Писател на тапет - Милан Кундера

[Mnemozina]

Тука се сложувам, иако верувам во апстрахирање од субјективитет, што подразбира објективна согледба, нели.
Ако е дозволено да прашам, бидејќи твоја е темата. Кога ќе биде на тапет Франц Кафка? За него имам повеќе да кажам

Објективноста секогаш ќе биде надвладеана од субјективната засегнатост кога веќе нема услови за апстрахирање .

И претходно постави еден член прашање околу времетраењето на писателот на темата, сепак модераторите ќе одлучат колку време ќе биде активен одреден писател на тапет, исто со модераторите ќе се договарате за идните писатели .

 

[nicole_l]

Понекогаш човек не ни сака да се поистоветува со некого.
Многу силни пораки понекогаш доаѓаат од устата на ликови кои воопшто не ми биле „симпатични“, и обратно.
Тоа сакав да го кажам, дека никој лик не е апсолутно лош, како што вели Тапетарот, Достоевски верувал во добрината кај човекот, па и кај, навидум, нај„лошите“ ликови ќе најдеш чиста човечка особина, и тоа понекогаш само во кратка пројава.

Може да се каже дека Петар Верховенски е апсолутно лошиот лик на Достоевски. Некаде имам прочитано дека целта му била да го прикаже како отелотворено зло кое има стремеж да се шири и да ја проголта Русија (алузија на комунизмот и сите тие левичарски антируски идеологии). Самиот опис на надворешниот изглед на Верховенски потсетува на ѓаволот прикажан во руските народни приказни. Многу слично на ситниот чиновник (ѓаволот) кој го посетува Иван Карамазов.

 

[Setsuko]

И претходно постави еден член прашање околу времетраењето на писателот на темата, сепак модераторите ќе одлучат колку време ќе биде активен одреден писател на тапет, исто со модераторите ќе се договарате за идните писатели .

Мислам дека две недели се доволни за да се искажеме за одреден автор. Така и ќе биде промената.
Предлози за следни „автори на тапет“ кај мене на профил или во порака.

 

[Тапетарот Петар]

На крајот доколку секој читач би морал да бира со кого се поистоветува, ако е атеист ќе го одбере Иван, а ако е верник Аљоша. Тоа не значи дека не може објективно да ги согледа убедувањата на другиот, туку дека субјективната матрица на нашиот идентитет го врши изборот.

Ова е симплистичка презентација. Не сите атеисти или верници фаќаат страна, и, кога го прават тоа, не мора да ги направат изборите кои ти ги предвидуваш. Мене Иван ми е исклучително интересен како интелектуалец кој завршува трагично. Многу поинтересна (и поблиска) личност од Зосима. Аљоша ми е интересен од дуг аспект -- како некој кој се обидува да го сочува семејството. Значи не бирам меѓу нив, ами ги анализирам во различни констексти. Кога ги читав Карамазови, не навивав за никого, ами се восхитував од проникливоста на Достоевски и неговата емпатија -- способноста и волјата да разбере постапки и карактери од кои некому се крева коса. Тоа не е мал дострел.
--- надополнето: 13 јуни 2013 во 22:13 ---

Ставрогин не е колеблив ниту во морална смисла. Него му е едноставно сеедно. Постои голема разлика. Тој не наоѓа разлика помеѓу доброто и злото, едноставно му е сеедно. Тој е единствениот кој живее по максимата дека се е дозволено.

За мене тоа е конечен бунт против сите и секакви авторитети. Далеку од некаква летаргична состојба кога ти е сèедно.

 

[Mnemozina]

Ова е симплистичка презентација. Не сите атеисти или верници фаќаат страна, и, кога го прават тоа, не мора да ги направат изборите кои ти ги предвидуваш. Мене Иван ми е исклучително интересен како интелектуалец кој завршува трагично. Многу поинтересна (и поблиска) личност од Зосима. Аљоша ми е интересен од дуг аспект -- како некој кој се обидува да го сочува семејството. Значи не бирам меѓу нив, ами ги анализирам во различни констексти. Кога ги читав Карамазови, не навивав за никого, ами се восхитував од проникливоста на Достоевски и неговата емпатија -- способноста и волјата да разбере постапки и карактери од кои некому се крева коса. Тоа не е мал дострел.

Не се водам и јас од навивање за одреден лик цело време, навистина јас отидов до крајноста да биде ултимативно побарано да се определи. Затоа и напоменав дека објективно можеш да се восхитуваш на одредени ставови, карактерни црти на личност која не дели ист мајнд сет со тебе, ама наклоноста претежнува секогаш, луѓе сме и дел од нашиот идентитет, и тоа значаен, е верата или атеизмот и преклопувањето на ставовите на другите околу истото.

И ти самиот претходно сугерира дека поради добрината која ја претпочита Достоевски изгледа како апологет на христијанството, јас прочитав дека во креирањето на ликот на кнезот Мишкин на неговата внука и‘ предочил дека сака да го создаде идеалот на прекрасниот, позитивен човек, ама не беше никаде споменат религиозен контекст. Моралот совршено може да постои надвор од религиозните рамки.

И навистина не сакав во оваа насока да замине темата, а помислив дека ќе се случи токму ова .

 

[Ставрогин]

За мене тоа е конечен бунт против сите и секакви авторитети. Далеку од некаква летаргична состојба кога ти е сèедно.

Сеедноста не значи по дифолт летаргичност. Напротив, може повторно да те нурне во светот на настани. Ниче велеше дека треба да правиш се за некоја цел, но да ти биде потполно сеедно за исходот. Нешто во таква смисла.

Ништо на светот не може да го увери Ставрогин дека има некоја внатрешна вредност. Но тоа не го спречува до го живее интензивно животот. Тој води еден ироничен живот. Неговиот најголем проблем всушност е досадата која го обзема, затоа што нема каде да си ја мери силата.

 

[Тапетарот Петар]

Сеедноста не значи по дифолт летаргичност. Напротив, може повторно да те нурне во светот на настани. Ниче велеше дека треба да правиш се за некоја цел, но да ти биде потполно сеедно за исходот. Нешто во таква смисла.

Ништо на светот не може да го увери Ставрогин дека има некоја внатрешна вредност. Но тоа не го спречува до го живее интензивно животот. Тој води еден ироничен живот. Неговиот најголем проблем всушност е досадата која го обзема, затоа што нема каде да си ја мери силата.

Ха, сеа ми е потполно јасно оти си го избрал ников. За разлика од Зосима, Ставрогин е дел од биографијата на Достоевски. Ставовите на Ставрогин се дел од интелектуалното милје на тогашна Русија. Младиот Достоевски бил секако повлијаен од нихилизмот на Тургењев и анархистите во втората половина на 19 век. Сцената во „Идиот“ кога Кнез Мишкин е помилуван пред самиот чин на стрелање е автобиографска -- како анархист/социјалист Достоевски бил осуден на стрелање и во последен момент помилуван. Описот на таа сцена е фантастичен, незаборавен. Зборот ми беше дека највпечатливите ликови кај Достоевски произлегуваат од некаков директен, личен опит. Истото е и со коцкарот -- самиот Достоевски бил пасиониран комарџија.

 

[Mnemozina]

Ха, сеа ми е потполно јасно оти си го избрал ников. За ралика од Зосима, Ставрогин е дел од биографијата на Достоевски. Ставовите на Ставрогин се дел од интелектуалното милје на тогашна Русија. Младиот Достоевски бил секако повлијаен од нихилизмот на Тургењев и анархистите во втората половина на 19 век. Сцената во „Идиот“ кога Кнез Мишкин е помилуван пред самиот чин на стрелање е автобиографска -- како анархист/социјалист Достоевски бил осуден на стрелање и во последен момент помилуван. Описот на таа сцена е фантастичен, незаборавен. Зборот ми беше дека највпечатливите ликови кај Достоевски произлегуваат од некаков директен, личен опит. Истото е и со коцкарот -- самиот Достоевски бил пасиониран комарџија.

И мене ми е една од највпечатливите сцената кога го водат на стрелање Мишкин.

Со доста луѓе со кои сум разговарала за творештвото на Достоевски, некако се ,,престројуваат,, верниците во одбрана на Зосима и Аљоша, а атеистите сите искажале восхит кон Иван, не изнесував само мој субјективен став, туку еден вид мини истражување му доаѓа ...

За мене лично е карактеристика што знам да се соживеам премногу со ликовите, дотолку што од смртта на Болконски (ќе пишам поопширно кога ќе дојде Толстој на тапет) се опоравував доста време, сериозна сум . Секогаш ги преферирам оние ликови со кои наоѓам најмногу сличности, па сметам дека сите го прават истото, па сега се прашувам дали сум јас во заблуда?

 

[Тапетарот Петар]

И мене ми е една од највпечатливите сцената кога го водат на стрелање Мишкин.

Со доста луѓе со кои сум разговарала за творештвото на Достоевски, некако се ,,престројуваат,, верниците во одбрана на Зосима и Аљоша, а атеистите сите искажале восхит кон Иван, не изнесував само мој субјективен став, туку еден вид мини истражување му доаѓа ...

За мене лично е карактеристика што знам да се соживеам премногу со ликовите, дотолку што од смртта на Болконски (ќе пишам поопширно кога ќе дојде Толстој на тапет) се опоравував доста време, сериозна сум . Секогаш ги преферирам оние ликови со кои наоѓам најмногу сличности, па сметам дека сите го прават истото, па сега се прашувам дали сум јас во заблуда?

Спектарот на карактери, и во Карамазови, и воопшто, е многу поширок. Редукција на ликовите во вакви два табора е ем невозможна ем непотребна. Каде ќе го сместиш Митја Карамазов? Во хедонисти? Руски пијаници? Мазохистички словенски архетип кој јуриша како вол кон сопствената пропаст? Или пак е типичен емоционалец кој реагира на прва, импулсивно, и речиси по дифолт, со катастрофални последици. Или пак Митја е симпатичен боем, кој се треска од земја по Грушенка? Од сè по малце? А каде ќе го лоцираш стариот Фјодор Павлович Крамазов? Кога го читав за прв пат „Карамазови“ замислував како сум му влегол со клоци и боксови и на крај сум го истерал од романот! Овој хипотетички ќотек што му го пружив на стариот Карамазов е мојата верзија на соживување со ликовите.

 

[Ставрогин]

Мазохистички словенски архетип кој јуриша како вол кон сопствената пропаст?

 

[Несериозен]

„Убавината ќе го спаси светот“ - Еден од најпознатите цитати на еден од најголемите умови кои продреле во човечката душа.
На сите овде Достоевски ни е познат како реалист чии ликови се всушност носители на една идеја. Зошто еден реалист како него го рекол тоа за Убавината ? На каква Убавина мислел ? Дали на уметничкиот идеал и естествената убавина или на нешто сосема друго? Навистина би сакал да чујам интерпретации на оваа криптична, можеби дури и пророчка негова мисла.

Е сега, „Злосторство и казна“.
Раскољников уште од почетокот беше лик кој ме замисли. Колку и да звучи ова клише. Најмногу би сакал да се задржам на неговата теорија произнесена во неговата статија и елаборирана пред Порфириј Петрович.
Концептот за „необичните“ и луѓето „вошки“ е нешто што медиокритет не може да го состави. Навистина постојат двата типа на луѓе за кои Раскољников зборува. Како теорија, оваа негова идеја подлежи на проверка и доказ.
Проверката на теоријата ( дали многу добри дела можат да исперат едно злодело, зошто великите војсководци и лидери ден-денес се опевани и покрај нивните злодела ) Раскољников ја извршува врз самиот себе. Со лишувањето на лихварката од нејзиниот безвреден, паразитски живот, тој се надева дека ќе успее понатаму да го ослободи општеството од едно зло, да помогне на други луѓе, да стане слика на великиот Бонапарта. Пречка во неговата замисла е непланираното убиство на Лизавета, сестрата на лихварката. Доказот на теоријата лежи во понатамошниот развој на настаните во книгата.

Според мене, „дупка“ во теоријата на Раскољников е неговата совест, откако тој ги става своите убедувања во пракса. Раскољников е интелектуалец, сфаќа дека во општеството нешто не е во ред, тежнее кон нови вредности, кон лидерство. Совеста која се јавува кај него е она што му пречи да стане сличен на својот идеал.

Секако овде се и другите ликови кои носат сопствена тежина и филозофија. Односите меѓу ликовите во романот се всушност слика за компатибилноста на идеите што тие ги носат. Својство на реализмот е тоа што се создаваат типизирани ликови. Од повеќе набљудувани луѓе се создава еден со универзални карактеристики. Сепак, кога станува збор за Достоевски, Балзак и Толстој, важно е да се напомене дека типизацијата на ликовите не значи автоматски и нивна дводимензионалност и плиткост.

Се надевам дека ова лето, кога малку ќе бидам послободен, ќе успеам да им пријдам на останатите дела од овој автор. „Идиот“ ми се смешка од полицата. Достоевски ме чека.

 

[Mnemozina]

Спектарот на карактери, и во Карамазови, и воопшто, е многу поширок. Редукција на ликовите во вакви два табора е ем невозможна ем непотребна. Каде ќе го сместиш Митја Карамазов? Во хедонисти? Руски пијаници? Мазохистички словенски архетип кој јуриша како вол кон сопствената пропаст? Или пак е типичен емоционалец кој реагира на прва, импулсивно, и речиси по дифолт, со катастрофални последици. Или пак Митја е симпатичен боем, кој се треска од земја по Грушенка? Од сè по малце? А каде ќе го лоцираш стариот Фјодор Павлович Крамазов? Кога го читав за прв пат „Карамазови“ замислував како сум му влегол со клоци и боксови и на крај сум го истерал од романот! Овој хипотетички ќотек што му го пружив на стариот Карамазов е мојата верзија на соживување со ликовите.

Секако дека редукцијата на ликови во табори воопшто е невозможна за генерална примена, сигурно нема услови за групирање во Господарот на прстените, ама останувам на ставот дека токму Браќата Карамазови поточно дијалогот меѓу Иван и Аљоша и Легендата на големиот инквизитор и тоа како допираат до етички и религиозни преиспитувања .

Одлични описи си дал на Митја и Фјодор, доста се смеев посебно за Митја. Не ги групирав сите ликови цело време секако, објаснив кога настанува натежнувањето малку погоре. Инаку, Митја јас го доживував како импулсивен шутрак и ќе ми остане запаметен по изјавата ,,Човекот е многу широк, треба да се стесни,, . А, за ќотекот кој си му го удрил на татко му, имаш моја целосна поддршка .

 

[Borg_Drone]

Тоа сакав да го кажам, дека никој лик не е апсолутно лош, како што вели Тапетарот, Достоевски верувал во добрината кај човекот, па и кај, навидум, нај„лошите“ ликови ќе најдеш чиста човечка особина, и тоа понекогаш само во кратка пројава.

Достоевски потенцира секогаш во своите дела зошто тие ликови станале такви какви што се опишани.За сè има причина.Само да те надополнам.

 

[thinker]

Ставрогин (членот) смета дека Иван маме му плака на рисјанството. Никогаш повеќе не се опорави од неговиот дијалог со Аљоша и од Легендата. Неговото отфрлање да му суди на рисјанството од аспект на неговата вистинитост заради немоќта на сопствениот евклидски ум, и осудата која ја превзема од страна на етиката е вистинска драгоценост. Иван едноставно вели, овој свет не е дело на добар Бог, јас тоа подобро би го направил, јас, во етичка смисла, сум подобар од Бог. Повелете, ви ја враќам картата назад, небитието е подобро од ова срање.

Многумина се обидуваа да ги оповргнат аргументите на Иван, на пример Розанов во книгата која се вика како и Легендата, но сите до еден потфрлија.

Мора да се има предвид дека тоа се субјективни ставови на еден од ликовите, не верувам дека на тој начин Достоевски сакал да ни ги подметне.
Ако јас се прашувам која му била идејата со креирањето на ликот на Иван Карамазов, тоа била критиката на теодицејата, мислењето дека Бог „тоа го може и подобро“ или наједноставно ја персонифицира подвоеноста на сопствените дилеми, доведувајќи ги во судир преку ликови со недвосмислени позиции по тоа прашање.
Не знам кој се обидел да му ги оповргне аргументите на Иван, за мене тоа се сосема јасни и дефинирани ставови. Можеш да се сложуваш со нив или не.

 

[Ставрогин]

Мора да се има предвид дека тоа се субјективни ставови на еден од ликовите, не верувам дека на тој начин Достоевски сакал да ни ги подметне.
Ако јас се прашувам која му била идејата со креирањето на ликот на Иван Карамазов, тоа била критиката на теодицејата, мислењето дека Бог „тоа го може и подобро“ или наједноставно ја персонифицира подвоеноста на сопствените дилеми, доведувајќи ги во судир преку ликови со недвосмислени позиции по тоа прашање.
Не знам кој се обидел да му ги оповргне аргументите на Иван, за мене тоа се сосема јасни и дефинирани ставови. Можеш да се сложуваш со нив или не.

Ти што мислиш за аргументацијата на Иван? Се согласуваш или не?