонирање на еден симбол, тој ќе влезе во потсвеста на луѓето и тие ќе бидат убедени дека тој симбол отсекогаш бил нивен. Албанското знаме - двоглавиот орел, има некој корени во симболите на семејството Кастриот, но нема континуитет сé до крајот на 19 век. Сонцето од Вергина е откриено во 70-тите години од минатиот век. Ние претходно не го знаевме. Тоа се примери дека нашиот однос кон симболите не е апсолутна категорија. Нема грб кој укажува на мултиетничност. Мултиетничноста може да биде вклучена во дефинирањето на грбот. На пример, можеме да кажеме дека на нашиот денешен грб сонцето се Македонците, планината се Албанците, реката се Србите, пченицата се Турците, и така натаму. Да го земеме грбот на Косово. Таму, покрај мапата на Косово има претставено неколку ѕвезди. Да речеме дека тоа се ѕвездите на етничките заедници, но нема посебна ѕвезда за секоја заедница. Досега не ми е познато албанскиот блок да излезе со конкретен предлог за грб. Затоа, прашањето дали некој сега ќе прифати нов грб е дневна политика.
Реално е дека секогаш се гледаат и политичките услови кога се прават некои промени. Што во ситуација кога актуелната политичка состојба укажува дека дискусии за лавот и за орелот сега би биле контрапродуктивни, а од друга страна, Македонија има реална потреба да се ослободи од социјалистичкиот грб?
- Промената само заради промена не е секогаш добра. Ако го менуваме грбот само за да го смениме ништо нема да добиеме. Кога луѓето ќе го гледаат, нема да ја видат промената затоа што тоа што во центарот се венецот и мотивот на планината.Човек што не е оптоварен со ова веројатно многу подоцна ќе сфати дека нема ѕвезда.
Која би била вашата порака, додека во Собранието се разгледува предлогот на ВМРО-НП за Земскиот грб?
- Јасно е дека дневната политика е многу важна работа, но грбот не треба да е жртва на дневната политика. Грб не се носи за еден ден, за една година или за еден мандат. Грбот треба да биде трајна ознака на државата. Затоа треба да се има многу посериозен однос кон него. Но, не како досега, кога се велеше дека една од причините зошто не се носи грбот е тоа што станува збор за сериозна работа, па постојано им се остава на други да ја решаваат. Изненадува што сето тоа се случи многу набрзина. Требаше да има јавна расправа, но не меѓу политичарите, туку меѓу стручни лица. Тоа би траело подолг период од една до две години, оти има многу работи кои не се се уште познати.
Двоглавиот орел симбол на православната црква
Проучувачите на хералдиката утврдиле дека семејните грбови на Албанија многу повеќе имаат лав отколку орел.
- На пример, грбот на Тирана има лав. Двоглавиот орел е симбол на Византија, симбол на православната црква кој долго време е присутен на овие простори. Тој станува албански симбол многу подоцна. Албанците не можат да кажат дека тие не го сакаат лавот или Македонците да велат дека не го сакаат орелот. Двата симболи се присутни на овие простори долго време - вели Јоновски.
