Улогата на Русија во македонската историја

C

cige

Гостин
Војната помеѓу Русија и Турција 1877 - 1878 завршила, најнапред со Санстефанскиот договор, а по неколку месеци со Берлинскиот конгрес
Цел на Русија бил излез на Средоземното море
Според Санстефанскиот договор Бугарија, а преку неа Русија добила излез на Егејско море, а тоа брегот кој е дел на Македонија, речиси цел брег освен Солун. Овој договор е потишан 3 март 1878
Според овој договор Македонија е целосно припоена кон Бугарија
http://mk.wikipedia.org/wiki/Санстефански_мировен_договор
Со Берлинскиот конгрес кој е одржан 13 јуни до 13 јули. Овој договор е заменет со тоа што Македонија е вратена повторно на Отоманската империја, значи Русија не добива излез на Средоземно море но според член 23 е предвидена автономија за Македонија.
http://mk.wikipedia.org/wiki/Берлински_конгрес
Во тој период е и Кресненското востание подигнато на 17. октомври 1878. Кое како што читам го помагале или сакале да го помагаат Бугарите
http://mk.wikipedia.org/wiki/Кресненско_востание
Сега тука мене не ми е јасно што ја попречила автономијата што била дадена на Македонија со членот 23 од Берлинскиот договор?
Ленин е единствениот индиректен пријател на Македонија. Ако не друго, го сотрел семето Романово кое што ја вратило Македонија на Отоманската немилост.
 
Член од
18 февруари 2012
Мислења
1.273
Поени од реакции
930
Војната помеѓу Русија и Турција 1877 - 1878 завршила, најнапред со Санстефанскиот договор, а по неколку месеци со Берлинскиот конгрес
Цел на Русија бил излез на Средоземното море
Според Санстефанскиот договор Бугарија, а преку неа Русија добила излез на Егејско море, а тоа брегот кој е дел на Македонија, речиси цел брег освен Солун. Овој договор е потишан 3 март 1878
Според овој договор Македонија е целосно припоена кон Бугарија
http://mk.wikipedia.org/wiki/Санстефански_мировен_договор
Со Берлинскиот конгрес кој е одржан 13 јуни до 13 јули. Овој договор е заменет со тоа што Македонија е вратена повторно на Отоманската империја, значи Русија не добива излез на Средоземно море но според член 23 е предвидена автономија за Македонија.
http://mk.wikipedia.org/wiki/Берлински_конгрес
Во тој период е и Кресненското востание подигнато на 17. октомври 1878. Кое како што читам го помагале или сакале да го помагаат Бугарите
http://mk.wikipedia.org/wiki/Кресненско_востание
Сега тука мене не ми е јасно што ја попречила автономијата што била дадена на Македонија со членот 23 од Берлинскиот договор?
причините се имперските желби на сите големи сили да владеат нешто што не е нивно. Во тоа време Грција е неофицијално колонија на Англија , во руско турската војна и за време на Кресненското востание во турската армија има англиски офицери кои водат турската војска , причините за интервенцијата на Англија се две, ако русија дојде до истанбул ќе владее Дарданелите и ќе контролира сообраќајот од Средоземното кон црно море и втората е надеж и дека ако Грција се прошири на север ќе има голема контрола над балканите.По слични причини е поддржана од франција која по ова време има интереси кон србија и романија. Овие интереси многу јасно се гледаат во балканската и нај веќе во првата светска војна кога веќе директно се меша со војници на јужниот фронт и битките им со бугарската војска кај Дојран и Битола. таму веќе не може да се бара спротивставување на русија бидејќи русија уште 1885 година разбира дека не може да држи бугарија под своја контрола и почва да помага на србија против бугарија . Претпоставувам дека малку од вас знаат дека русија во првата светска војна војува со бугарија на доброджанскијат фронт како поддржува романија против бугарија но се поразени од бугарската армија .

да не испуштам во тоа време австро унгарија сака Босна и има намера да се проширува кон Солун ако не го стори тоа тогаш барем да има заедничка граница со Грција (читај Англија)
 
Последно уредено:
Член од
20 септември 2011
Мислења
8.146
Поени од реакции
8.544
Во врска со членот 23 јас го читав овој напис:
http://mk.wikipedia.org/wiki/Македонија_и_Берлинскиот_конгрес

Можете да погледате дека тука пишува:

Особено важен за Македонија е членот 23 од Берлинскиот договор. Според него:

"Високата порта се обврзува на островот Крит грижливо да го применува Органскиот статут од 1868 година, внесувајќи промени што би биле оценети како оправдани. Аналогни статути приспособени кон месните потреби, освен што се однесува до ослободувањето од даноци што му е одобрено на Крит, ќе бидат еднакво воведени во другите делови на Европска Турција, за што во овој Договор, не е предвидено посебно уредување. Високата порта ќе задолжи специјални комисии, во кои месниот елемент ќе биде широко застапен, за да ги разработат деталите на новите статути за секоја провинција. Проектите за организација што ќе произлезат од работата на комисиите ќе се дадат на разгледување на Високата Порта, која, пред да ги донесе актите, ќе го побара мислењето на Европската комисија формирана за Источна Румелија".


А во текстот постираше @SparroW стои:

Article 23.—The Sublime Porte engages to scrupulously apply in the island of Crete the organic law of 1868, with such modifications as shall be judged equitable. Analogous laws adapted to local requirements, except the exemption from taxation granted to Crete, shall be similarly introduced into other parts of Turkey in Europe for which special provision has not been made by the present Treaty. The Sublime Porte shall appoint special commissions, in which the native element shall be largely represented, to elaborate the details of these new laws for each province. The proposed laws resulting from their labours shall be submitted to the examination of the Sublime Porte, which, before promulgating the acts destined to put the laws in force, will take the sense of the European Commission appointed for Eastern Roumelia.

http://archive.thetablet.co.uk/article/20th-july-1878/11/the-treaty-of-berlin

Значи нешто имало....
А што пишувало во оргиналниот текст е знак прашање.
Инаку принципот на самоопределување на народите, колку што знам, е прв пат применет на Париската мировна конференција 1919 година.

Ете гледате во какви времиња тогаш живееле луѓето и дека тоа не може да се спореди со денешнината. Интересни се и реформите на Отоманската империја. Каква улога имале одлуките на Берлинскиот конгрес на овие реформи. Мислам дека ова негативно дејствувало и практично ги закочило реформите
 
Член од
18 февруари 2012
Мислења
1.273
Поени од реакции
930
Во врска со членот 23 јас го читав овој напис:
http://mk.wikipedia.org/wiki/Македонија_и_Берлинскиот_конгрес
Можете да погледате дека тука пишува:
Особено важен за Македонија е членот 23 од Берлинскиот договор. Според него: "Високата порта се обврзува на островот Крит грижливо да го применува Органскиот статут од 1868 година, внесувајќи промени што би биле оценети како оправдани. Аналогни статути приспособени кон месните потреби, освен што се однесува до ослободувањето од даноци што му е одобрено на Крит, ќе бидат еднакво воведени во другите делови на Европска Турција, за што во овој Договор, не е предвидено посебно уредување. Високата порта ќе задолжи специјални комисии, во кои месниот елемент ќе биде широко застапен, за да ги разработат деталите на новите статути за секоја провинција. Проектите за организација што ќе произлезат од работата на комисиите ќе се дадат на разгледување на Високата Порта, која, пред да ги донесе актите, ќе го побара мислењето на Европската комисија формирана за Источна Румелија".

А во текстот постираше @SparroW стои:
Article 23.—The Sublime Porte engages to scrupulously apply in the island of Crete the organic law of 1868, with such modifications as shall be judged equitable. Analogous laws adapted to local requirements, except the exemption from taxation granted to Crete, shall be similarly introduced into other parts of Turkey in Europe for which special provision has not been made by the present Treaty. The Sublime Porte shall appoint special commissions, in which the native element shall be largely represented, to elaborate the details of these new laws for each province. The proposed laws resulting from their labours shall be submitted to the examination of the Sublime Porte, which, before promulgating the acts destined to put the laws in force, will take the sense of the European Commission appointed for Eastern Roumelia.
http://archive.thetablet.co.uk/article/20th-july-1878/11/the-treaty-of-berlin
Значи нешто имало....
А што пишувало во оргиналниот текст е знак прашање
Инаку принципот на самоопределување на народите, колку што знам, е прв пат применет на Париската мировна конференција 1919 година
Ете гледате во какви времиња тогаш живееле луѓето и дека тоа не може да се спореди со денешнината.
Интересни се и реформите на Отоманската империја. Каква улога имале одлуките на Берлинскиот конгрес на овие реформи. Мислам дека ова негативно дејствувало и практично ги закочило реформите
има неколку мемоари до големите сили, првиот е по Берлинскиот конгрес вториот по Кресненското востание на 19 декември 1879 и третиот е по првата светска војна 27 декември 1917 година (напишан е од Тодор Александров и Христо Матов и е потпишан од премиерот на бугарија) во кој се бара ревизија на член 23 од Берлинскиот конгрес и се сака автономија на македонија!
 

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
Иако темава ја отвараме во форумот историја таа не треба да биде ограничена на историските настани туку севкупната улога на руската политика во однос на Македонија - директно и индиректно.

Ќе се обидеме да ги наведеме сите позитивни и негативни моменти без пристрасност кон аргументите - нашиот најголем предизвик :)
Одлично.
Само би апелирал до сите што сакаат да земат активно учество, бидејќи сепак е ова подфорум за Историја своите ставови да ги поткрепуваат со факти, изјави, цитати, извори и сл. за темава да не се претвори во некаква политикантска рекла-казала попара.

Bratot напиша:
Генерално впечатокот за Русија е многу ограничен и во голема мера обликуван од:
1. Во минатото од политиката на СФРЈ ( Самоволието на Тито и декларативната неутралност)
2. Во независна Македонија од политиката на Западот (НАТО, ЕУ интеграции, зависност од САД)

Стереотипното размислување во Македонија е поделено на „демократскиот напреден Запад, каде што благосостојбата е загарантирана“ и непознатиот Исток каде “владее мизерија, тоталитарни режими и кои редовно ја имаат улогата на “лоши момци“ во Холивуската продукција“.

Се надевам дека после дискусијава ќе го отвориме умот кон една поинаква перцепција за Русија.
Тоа е од прилика тоа, со различен интензитет на про и контра однос кон СССР т.е. Русија во зависност од политиките додека бевме во рамките на југословенската федерација и по осамостојувањето.
Со тоа што и пред втората светска војна, а особено во цел 19 век има латентна русофилија со повремени поизразени изблици кај одредени наши македонски дејци, секако дебело темелени врз замислениот пан-славизам со којшто императорска Русија вешто маневрираше со балканските народи.
На пример Атанас Раздолов во познатата песна:

Плачот на Македонија

Од врв на Пирин планина
Очаен глас се слуша
Македонија плаче
Рида и проколнува
Цела Европа ја пцуе:

Проклета и триж клета
Да бидеш ти Европо
Блуднице вавилонска
Крвнице македонска
Русијо мила сестро

Ела ми ти на помош
Зашто јас ќе загинам
Англичани и Немци
Италијанци и Френци
Сакаат да сме под Турци

И таа русофилија, која подоцна со создавањето на СССР пак со дебел слој на пан-словенизам имаше симпатии меѓу Македонците, како и меѓу сите други на Балканот, скоро никогаш не се темелела не некоја сериозна анализа на руските потези спрема Македонија или од строго македонски интерес, туку повеќе како некоја желба за наклонетост од и кон големата "братска Русија" и најчесто одела во хор со други.
Слично на тоа е денешното про-американство, и муабетите за про Америка контра Русија или обратно се помалку несериозни и детски, и повеќе се одраз на некакви светски моментални трендови отколку на реално согледување на македонските интереси визави односот на тие држави спрема нас.


Bratot напиша:
Руските предлози за независна Македонија:

1. Во октомври 1829 година, на состанокот на комитетот на царот Николај Први, од страна на руското раководство била разгледана и можноста за евентуално распаѓање на турската империја, при што бил разгледан предлогот доставен од тогашниот грчки национален деец Јоанис Каподистрија.

Овој предлог (во кој Македонија била замислена како самостојна држава), на состанокот го изнел рускиот министер за надворешни работи Дашков:

- Македонија (која требало да ја опфати територијата на цела тогашна Румелија, заедно со околните острови т.е. територијата на цела етничка Македонија и делови од денешна Бугарија, Тракија и Тесалија);

Во тоа време Каподистрија бил руски гроф и своевремено државен секретар за надворешни работи на Русија.


На истиот овој состанок на руското раководство бил поднесен уште еден предлог, овој пат од рускиот гроф Булгари, кој предложил помали граници на замислената македонска држава:

- Македонија (заедно со северниот дел од Албанија и дел од Тракија, сè до реката Марица);

2. Во 1908 година во Ревал се сретнаа англискиот крал и рускиот цар. Двете големи сили постигнаа договор што требаше да доведе до автономија на Македонија. Англискиот министер за надворешни работи Едуард Греј изјави во домот на општините дека Англија покренала иницијатива за назначување на генерален гувернер во Македонија.

3. Во октомври 1912 година, Рускиот претставник во Софија, Нехлјудов, испратил допис до министерот за надворешни работи во Санкт Петербург, во којшто го искажува мислењето дека најдобро е Албанија и Македонија да бидат автономни и да бидат ставени под закрилата на Големите сили.

Значи ова се три директни инволвирања на Русија за создавање на македонска држава.
Точно, со тоа што првите две се од периодот кога руското сплеткарење на Балканот е во самиот зародиш и повеќе може да се рече дека се заслуга на самиот Каподистрија којшто сепак бил човек од овие краишта, отколку на некакви големи руски заложби и планови.
А третово е типичен пример за она што Владо Поповски убаво го опишал како изблик на работата на некои од руските теренски претставници, што го пренел firewall во неговиот пост:


For Russian lovers

ЗАД ПОДЕЛБАТА НА МАКЕДОНИЈА СТОЕЛА ЦАРСКА РУСИЈА

Руската дипломатија ја предопредели судбината на Македонија, вели д-рВладо Поповски
....
„И во виорот на Балканските војни, Русија се држеше доследно и непопустливо во однос на планот за поделба на Македонија и за неутрализирање на македонскиот фактор. Во таа смисла, високите врвови на руската политика отсечно се спротивставија на многуте алтернативни предлози и анализи на поголемиот дел од своите дипломати на теренот кои, заради одвраќање на војната или заради свое разбирање на македонското прашање, предлагале автономија на Македонија. На тие дипломати, меѓу кои и угледниот Извољски (кој во декември 1912 година предложил автономија на Македонија како алтернатива на дележот што се случувал на Лондонската амбасадорска конференција), самиот император им одбрусил со синтагмата: ’Недозволлива работа’, подвлекува Поповски.
На овие да го додадеме и другово што го постираше, а се однесува на 1878 г.


„Грофот Шувалов моли да се донесат сите мерки за смирување на Македонија. Заради тоа, би било пожелно таму да се испратат опитни агенти, да им се објасни на Македонците од името на Императорот, дека Неговото Величество се грижи за нивната судбина еднакво како и за другите Словени и дека ќе им биде дадена иста помош, како на Бугарите, сега веќе ослободени. Решавањето на македонското прашање за нас се покажува многу тешко и избрзано.“
(Документи од тајните архиви на руското царско правителство, Софија, 1893 година, стр. 11-12)
и коешто има свое продолжение што гласи:

"Ние сме должни во однос на Македонија да дејствуваме солидарно со цариградскиот престол, бидејќи опитот ни покажа, за жал тоа треба да се увиди, дека во Босна и Херцеговина ние работевме исклучиво во корист на Австро-Унгарија. Ако во Македонија во дадено време, настанат некакви нереди или револуција, не е можно да се смета дека големите држави, особено Англија и Италија, заемно ќе се усогласат на конечно присоединување на таа провинција кон Австро-Унгарија, и со тоа не вовлечат нас во сериозен судир. Царската влада не може да се однесува рамнодушно кон заземањето на Солун од страна на Австријците..."

и дополнително има уште неколку слични изјави, дописи и сл. (ќе додадам некои подоцна) од руски дипломатски претставници на теренот, ама сепак не можеме заради тоа да го занемариме фактот дека наспроти овие има мноштво други документи, договори, сојузи и сл. во кои Русија директно или индиректно попувала, ја спречувала и поништувала македонската самобитност и можност за формирање своја држава.
Како најеклатантен пример за тоа ќе го наведам српско-бугарскиот таен "Сојузен Договор" од 1904 г. за поделба на сферите на влијание и на териториите во Македонија, каде во член 7, со знаење и согласност на руската влада била предвидена арбитража на рускиот цар за "сите оние спорови помеѓу нив за кои самите не би можеле да дојдат до согласност"
Таквиот договор пред самиот почеток на Првата Балканска Војна, на 29 февруари 1912 г. е запечатен со друг "Договор помеѓу Бугарија и Србија" којшто имал и Таен додаток и Воена конвенција.
Во Член 2 од Договорот се вели:

Двете договорни страни исто така се задолжуваат да си помагаат една на друга со својата целокупна сила во случај која и да било голема сила да се обиде да присоедини или да окупира или со војска заземе, макар и привремено, каков и да е дел од балканските територии што се наоѓаат денеска под турска власт, ако една од нив го смета тоа спротивно на своите животни интереси како casus belli.

Во тој Таен додадок во детали е договорена поделбата на Македонија во којшто пак јасно се посочува на руска арбитража ако нешто зашкрипи меѓу сојузниците.
Членовите 4 и 5 од тајниот додадок велат:

Член 4

Секој спор што би се јавил во врска со толкувањето и исполнувањето на која и да е точка од овој Договор, од Тајниот додадок и од Воената конвенција, и се поднесува на конечно решавање на Русија, штом едната или другата страна ќе изјави дека смета оти е невозможно да се постигне согласност со непосредни преговори.

Член 5

Ниедна точка од овој Таен додаток не може да се разгласи ниту да и се соопшти на која и да е друга држава без предходна спогодба на двете страни и со согласност на Русија.

Составен во Софија на 29 февруари 1912 г.

И(ван) Ев.(статиев) Гешов с.р.
М(илован) Миловановиќ с.р.

.
 
Последно уредено:
Член од
22 јануари 2005
Мислења
1.644
Поени од реакции
1.677
Премногу шпекулации се пласираа за заканата од Милошевиќ и Мицотакис. Никогаш не биле ниту блиску до офанзива во Македонија, пред се’ поради страв од инволвирање на Турција и Бугарија, а со тоа би биле многу подалеку од остварување на своите приоритети.
Приоритетите на Милошевиќ беа да ги осигура териториите населени со Срби, а приоритетите на Мицотакис да не започне војна во која никој не би можел да го предвиди епилогот и би се дале дополнителни изговори на сите претенденти за територија.

Никаква голема сила не им стоела на патот на Милошевиќ и Мицотакис, напротив, потполно занесувачки звучи дека таа голема неименувана сила ги жртвувала Словенија и Хрватска, меѓутоа за Македонија рекла категорично - НЕ! :)
The Balkans in the New Millennium: In the Shadow of War and Peace

Macedonia and Greece: The Struggle to Define a New Balkan Nation

Грк пишува писмо до новинар на The Nation, добива одговор
 

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
SparroW напиша:
2.Во 1945 година Тито (Хрват), сакајќи да ја ослабне Србија, од Вардарска Бановина создава СР Македонија.
Оваа небулоза може да ја изрече само некој забеган Србин, или ептен историски неписмен и про-српски настроен Македонец.
Имаме други соодветни теми каде може да ти се разјаснат работите што очигледно не ти се јасни во врска со ова, оваа тема е за односот на Русија кон Македонија и Македонците низ историјата.
Би било пожелно и ти и сите други да се придржуваат до насловот и рамките на темата.

Ќе те замолам ова прашање ако не можеш да покажеш директна инволвираност на Русија во случувањата да го оставиш за некоја друга соодветна тема.

Глупостите и лудите замисли на Милошевиќ и Шешељ (којшто тогаш се фалеше дека со 2 батаљона Срби ќе ја окупирал Македонија и сл.) ни самите Грци не ги сфаќале сериозно, и никој не би им дозволил таква авантура во Македонија.
Ниту "големата сила" што некако ти е срам да ја кажеш, ниту Русија, ниту Турција, итн.
И иако Македонија тогаш реално имаше само полициски и слабо вооружени сили на ТО наводното "прегазување" од север или југ немаше да оди така лесно како што си замислуваат некои.



Назад на темата, и дискусија поткрепена со факти и аргументи

.
 
Последно уредено:

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.498
Поени од реакции
27.317
И таа русофилија, која подоцна со создавањето на СССР пак со дебел слој на пан-словенизам имаше симпатии меѓу Македонците, како и меѓу сите други на Балканот, скоро никогаш не се темелела не некоја сериозна анализа на руските потези спрема Македонија или од строго македонски интерес, туку повеќе како некоја желба за наклонетост од и кон големата "братска Русија" и најчесто одела во хор со други.
Слично на тоа е денешното про-американство, и муабетите за про Америка контра Русија или обратно се помалку несериозни и детски, и повеќе се одраз на некакви светски моментални трендови отколку на реално согледување на македонските интереси визави односот на тие држави спрема нас.
Пошто ме нервира што темава зема политички замав, како резултат на личната наклонетост(вклучувајќи ме тука и мене), ќе се одалечам од темава, само да ја искоментирам наклонетоста, бидејќи не се слагам дека муабетите про и контра се несериозни, туку сметам дека наклонетоста на народот е доста важен дел од политиката на една мала држава попут нашата.

Наколнетоста кон САД или Русија се детски од аспект на дадено политичко делување во дневнополитичка смисла, меѓутоа наклонетоста на народот во голема мера ја придвижува политиката на една држава. Наклонетоста се раѓа или најчесто наметнува со разни методи. Нормално е културната, јазичната и религозната блискост да раѓа поголеми симпатии и нормално дека со лошите потези на одредени држави се губат симпатии.

Политички гледано, без да навлагаме подлабоко во историјатот на симпатиите, кога во една држава тие симпатии се поделени, таа држава е подложна на раздор. Зошто на пример „револуција“ се случува во Украина а не во Белорусија или Ерменија? Кога ја гледаме Македонија во однос на симпатиите кон едните или другите, не беше многу далеку времето кога имавме скоро 100% наклонетост кон САД. Силната пропаганда која делуваше уште во времето на СФРЈ го направи своето, така да и покрај директното воено учество на САД во геноцидот на Македонското население во Грција, народот во дадениот момент гледаше излез (економски и безбедносен) во прозападна наклонетост. Меѓутоа се случи што се случи и мора да признаеме дека Русија без да мрдне со прст све повеќе ги освојува симпатиите во Македонија, но и низ целиот свет.

Истото се случувало и низ историјата, Македонија, слично како и околните држави, се гледале мали во однос на Отоманската империја, за да можат да извојуваат победа, ја ослободат Македонија и успешно владеат со неа. Прво и основно морам да нагласам дека во Македонија немало школувани кадри Македонци, се до втората половина на 19 век. Нормално дека христијанскиот и словенскиот народ во Македонија имал симпатии кон Русите, кои воделе речиси непрестајно успешни војни со Турците, и на далечниот исток и со Отоманите. Нема тука ништо нерационално.
 
Член од
20 септември 2011
Мислења
8.146
Поени од реакции
8.544
Тоа е од прилика тоа, со различен интензитет на про и контра однос кон СССР т.е. Русија во зависност од политиките додека бевме во рамките на југословенската федерација и по осамостојувањето.
Со тоа што и пред втората светска војна, а особено во цел 19 век има латентна русофилија со повремени поизразени изблици кај одредени наши македонски дејци, секако дебело темелени врз замислениот пан-славизам со којшто императорска Русија вешто маневрираше со балканските народи.

И таа русофилија, која подоцна со создавањето на СССР пак со дебел слој на пан-словенизам имаше симпатии меѓу Македонците, како и меѓу сите други на Балканот, скоро никогаш не се темелела не некоја сериозна анализа на руските потези спрема Македонија или од строго македонски интерес, туку повеќе како некоја желба за наклонетост од и кон големата "братска Русија" и најчесто одела во хор со други.
Слично на тоа е денешното про-американство, и муабетите за про Америка контра Русија или обратно се помалку несериозни и детски, и повеќе се одраз на некакви светски моментални трендови отколку на реално согледување на македонските интереси визави односот на тие држави спрема нас.
Идејата на пан-Славизмот нема никаква врска со Русија. Се работи за идеја на Словените во рамките на Хазбуршката монархија и е инспирирана од идејата на пан-Германизмот
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Slavism
Руските Цареви не биле за пан-Славизам.
Кога збоуваме што Руските Цареви мислеле за Македонија: Не мислеле ништо. Тие биле заинтересирани за излез на Средоземното море и биле голема сила. Односите на Русија со Отоманската империја биле се што ги интересирало.
Русија и Отоманската империја низ историјата војувале, но имало и периоди кога тесно соработувале.
Тоа биле големи сили и за нив судбината на Македонија, не значела ништо
 

Let 3

The Nipple Erector
Член од
13 јули 2008
Мислења
30.896
Поени од реакции
31.278
Смрт за зони и пајак воз: Единствен интерес за балканот им бил кога се спремале за војна со Отоманското царство, тогаш ќе почнеле кампања да кренат бунтови во Бугарија, Србија, даваа пари за оружје ветуваа помош во војска. кога ќе склучеа мир со турците, ги оставаа побунетите нароти на милост и немилост на турската одмазда.
 
Последно уредено од модератор:

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
Пошто ме нервира што темава зема политички замав, како резултат на личната наклонетост(вклучувајќи ме тука и мене), ќе се одалечам од темава, само да ја искоментирам наклонетоста, бидејќи не се слагам дека муабетите про и контра се несериозни, туку сметам дека наклонетоста на народот е доста важен дел од политиката на една мала држава попут нашата.
Немав никаква намера некого да лично да етикетирам за наклонетост или контрирање кон Русија и со тоа да оддалечам од темата, баш напротив. Би било пожелно секој што има што да каже и да го поткрепи истото со факти и аргументи да остане и активно учествува на темата.
Целта на тој дел од постот ми беше малку посериозно да ја обработиме темата и за да ги обесхрабрам во старт тие што низ годините (додека јас сум присутен на форумот) правеле такви детски муабети, во стилот "кој е појак Русинот или Амерот" и сл.


jamajka напиша:
Наколнетоста кон САД или Русија се детски од аспект на дадено политичко делување во дневнополитичка смисла, меѓутоа наклонетоста на народот во голема мера ја придвижува политиката на една држава. Наклонетоста се раѓа или најчесто наметнува со разни методи. Нормално е културната, јазичната и религозната блискост да раѓа поголеми симпатии и нормално дека со лошите потези на одредени држави се губат симпатии.

Политички гледано, без да навлагаме подлабоко во историјатот на симпатиите, кога во една држава тие симпатии се поделени, таа држава е подложна на раздор. Зошто на пример „револуција“ се случува во Украина а не во Белорусија или Ерменија? Кога ја гледаме Македонија во однос на симпатиите кон едните или другите, не беше многу далеку времето кога имавме скоро 100% наклонетост кон САД. Силната пропаганда која делуваше уште во времето на СФРЈ го направи своето, така да и покрај директното воено учество на САД во геноцидот на Македонското население во Грција, народот во дадениот момент гледаше излез (економски и безбедносен) во прозападна наклонетост. Меѓутоа се случи што се случи и мора да признаеме дека Русија без да мрдне со прст све повеќе ги освојува симпатиите во Македонија, но и низ целиот свет.

Истото се случувало и низ историјата, Македонија, слично како и околните држави, се гледале мали во однос на Отоманската империја, за да можат да извојуваат победа, ја ослободат Македонија и успешно владеат со неа. Прво и основно морам да нагласам дека во Македонија немало школувани кадри Македонци, се до втората половина на 19 век. Нормално дека христијанскиот и словенскиот народ во Македонија имал симпатии кон Русите, кои воделе речиси непрестајно успешни војни со Турците, и на далечниот исток и со Отоманите. Нема тука ништо нерационално.
Иако би можел да наведам забелешки и спорни точки за некои од наведените детали, во глобала се сложувам со наведеното, и нема да отварам дебата околу тоа.

Нема потреба од никакво оддалечување од темата.
Ајде да се обидеме да собереме што повеќе релевантни сведоштва за директната или индиректна улога на Русија и СССР во историјата на Македонија и Македонците, па после да судиме и донесуваме заклучоци.


Идејата на пан-Славизмот нема никаква врска со Русија. Се работи за идеја на Словените во рамките на Хазбуршката монархија и е инспирирана од идејата на пан-Германизмот
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Slavism
Руските Цареви не биле за пан-Славизам.
Кога збоуваме што Руските Цареви мислеле за Македонија: Не мислеле ништо. Тие биле заинтересирани за излез на Средоземното море и биле голема сила. Односите на Русија со Отоманската империја биле се што ги интересирало.
Русија и Отоманската империја низ историјата војувале, но имало и периоди кога тесно соработувале.
Тоа биле големи сили и за нив судбината на Македонија, не значела ништо
Најпрвин би те замолил да олабавиш со користење на Википедија како некаков релевантен извор на информации.

И не е поентата од каде потекнал пан-славизмот, туку кој државен ентитет како го сфаќал и користел низ годините во односот кон другите, и особено кон Македонија и Македонците.

Не е точно дека руските цареви "не мислеле ништо за Македонија", веќе беше наведено во предходни постови директно и индиректно учество и "мислење" на руски цар по однос на Македонија.
Прочитај ги добро предходните постови на темава.[DOUBLEPOST=1393404859][/DOUBLEPOST]Како што најавив предходно, ќе наведам уште неколку изјави и сведоштва на руски дипломатски претставници што известувале "од теренот" кои не биле директно вмешани во носењето на главната политика на Русија кон Македонија.

Во еден извештај од 1898 г. на рускиот дипломатски претставник во Солун, Иларионов се вели:

"Се работи за славјанско население, коешто поради силата на пропагандата и огромните материјални средства, формално се изјаснувало како српско или бугарско."

Растислав Терзиоски "Посебноста на македонскиот народ во светлината на некои извештаи на руската дипломатија (крајот на XIX и почетокот на XX век), Зборник македонско-руски врски, Скопје, 1991, стр. 114-115


Во едно мислење на рускиот дипломатски советник И.А.Зиновјев од 1898 г. се вели:

"Ако водиме сметка за нашите сопствени (руски) интереси, сметам дека трудејќи се со средства што зависат од нас да ја смируваме неумесната ревност и на српските и на бугарските пропагандисти во Македонија, ние треба кон двете страни да се однесуваме со полна непристрасност. Македонија ќе биде важен фактор во решавањето на источното прашање во целиот негов обем и затоа нема никаква основа уште сега однапред дефинитивно да ја решаваме нејзината судбина. Ако во поблиската или подалечната иднина би се појавиле околности што би можеле да повлечат промена на сегашните услови во Македонија, и во тој случај нашите напори би требало да бидат, изгледа, насочени кон формирање од неа автономна област, еднакво независна и од Србија, и од Бугарија."

Александар Трајановски "Руски документи за Македонија и македонското прашање (1859-1918)", Скопје, 2004, стр. 140


Имало и такви руски дипломатски претставници што сесрдно влегувале во разните руските шеми и сплеткарења околу Македонија.
Рускиот конзул во Скопје, В.Машков во писмото до рускиот амбасадор во Цариград од 27 јануари 1901 г. вели:

"Македонското движење е огромен гноен чир на млитавиот организам на 'болниот човек'. Препуштен на самиот себе може да доведе до општо заразување на крвта или да пукне при неповолни услови, во незгоден момент, што може да биде фатално за Турција. Нели би било подобро овој чир да биде отворен во најсоодветен момент, кој ќе гарантира поволен исход."

Александар Трајановски "Руски документи за Македонија и македонското прашање (1859-1918)", Скопје, 2004, стр. 162


Истиот руски конзул В.Машков пред кревањето на македонското Илинденско востание во една своја тајна телеграма запишал:

"Царската (руска) влада не го одобрува дејствувањето на комитите и во случај на востание учесниците ќе бидат препуштени на нивната сопствена судбина."

Александар Трајановски "Руски документи за Македонија и македонското прашање (1859-1918)", Скопје, 2004, стр. 245


За разлика од тоа, исто во предвечерјето на македонското Илинденско востание друг руски дипломатски претставник, Д.Никољски во извештај до Н.Г.Хартвиг од март 1903 г. напишал:

"Ако руската дипломатија ја смета Русија за вистинска заштитничка на Словените, зошто таа не побара од Турција спроведување на членот 23 од Берлинскиот договор, а неместо тоа предложи мизерни реформи. Русија ги заплашува Македонците со турски колеж, но оваа закана не ги плаши, бидејќи тие навикнаа на секојдневните колежи и сакаат со тоа да завршат еднаш за секогаш. Русија може да остане мирен набљудувач на колежот и да не пролее ниедна капка крв. Нека не се грижат Русија и Европа за судбината на Македонците."

Александар Трајановски "Руски документи за Македонија и македонското прашање (1859-1918)", Скопје, 2004, стр. 247


Значи како што гледаме иако во годините пред Илинденското востание Русија мошне добро знаела кои се Македонците и Македонија, не само што не мрднала со мал прст и цело време додека Македонците биле масакрирани и десеткувани работела на зачувување на некакво статус-кво, туку после задушувањето на Илинден веднаш во својство на ментор почнала со попување за ПОДЕЛБА на Македонија преку нејзините пулени Бугарија и Србија, како што наведов во мојот прв пост на темава.

.
 
Последно уредено:

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Сето ова ми е совршено познато и пред да го напишам постот кој што го напишав. Побарај ги изјавите на Турција како реакција на Милошевиќ :)[DOUBLEPOST=1393409136][/DOUBLEPOST]Објаснив во воведниот пост дека дискусијава може да биде малце полабава.
 
Последно уредено:
Член од
20 септември 2011
Мислења
8.146
Поени од реакции
8.544
Единствен интерес за балканот им бил кога се спремале за војна со Отоманското царство, тогаш ќе почнеле кампања да кренат бунтови во Бугарија, Србија, даваа пари за оружје ветуваа помош во војска. кога ќе склучеа мир со турците, ги оставаа побунетите нароти на милост и немилост на турската одмазда.
Браво....
Тоа е тоа...
И денес е така и утре ќе биде така. Секој си ги гледа своите интереси.
@Ч Е Н Т О
Ти наведуваш писма на некој руски дипломати или слично. Некој од нив од хумани, уметнички или било какви причини напишал ова или она. Но суштината на империјалната политика добро ја опиша @Let 3
Тоа е карактеристично за сите империјани политики, Спомнете си за Карпошовото востание 1689, односно за Австриско - Турската војна
 
Последно уредено:

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Пошто ме нервира што темава зема политички замав, како резултат на личната наклонетост(вклучувајќи ме тука и мене), ќе се одалечам од темава, само да ја искоментирам наклонетоста, бидејќи не се слагам дека муабетите про и контра се несериозни, туку сметам дека наклонетоста на народот е доста важен дел од политиката на една мала држава попут нашата.

Наколнетоста кон САД или Русија се детски од аспект на дадено политичко делување во дневнополитичка смисла, меѓутоа наклонетоста на народот во голема мера ја придвижува политиката на една држава. Наклонетоста се раѓа или најчесто наметнува со разни методи. Нормално е културната, јазичната и религозната блискост да раѓа поголеми симпатии и нормално дека со лошите потези на одредени држави се губат симпатии.

.
Во голема мера историјата е испреплетена со политиката.

Наклонетоста во најголем број случаи не е базирана на аргументирана основа, бидејќи на многу Македонци им фали познавање на историјата и треба со предочување на сите расположливи факти да им се овозможи корегирање на сфаќањето.

Треба да се разбере дека не е се’ црно и бело, сите светски сили во нашиот случај одиграле негативна улога бидејќи изостанал позитивниот резултат за нас. Меѓутоа, во тој процес биле инкорпорирани и доста значајни аргументи кои говереле во полза на македонската кауза.
Зошто сепак дошло до пропусти кога сме добивале поддршка и што всушност недостасувало за краен позитивен исход?

Нема поента да се делиме на фан клубови туку да ја анализираме ситуацијата и да научиме нешто од тоа.

Од сите погорни пример се наметнува заклучокот дека постоеле различни политички “бранови“ кои го креирале историскиот курс, а во моментов постојат би рекол некои други предуслови на теренот во политичка, воена и дипломатска смисла.
Минатите искуства треба да послужат за најдобро позиционирање на нашите интереси, во контекст на тоа и на моменталната ситуација, не би требало да ги отпишуваме Русите или некои други земји како перспективни сојузници.
 

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
For Russian lovers

ЗАД ПОДЕЛБАТА НА МАКЕДОНИЈА СТОЕЛА ЦАРСКА РУСИЈА

Руската дипломатија ја предопредели судбината на Македонија, вели д-рВладо Поповски

...

Грофот Ламсдорф се договорил со Австро-Унгарија да не се употребува терминот Македонија, кој асоцирал на политичка единица, туку наместо Македонија да се употребува терминот „трите турски вилаети“

Руската дипломатија барала да не се дозволи да се употребува името Македонија, туку името „трите вилаети“ - Солунски, Битолски и Скопски. „Грофот Ламздорф, на 7 февруари 1903 година, му испратил тајна телеграма на кнезот Урусов во Париз со која му наложил да го запознае министерот за надворешни работи на Франција Делкасе, дека со Голуховски (министер за надворешни работи на Австро-Унгарија) се спогодиле, веќе, да не се употребува терминот Македонија, кој асоцирал на политичка единица, туку наместо Македонија да се употребува терминот „трите турски вилаети“, а наместо терминот Македонци да се употребува терминот „христијанско население на трите турски вилаети“, бидејќи Македонците, според Ламздорф, не суштествувале како одделна националност“, објаснува Поповски, повикувајќи се на руските архиви. Под притсок на руската дипломатија султанот, наоѓајки и сопствени интереси издал заповед со која категорично им се забранувало во претставките и соопштенијата поврзани со работата на царските вилаети на Румелија (во која спаѓала и Македонија) да се употребува името Македонија.

http://www.globusmagazin.com.mk/?ItemID=44D30AA4A69844418DA79D7A913F7E36
 

Kajgana Shop

На врв Bottom