Прашање за Христијанството III

[Ставрогин]

Му ги кажуваат своите потреби,

Мене ме интересира овој аспект на молитвата. Изгледај го ова од 6.00 до 7.15 и пробај да ми ја објасниш контрадикцијата. Јас не се снаоѓам.

 

[Чорбаџија]

Мене ме интересира овој аспект на молитвата. Изгледај го ова од 6.00 до 7.15 и пробај да ми ја објасниш контрадикцијата. Јас не се снаоѓам.

Ок, али не можам одма, зашо треба да излегувам. Поздрав!

 

[Чорбаџија]

...

Ок, го изгледав видеото.

1. Комедијантов во глобала ги собрал стереотипите за христијанството и шлагот на она срамно лицемерно „христијанство“ и потоа го исмејува и критикува како тоа да е вистинското христијанство. Тоа е како сега јас да извадам цитати од некои лажни атеисти и да ги исмејувам нивните неатеистички учења и животни делувања како тоа да се атеистички. Сигурно дека сите вистински атеисти ќе се оградат од него, ќе кажат дека тој не е вистински атеист и дека критиката не е на место. Епа и јас го велам истото за многу од работите кои што овој ги критикува како да се „христијанство“.
Еве ти една колумна од една моја пријателка која што на свој хумористичен начин го критикува „христијанството“ во Македонија:
http://on.net.mk/kolumna/fmp/dostojno-est

Јас и го имам лајкнато ова и дури и го имам ритвитнато на твитер за да го споделам со моите следбеници таму.

2. Што се однесува до прашањето за молитвата, (Ако Бог предодредил сè, тогаш зошто да се молиме?), христијанскиот одговор е многу едноставен: Бог не предодредил сè. Бог му дал слободна воља на човекот . Бог, по Своја суверена одлука, му дозволува на човекот флексибилност во Божјиот генерален план. Тоа не значи дека човекот може да го промени генералниот Божји план. Човекот не е толку моќен. Но човекот со своите одлуки може да ја подобри или деградира својата лична позиција во Божјиот план за која Бог му дал флексибилност, слободна воља и лична одговорност. Преку молитвата човекот понизно си добива, меѓу другото, помош од Бог за подобра позиција во Божјиот генерален план.

Е сега постои е такво нешто како условна предодреденост, Божјо предзнаење за нашите избори, а и гледиште дека Бог знае дали, кога и за што ќе се молиме, па на тој начин и ги предзнае и понатамошните случувања согласно нашите молитви.

Искрено ни мене не ми се најјасни некои од овие работи, затоа што прво не знам сè и се уште учам, второ овие Божји атрибути како вечност, сезнајност, трансцедентност (над Универзумот и над времето), семоќност се работи кои Бог не ги споделува со човекот и затоа човекот нема капацитет да ги разбере во целост.


3. На Википедија прочитав дека комедијантов Џорџ Карлин во интервју за Плејбој кажал дека имал лоши односи со мајка му и често бегал од дома. Неговото бунтовништво кон авторитети било евидентно уште од рана возраст, па не е ни чудно што кога пораснал не можел да прифати ни некаков Бог како авторитет, па затоа и го исмејувал. Целта претпоставувам му била да добие аплауз од луѓето и веројатно некој денар од неговото шоу.
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Carlin

 

[Ставрогин]

Ок, го изгледав видеото.

1. Комедијантов во глобала ги собрал стереотипите за христијанството и шлагот на она срамно лицемерно „христијанство“ и потоа го исмејува и критикува како тоа да е вистинското христијанство. Тоа е како сега јас да извадам цитати од некои лажни атеисти и да ги исмејувам нивните неатеистички учења и животни делувања како тоа да се атеистички. Сигурно дека сите вистински атеисти ќе се оградат од него, ќе кажат дека тој не е вистински атеист и дека критиката не е на место. Епа и јас го велам истото за многу од работите кои што овој ги критикува како да се „христијанство“.
Еве ти една колумна од една моја пријателка која што на свој хумористичен начин го критикува „христијанството“ во Македонија:
http://on.net.mk/kolumna/fmp/dostojno-est

Јас и го имам лајкнато ова и дури и го имам ритвитнато на твитер за да го споделам со моите следбеници таму.

2. Што се однесува до прашањето за молитвата, (Ако Бог предодредил сè, тогаш зошто да се молиме?), христијанскиот одговор е многу едноставен: Бог не предодредил сè. Бог му дал слободна воља на човекот . Бог, по Своја суверена одлука, му дозволува на човекот флексибилност во Божјиот генерален план. Тоа не значи дека човекот може да го промени генералниот Божји план. Човекот не е толку моќен. Но човекот со своите одлуки може да ја подобри или деградира својата лична позиција во Божјиот план за која Бог му дал флексибилност, слободна воља и лична одговорност. Преку молитвата човекот понизно си добива, меѓу другото, помош од Бог за подобра позиција во Божјиот генерален план.

Е сега постои е такво нешто како условна предодреденост, Божјо предзнаење за нашите избори, а и гледиште дека Бог знае дали, кога и за што ќе се молиме, па на тој начин и ги предзнае и понатамошните случувања согласно нашите молитви.

Искрено ни мене не ми се најјасни некои од овие работи, затоа што прво не знам сè и се уште учам, второ овие Божји атрибути како вечност, сезнајност, трансцедентност (над Универзумот и над времето), семоќност се работи кои Бог не ги споделува со човекот и затоа човекот нема капацитет да ги разбере во целост.


3. На Википедија прочитав дека комедијантов Џорџ Карлин во интервју за Плејбој кажал дека имал лоши односи со мајка му и често бегал од дома. Неговото бунтовништво кон авторитети било евидентно уште од рана возраст, па не е ни чудно што кога пораснал не можел да прифати ни некаков Бог како авторитет, па затоа и го исмејувал. Целта претпоставувам му била да добие аплауз од луѓето и веројатно некој денар од неговото шоу.
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Carlin

1. Не ти го испратив клипот со цел да го девалвирам христијанството во целост, и експлицитно ти наведов на кој дел од клипот сакам коментар. Меѓутоа, ако велиш дека Карлин прави грешка затоа што ги собрал стереотипите за христијанството и потоа ги критикувал, и ти со тој одговор правиш логичка грешка.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

3. Пак ќе ти кажам, не е овде предмет ликот и делото на Карлин. За мене Карлин е еден од најголемите хуманисти, со непоколеблива верба во човечкиот ум. И покрај целиот цинизам кој го поседувал и презентирал, до крајот на животот верувал дека човекот е суштество кое се поправа и кое учи.

2. Ти си интелигентен и образуван дечко, и совршено ти е јасно дека ако постулираме постоењето на семоќен ентитет кој е над просторот и времето, тоа по дифолт ја исклучува слободната воља, и го прави било кој повик на морален ангажман промашен од старт.

Флексибилен Божји план, но сепак план кој човекот не може да го промени, ќе признаеш дека ова е апсурд. Флексибилен Божји план е како малку трудна жена. Или планот постои, и се е предодредено, или планот го нема, но така нема ни Божја семоќ. Флексибилен Божји план значи дека човекот може да го надмудри Бог. Дали несовршено суштество може да надмудри совршено?
Семоќноста значи дека Бог предвидел се, заради неговата трасцедентност во однос на времето. Еве на пример, ти доаѓаш пред некоја одлука, дали да свртиш лево или десно. Како можеш да му избегаш на Божјиот план за тоа каде ќе свртиш? Ако си планирал да свртиш лево, и вртиш лево, тоа било дело од Божјиот план. Ако си планирал да свртиш лево, но во последен момент си свртил десно, дали си го надмудрил Бог? Се разбира не, затоа што Бог од старт знаел дека ти ќе го изведеш тој маневар, и дел од Божјиот план било ти така да направиш.

Така ти е и со моралните избори. Ако си решил да му ја ебеш жената на комшијата, и си го направил тоа, ете го Божјиот план на дело. Ако си сакал а сепак не си го направил, ете го пак Божјиот план на дело. Како и да се свртиш, се е дело од Божјиот план, ние сме марионети кои играме малечка улога во во Божјата престава.

Е сега ова повлекува други проблеми. Повлекува прашања од типот колку е морален Бог кој осудува суштества кои го играат неговиот план. Повлекува прашање зошто семоќен ентитет би наоѓал забава во создавањето воопшто, и зошто целата комедија.

Така Чорбаџијо, постулираната семоќ на Бог во корен го руши христијанството, исто како што во корен ги руши и другите аврамски религии. Мене би ми била блиска некоја религија која го постулира Бог не како семоќно битие, туку како суштество кое е primus inter pares, и кое повикува на морален ангажман без извесност дека победата е сигурна. Такво суштество би имало морален кредибилитет да повикува на морален ангажман.

Се надевам дека се разбравме.

 

[Donald Sikert]

1. Не ти го испратив клипот со цел да го девалвирам христијанството во целост, и експлицитно ти наведов на кој дел од клипот сакам коментар. Меѓутоа, ако велиш дека Карлин прави грешка затоа што ги собрал стереотипите за христијанството и потоа ги критикувал, и ти со тој одговор правиш логичка грешка.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

3. Пак ќе ти кажам, не е овде предмет ликот и делото на Карлин. За мене Карлин е еден од најголемите хуманисти, со непоколеблива верба во човечкиот ум. И покрај целиот цинизам кој го поседувал и презентирал, до крајот на животот верувал дека човекот е суштество кое се поправа и кое учи.

2. Ти си интелигентен и образуван дечко, и совршено ти е јасно дека ако постулираме постоењето на семоќен ентитет кој е над просторот и времето, тоа по дифолт ја исклучува слободната воља, и го прави било кој повик на морален ангажман промашен од старт.

Флексибилен Божји план, но сепак план кој човекот не може да го промени, ќе признаеш дека ова е апсурд. Флексибилен Божји план е како малку трудна жена. Или планот постои, и се е предодредено, или планот го нема, но така нема ни Божја семоќ. Флексибилен Божји план значи дека човекот може да го надмудри Бог. Дали несовршено суштество може да надмудри совршено?
Семоќноста значи дека Бог предвидел се, заради неговата трасцедентност во однос на времето. Еве на пример, ти доаѓаш пред некоја одлука, дали да свртиш лево или десно. Како можеш да му избегаш на Божјиот план за тоа каде ќе свртиш? Ако си планирал да свртиш лево, и вртиш лево, тоа било дело од Божјиот план. Ако си планирал да свртиш лево, но во последен момент си свртил десно, дали си го надмудрил Бог? Се разбира не, затоа што Бог од старт знаел дека ти ќе го изведеш тој маневар, и дел од Божјиот план било ти така да направиш.

Така ти е и со моралните избори. Ако си решил да му ја ебеш жената на комшијата, и си го направил тоа, ете го Божјиот план на дело. Ако си сакал а сепак не си го направил, ете го пак Божјиот план на дело. Како и да се свртиш, се е дело од Божјиот план, ние сме марионети кои играме малечка улога во во Божјата престава.

Е сега ова повлекува други проблеми. Повлекува прашања од типот колку е морален Бог кој осудува суштества кои го играат неговиот план. Повлекува прашање зошто семоќен ентитет би наоѓал забава во создавањето воопшто, и зошто целата комедија.

Така Чорбаџијо, постулираната семоќ на Бог во корен го руши христијанството, исто како што во корен ги руши и другите аврамски религии. Мене би ми била блиска некоја религија која го постулира Бог не како семоќно битие, туку како суштество кое е primus inter pares, и кое повикува на морален ангажман без извесност дека победата е сигурна. Такво суштество би имало морален кредибилитет да повикува на морален ангажман.

Се надевам дека се разбравме.

Ставрогин постов е сосема во ред. Логичкото расудување доведува до овој твој пост.

Те цитирам тебе, бидејќи болдот ми даде инспирација да го пишам постов, а всушност се обраќам до оние класични верници, кои не отстапуваат од буквалноста на словото и неговите дообјаснувања од соодветната црква на која припаѓаа, дали можат да ја препознаат својата верба и перцепција за религиските поими во објаснувањето подоле.

Ќе се обидам накратко (сепак малку подугачок пост ќе биде) да презентирам некои суштински делови од теоријата на хаосот (ТнХ) и на крај ќе дојдеме до моментот како и каде во сето ова ќе го сместиме Бог и неговиот план. Се разбира, зборуваме за ентитет кој има супермоќи од наша перспектива, а не од перспектива на вселената, она што ние знаеме дека е супермоќ.

ТнХ ги изучува системите кои на долги стази се потполно непредвидливи. Ова е наједностаната дефиниција. Во системите кои наизглед се непредвидливи, всушност нема случајни процеси, туку нивното однесување е во склад со одредени детерминистички закони и правила. Значи слободно може да се нарече сето ова, детерминиран хаос.
За посликовито да биде ќе наведам дека такви примери од нашето секодневие се берзата, или пак општиот гравитациски проблме на Х тела (движење на повеќе тела во меѓусебно гравитациско поле), или пак нападите на епилепсија
И секако нели, на сите нам познатиот батерфлај ефект.

Математички, да еден систем по дефиницја е хаотичен, мора да исполни три услова.
Првиот е осетливоста на почетните услови. Или како во батерфлај ефектот, ако една пеперутка мавне со крилјата во Австралија, за некое време Т, во Америка ќе предизвика торнадо. Каузален однос од повисок ред.

Другите два услови се отпојќе апстрактни. Да кажеме дека целокупниот збир на податоци за некој систем во даден момент, е неговата состојба.
Тука доаѓа еден од клучните поими во врска со темава, кој ќе помогне за разбирање на наредниот поим, кој накратко ќе го опише Бог и божјиот план – фазен простор.

Фазен простор е простор во кој со точки се представени сите можни состојби во кои даден систем може да се најде. (во склоп со божјиот план и свртувањето лево десно на една човечка единка нели). Значи, едноставно сите наши состојби во единица простор/време се опишани во ваков фазен простор, секако “поставен и набљудуван” од некој надвор од него.

Понатака, вториот услов за еден систем да е хаотичен вели – дека во одредена состојба на системот, постои друга состојба чија што иднина (читај последица) е враќање во првобитната состојба.

Третиот услов вели доколку имаме некои две состојби на системот, со тек на време првата состојба ќе дојде во состојба, која е многу блиску до втората состојба и ќе се стреми да ја достигне неа.

Е сега би дефинирал иуште еден клучен поим, во кој може слободно да се смести Бог и Божјиот план. – АТРАКТОР.

Атрактор се дефинира како множество состојби во претходноспоменатиот фазен простор во кое, системот еволуира после доволно долго време !!! Од било која почетна состојба да системот го почне своето однесување, после некое време Т, ќе заврши во некоја состојба која припаѓа на атракторот.

Толку од слободната волја, како што ние би сакале да ја претставиме. Имаме еден куп состојби каде би завршиле со оглед на нашите постапки, но сепак се e детерминирано во множствотo, макар и со бесконечно многу состојби, ама бесконечно многу од наш агол на перцепција. Доколку прифатиме дека се тоа доволно многу состојби за да правиме избор, тогаш имаме слободна волја. Во вистинска дефиниција на истата, ја нема, бидејќи сме во детерминиран систем, сепак.

Значи едноставно ние сме дел од некаков фазен простор, однапред ни е дефиниран атракторот, односно атракторите во зависност колку сакаме да го цепкаме набљудувањето (бидејќи ако е еден атрактор тогаш крајната состојба за сите е смрт и нема тука ништо друго сем детерминираност на почетната и крајната состојба и еден куп патишта кои водат од почетокот кон крајот), односно множеството состојби во кои можеме да дојдеме, со детерминирани (за нас непознати нели како учесници во тој фазен простор) закони и правила.

Значи накратко Бог и божјиот план, слободната волја, би ги сместил во рамките на претходно кажаново.

Верувам дека отприлика на сите помалку или повеќе ни било јасно сето ова, само ете некако го сублимирав и го сместив во еден пост, со каков таков редослед и соодветни дефиниции од една наука, за да добие каков таков шмек различен од она клише - така е напишано во библијата.
Се надевам дека е јасна суштината која сакам да ја доловам со поврзувањето на една наука и религиската перцепција за Бог.


Дали Бог го контролира атракторот, или атракторот е самиот Бог?
Дали детерминистичкиот хаос е разбирлив за тој ентитет?
Итн... Значи еден куп прашања кои поимот Бог, Божји план, слободна волја се ставаат во рамките на достижното преку наука, макар и со помош на плаузибилни теории, засега.
Дали некој се обидувал да им објасни на тогашните луѓе нешто слично само преку еден многу поедноставен модел, претставен преку анторопорфно битие со моќи поголеми од тоа што тие можеле да го замислат?
Дали некој сакал да остави некакво друго знаење, за хомосапиенсот итн....?
Многу неодговорени прашања засега, но дали ќе останат вечно неодговорени, не знам. Сепак согласно ТнХ еден ден ќе дојдеме до состојба блиска на онаа божјата.

Тоа и ми беше целта, да укажам дека сепак преку нам засега прифатливи, плаузабилни теории, доаѓаме до моментиот, дека се стремиме да го достигнеме Бог, ентитетот по чиј образ сме и создадени нели.

 

[Чорбаџија]

Флексибилен Божји план, но сепак план кој човекот не може да го промени, ќе признаеш дека ова е апсурд.

Јас не реков „флексибилен Божји план“, туку реков дека Бог му дозволил флексибилност на човекот во својот план. И не е апсурд, затоа што, како што кажав, Бог не предодредил сè, не испланирал сè, не ги испланирал и предодредил човечките одлуки - затоа што на тој начин човековата слободна воља би била апсурд.

Флексибилен Божји план е како малку трудна жена. Или планот постои, и се е предодредено, или планот го нема, но така нема ни Божја семоќ. Флексибилен Божји план значи дека човекот може да го надмудри Бог. Дали несовршено суштество може да надмудри совршено?

План може да постои и кога не е сè предодредено. Тоа само би значело дека не се сите детали испланирани и предодредени. Целосна детерминираност постои во филозофијата на натурализмот, каде што сите нешта во овој Универзум се детерминирани од почетните услови на Големата експлозија (или било кој настан што го предизвикал овој Универзум) и секоја честичка понатаму си ги следи природните закони на движење под дејство на гравитациони, електромагнетни и нуклеарни сили, размена на енергии и сл.

Семоќноста значи дека Бог предвидел се, заради неговата трасцедентност во однос на времето.

Е тука лежи проблемот и нашето недоразбирање. Ние различни работи подразбираме под поимот „Семоќен Бог“. Во христијанството под „Семоќност на Бог“ се подразбира дека Бог може да направи сè што е според Неговата воља, а не дека Бог може да направи буквално се што на нас ќе ни текне. На пример, христијанскиот Бог НЕ МОЖЕ многу работи. Тој не може да лаже, не може да направи грев, не може да умре, не може да прави апсурдни работи од типот толку голем камен што Тој сам нема да може да го крене или триаголен четириаголник, кружен квадрат, прост број со 4 делители и сл.

Еве на пример, ти доаѓаш пред некоја одлука, дали да свртиш лево или десно. Како можеш да му избегаш на Божјиот план за тоа каде ќе свртиш?

Нема потреба од бегање, затоа што едноставно штом Бог ти дал слободна воља за тој избор, тој не го испланирал твојот избор и ти можеш да си одлучиш како што ќе одлучиш.

Така ти е и со моралните избори. Ако си решил да му ја ебеш жената на комшијата, и си го направил тоа, ете го Божјиот план на дело. Ако си сакал а сепак не си го направил, ете го пак Божјиот план на дело. Како и да се свртиш, се е дело од Божјиот план, ние сме марионети кои играме малечка улога во во Божјата престава.

Тоа можеби е некој друг концепт на Бог, но тоа не е христијанскиот Бог. Христијанскиот Бог не предодредил се. Тој не ги предодредил нашите морални избори, туку му дал слободна воља на човекот сам да си одлучи дали ќе биде морален или неморален, а каде што е слободната воља, таму е и личната одговорност и последиците од своите одлуки.

Е сега ова повлекува други проблеми. Повлекува прашања од типот колку е морален Бог кој осудува суштества кои го играат неговиот план. Повлекува прашање зошто семоќен ентитет би наоѓал забава во создавањето воопшто, и зошто целата комедија.

Многу релевантни прашања за „таквиот Бог“ и би ти препорачал да ги поставиш на тие верници кои веруваат во таков Бог. Но ова е тема за христијанството и христијанскиот Бог нема врска со овие прашања.

Така Чорбаџијо, постулираната семоќ на Бог во корен го руши христијанството, исто како што во корен ги руши и другите аврамски религии.

Се сложувам, доколку христијанскиот Бог беше таков каков што ти го опишуваш, јас уште во старт немаше да верувам во таков апсурден концепт за Бог. Можеби за музика и уметност не ме бива, ама фала Му на (христијанскиот) Бог ми дал доволно разум и логика. Христијанскиот Бог нема таква постулирана „семоќност“ каква што ти говориш.

Мене би ми била блиска некоја религија која го постулира Бог не како семоќно битие, туку како суштество кое е primus inter pares, и кое повикува на морален ангажман без извесност дека победата е сигурна. Такво суштество би имало морален кредибилитет да повикува на морален ангажман.

Ок, баш ми е мило да прочитам од каков тип е религијата која што тебе ти е или би ти била блиска.

Се надевам дека се разбравме.

И јас. Само имај предвид дека христијаните под „семоќен Бог“ подразбираат Бог Кој може да направи сè што е според Неговата воља.

„ќе извршам сè што Ми е по волја.“ (Господ, Исаија 46:10, Библијата)

 

[Ставрогин]

И не е апсурд, затоа што, како што кажав, Бог не предодредил сè, не испланирал сè, не ги испланирал и предодредил човечките одлуки - затоа што на тој начин човековата слободна воља би била апсурд.

Тоа можеби е некој друг концепт на Бог, но тоа не е христијанскиот Бог. Христијанскиот Бог не предодредил се. Тој не ги предодредил нашите морални избори, туку му дал слободна воља на човекот сам да си одлучи дали ќе биде морален или неморален, а каде што е слободната воља, таму е и личната одговорност и последиците од своите одлуки.

"For many are called, but few [are] chosen." (Matthew 22:14, KJV)

"Before I formed you in the womb I knew you, before you were born I set you apart; I appointed you as a prophet to the nations." (Jeremiah 1:5 NIV)

"For truly in this city there were gathered together against Your holy servant Jesus, whom You anointed, both Herod and Pontius Pilate, along with the Gentiles and the peoples of Israel, to do whatever Your hand and Your purpose predestined to occur." (Act. 4:27-28, NASB)

"I will have mercy on whom I have mercy, and I will have compassion on whom I have compassion." It does not, therefore, depend on man's desire or effort, but on God's mercy. For the Scripture says to Pharaoh: "I raised you up for this very purpose, that I might display my power in you and that my name might be proclaimed in all the earth."Therefore God has mercy on whom he wants to have mercy, and he hardens whom he wants to harden." (Romans 9:15-18, NIV)


Писмото не се сложува со тебе.

 

[Чорбаџија]

Писмото не се сложува со тебе.

Ставрогин, на семкарот ли најде семки да му продаваш? Каде во тие цитати пишува дека Бог ги предодредил сите детали на човековите животи и нивните одлуки? Тие цитати се однесуваат на нешто друго.

"For many are called, but few [are] chosen." (Matthew 22:14, KJV)

Бог одлучил да спаси одредени (од Него избрани) луѓе од гревот. Потонува бродот, луѓе се дават, доаѓа хелихоптер, скокаат нуркачи и одлучуваат да спасат неколку луѓе. Бог има право да го направи тоа.

"Before I formed you in the womb I knew you, before you were born I set you apart; I appointed you as a prophet to the nations." (Jeremiah 1:5 NIV)

Пророкот Еремија, Јован Крстител и уште неколку Божји луѓе се исклучок, а не правило. Бог ги формирал овие животи уште во утробата за да ја исполнат Неговата воља. Сепак тоа не било спротивно на нивната воља. Тие уживале да го прават она за што Бог ги посветил.
Плус и во самиот цитат Бог вели дека го познавал Еремија уште пред да го формира во утробата. Бог знаел дека Еремија ќе биде доброволно послушен на Неговата воља да биде пророк на народите.

"For truly in this city there were gathered together against Your holy servant Jesus, whom You anointed, both Herod and Pontius Pilate, along with the Gentiles and the peoples of Israel, to do whatever Your hand and Your purpose predestined to occur." (Act. 4:27-28, NASB)

Тука Бог ја предодредил смртта на Исус. И тоа е евидентно бидејќи многу пророци зборувале за смртта на Исус, па дури и Исус знаел со каква смрт ќе загине. Бог, познавајќи ја природата на грешните луѓе и историскиот контекст во кој што живеел Исус, знаел како тие ќе постапат со Исус. Бог знаел дека темнината ќе ја замрази светлината, знаел дека грешните луѓе ќе го замразат Исус, знаел дека ќе сакаат да го убијат и тоа со најсрамната и најтешката смрт во тоа време. Бог знаел и дека ѓавлот ќе ги поттикне луѓето на тоа. Бог не ги предодредил лошите одлуки на грешните луѓе, туку едноставно знаел какви одлуки можат да донесат група грешни луѓе кои му робуваат на гревот и се под канџите на Сатаната.

Тоа е слично како јас да отидам во Саудиска Арабија, да влезам во некоја од најфундаменталистички џамии таму и да постојано и упорно да велам дека Мухамед е лажен пророк, дека Исламот е лажна религија, дека Сатаната стои зад Исламот, дека Исус е Божји Син итн. Дали е тешко да прогнозираме што ќе ми се случи мене? Дали ако ме убијат ќе значи дека јас сум ги предодредил нивните постапки?

"I will have mercy on whom I have mercy, and I will have compassion on whom I have compassion." It does not, therefore, depend on man's desire or effort, but on God's mercy. For the Scripture says to Pharaoh: "I raised you up for this very purpose, that I might display my power in you and that my name might be proclaimed in all the earth."Therefore God has mercy on whom he wants to have mercy, and he hardens whom he wants to harden." (Romans 9:15-18, NIV)

Баш така, Бог покажува милост кому што сака да покаже и му се смилува на оној кому што сака да му се смилува. Тоа е Божјата сувереност. Со тоа Бог покажува дека оној кој што е помилуван не е помилуван заради некои свои напори и своја праведност или религиозност, туку дека е помилуван од Бог без никаква своја заслуга. Тоа се нарекува безусловна љубов која Бог суверено ја покажува кон кого сака, а сите други си го добиваат заслуженото. И така нема неправда кај Бог.

 

[Ipsissimus]

Ставрогин, на семкарот ли најде семки да му продаваш?

А зошто семкарот премолчува прашања во врска со одредени семки?

Како го објаснуваш постоењето на гневот кај Бог? Гневот е особина на незадоволство, незадоволството е производ на немоќ - најчесто немоќ да се постигне нешто во согласност со намерата, или незадоволство од нечија постапка или резултат.
Ако Бог е совршен - поседува семоќност и сезнајност, од каде гневот кај него?

 

[Ставрогин]

Ставрогин, на семкарот ли најде семки да му продаваш?

Не бе Чорбаџија, далеку било. Знам дека си добар познавач на Библијата, само ти дадов шанса да се вратиш на нерешено во дискусијата, бидејќи многу ти имав избегано.


Имам прашање за тебе. Дали се сложуваш со ова:

Бог е нетемпорален, односно е над времето. Тој како создател на се, па и на времето, не може да биде ограничен од својата креација. За него минатото, сегашноста и иднината се едно, односно има пристап до секој момент од она што ние го нарекуваме време. Признавам дека мене, како на една бедна креатура обележана со трите временски екстази, минатото, сегашноста и иднината ова ми е непоимливо, но го прифаќам како такво, дека Бог во својата семоќ може да биде истовремено во минатото, сегашноста и иднината, односно дека се за него се е еден момент.

Од твојот одговор ќе зависи понатамошниот тек на дискусијата.

 

[Чорбаџија]

А зошто семкарот премолчува прашања во врска со одредени семки?

Затоа што семкарот не продава семки во бурекџилница Прашањето ти беше оф-топиок поставено на темата за тезите на Аквински.

 

[Ipsissimus]

Затоа што семкарот не продава семки во бурекџилница Прашањето ти беше оф-топиок поставено на темата за тезите на Аквински.

Ете сега не сме во бурегџилница, што те спречува да го одговориш?

 

[Чорбаџија]

Не бе Чорбаџија, далеку било. Знам дека си добар познавач на Библијата, само ти дадов шанса да се вратиш на нерешено во дискусијата, бидејќи многу ти имав избегано.


Имам прашање за тебе. Дали се сложуваш со ова:

Бог е нетемпорален, односно е над времето. Тој како создател на се, па и на времето, не може да биде ограничен од својата креација. За него минатото, сегашноста и иднината се едно, односно има пристап до секој момент од она што ние го нарекуваме време. Признавам дека мене, како на една бедна креатура обележана со трите временски екстази, минатото, сегашноста и иднината ова ми е непоимливо, но го прифаќам како такво, дека Бог во својата семоќ може да биде истовремено во минатото, сегашноста и иднината, односно дека се за него се е еден момент.

Од твојот одговор ќе зависи понатамошниот тек на дискусијата.

Па не знам да ти кажам дали се сложувам. Тука нема едно, туку повеќе тврдења и тоа многу апстракно-филозофски. Не знам што писателот на ова подразбира под тоа дека за Бог минатото, сегашноста и иднината се едно? Не знам зошто ги нарекува временските оски екстази? Не се согласувам дека ние луѓето сме бедни креатури, туку баш напротив, ние сме слабни креации бидејќи сме создадени според Божјиот лик и подобие.
Понатаму, христијанскиот Бог е трансцедентен (над креацијата), но Тој е и иманентен (во креацијата). Божјата иманентност најдобро ја гледаме во отелотворувањето на Исус Христос каде што Бог реши да влезе во историјата на човештвото.
Реченицата дека Бог може ИСТОВРЕМЕНО да биде и во иднината и во минатото и во сегашноста ми е малку чудна, бидејќи зборот „истовремено“ значи во исто време, а 1941 година и 2014 не ми се баш исто време. Ама ок, сепак тоа се катеогрии кои верувам дека за нас се непоимливи и сигурно делуваме смешно пред Бог кога ги дискутираме.

Еве ми текна прееска еден цитат ама заборавив да го цитирам:

„И Господ му рече на Каина: „Зошто си лут? Зошто ти е сменето лицето? Зашто ако работиш право, светиш од насмеаност. А ако не работиш право, гревот ти лежи пред врата, што дебне врз тебе; но ти уште можеш да му се спротивиш.” Каин пак му рече на својот брат Авел: „Ајде да излеземе!” И откако се најдоа во полето, Каин скокна на брата си Авела и го уби.“ (Битие 4:6-7, Библијата)

Значи овде гледаме дека Каин бил пред една голема морална одлука, дали ќе подлегне на својата лутина и завист кон брат му и ќе го убие, или пак ќе се преиспита, ќе се смири и нема да го убие. Тој го одлучил второто и го убил брат му, но интересно е што Бог пред тоа му вели „гревот ти лежи пред врата, што дебне врз тебе; но ти уште можеш да му се спротивиш“.
Доколку Каиновото убиство беше преодредено од Бог, тогаш би немало смисла Бог да му вели дека тој се уште може да му се спротистави на искушението.
--- надополнето: 21 јуни 2013 во 00:53 ---

Ете сега не сме во бурегџилница, што те спречува да го одговориш?

Како го објаснуваш постоењето на гневот кај Бог? Гневот е особина на незадоволство, незадоволството е производ на немоќ - најчесто немоќ да се постигне нешто во согласност со намерата, или незадоволство од нечија постапка или резултат.
Ако Бог е совршен - поседува семоќност и сезнајност, од каде гневот кај него?

Ништо.
Па не мислам дека незадоволството мроа да биде производ на немоќ. Бог се гневи на гревот, на неправдата, на злосторството, на прељубодејството, на идолопоклонството итн. Тоа е праведен и свет гнев кој е производ на Божјата светост и правда. Божјиот гнев е атрибут на Бог исто колку што е и љубовта, правдата, милоста итн.

 

[Ставрогин]

...

Чорбаџија, во Откровението се зборува за крајот на историјата, и за новото доаѓање на Исус на земјата, и за победа над силите на злото. Спрема тебе, колку се извесни овие тврдења? Дали мислиш дека ова СИГУРНО ќе се склучи, или исходот на битката е неизвесен?

 

[Чорбаџија]

Чорбаџија, во Откровението се зборува за крајот на историјата, и за новото доаѓање на Исус на земјата, и за победа над силите на злото. Спрема тебе, колку се извесни овие тврдења? Дали мислиш дека ова СИГУРНО ќе се склучи, или исходот на битката е неизвесен?

Јас сум убеден дека Откровението е Божја објава, така што сум силно убеден дека тоа ќе се случи, баш како што пишува таму.