Пет докази на Тома Аквински за постоењето на Бог

[Змејко и]

Прво да се разбереме за Кант. од Кант водат две струи. Едната води, преју Фихте и Хегел, преку Маркс и Хајдегер, се до твоите омилени Французи.

Меѓутоа другата, преку Фреге, и преку серија прочистувачи аргументи, прилично директно води до Трактатот. Трактатот е практично прераскажана Критката на Кант, но наместо вивисекција на умот, се прави вивисекција на јазикот.

Од тој аспект, без Кант нема Витгенштајн.

Гревота е тоа малку зачеток на аналитичкиот пристап да му го припишуваш само на Кант. Ја не знам друг филозоф со толку малку вредни работи напишани сред толку многу ѓубре.

Ништо не е независно од нашиот ум. Кант бил бескрајно во право.

Ако ова го кажел Витгенштајн, би бил сосема ок со тоа. Ако го каже кант, никако.

 

[Limbo]

А што е Бог без религија која го обожува? Кој Бог не е концептуализиран во религија?

На Бог ако постои веројатно баш му е гајле за религиите кои го обожуваат, бар не повеќе од тие другите Збориме за самата природа на нештата, дали нештата какви што се мораат да имаат интелегентен или било каков создавател. Според мене Аквински има доста солидни аргументи, иако не докажуваат сами по себе ништо, а веројатно ништо никогаш не би можело рационално да го докаже Бог. Тоа ти е исто како да очекуваш дека еден ден ако испрограмираш супер интелигентни софтвери и да очекуваш дека еден ден тие некако ќе почнат да спознаваат за твојата природа.

Замисли, можеби самите тие ќе почнат да поставуваат прашања и да донесуваат заклучоци... „Нема Бог се 1 и 0....“ „Ахаха да, сигурно Бог одлучува кои програми ќе опстанат, се е природна селекција“... „Софтверските програми добиваат апдејти/еволуираат за да можат да опстанат, што значи нема Бог!“, „Во Церн откривме дека најмалото нешто е бит и законите и нашите закони на природата се извршуваат во код од 32бита/64 therefore -> нема бог“, „Да да сигурно постои ентитете надвор од Хард Дискот кој не создал хаха“ и слично

Од кај знаеш дека не сме дел од таква структура (секако, не ме сфаќај толку буквално и бинарно со софтверскиот пример )... врз основа на што ја затвораш таквата можност?

 

[Змејко и]

. Според мене Аквински има доста солидни аргументи, иако не докажуваат сами по себе ништо,

Ја имам солидно дрвено коњче кое го праќам на трки со коњи, али самото по себе ич не се поместува.

 

[Limbo]

Ја имам солидно дрвено коњче кое го праќам на трки со коњи, али самото по себе ич не се поместува.

Епа се сомневам дека некој некогаш ќе најде логички аругменти кои безусловно ќе го покажат едното или другото. Ни останува вербата, ГоспоT е голем, keep trying, моли се, пали свеќа и оставај зејтин во црква еден ден може ќе ти се помести коњчето

 

[GoD.HateUSaLL]

.

Имам ја неколку прашања, ама да ми кажеш.

Ние сме сведоци само дека постои Еволуција, во смисла, Промена тенденција на комплицирање, усложнување, novelty.
За да можеме да ја мериме таа промена, се користиме со инструмент како Време. Затоа што самиот процес на промена, неможеме да го објасниме без концептот на време.
А сведоци сме само дека дека има промена, која се случува сега. И сега, и сега. И сега. И за да можеме да ја евидентираме, подобро да ја поимаме, полесно пренесеме, се развива концептот на време како алатка на меморијата.
Времето како такво не постои. Неможеш да идеш назад во време или напред во време. Само илузија, алат за поимање на промена.
Од тој аспект, промената се Случува, во простор низ време. И сега, дали промената се случува во просторот низ време, или просторот се менува, и тоа е случувањето, а ние истото го поимаме, како промена во просторот, низ времето, односно тоа е концептот со кој нашиот ум воспоставува ред. Кој, би додал, е евидентно дека е оштрен за преживување и пренесување, одошто за поимање на вистината.
Друго, каузалноста. Сведок си само на промена. Тоа што ти ја одвртуваш чешмата, и после тоа секогаш тече вода, дали тоа мора да значи дека тече вода Затоа Што ја одвртуваш чешмата?
Затоа што Б се случува секогаш после А, значи дека Б се случува заради А? Зарем не е тоа потпирање на искуство? А потпирање на искуство ми е сумљива ствар од коа Расел ми го кажа примерот со кокошката.


Друго. Зошто вистината мора да биде зависна од логиката? Зошто неможе нешто да биде и да не биде, да постои и да не постои? Уште во самиот момент кога пробувам да го замислам тоа, мозокот ко да ми згазнал на мина.
Ама што има врска? Тоа што ја неможам да го замислам, значи дека нема шанси да е вистинито?
Зошто мора бе да е логично? Зошто мора да значи дека Вистината кога ќе ја видиш мора да поверуваш? Да е логична?
Зошто неможе да е се магија?
Зошто мора вистината да може да си ја објаснам?
И каде е тогаш крајот? Ако вистината може да биде "глеам а не верувам", до кога со потрагата?
Што ако веќе сме ја откриле, а не ни се верува?


Значи ова ми се некои фристајл размислувања до кои имам дојдено со метод размислување, и нешто не ми се верува дека сум во право, само незнам зашто не сум, и твоја задача е да ми објасниш све убаво зошто не сум у право.

 

[FARANG]

Абе, глеате тука на денешен ден, Змејко, Ставрогин, Гаде, ја, Атеист и мони со нејзините способности да комуницира со вишата интелигенција директно, го откриваме онтолошкото прашање за постоењето на се'. Полудувајќи и пробувајќи да заборавиме на тоа што сме го дознале, ги молиме модераторите да ја избришат темата. Потоа му пишуваме на FARANG пп да ни најде унгарски или италијански проституки за да го поминеме животот во незнаење и благодет .
Притоа, Мони почнува да верува дека е Јованка Орлеанка и завршува во некој протестантски камп во Аризона.

Ах вие мудри глави дур го решите ова ќе ви пројде младоста... Carpe Diem

 

[Ipsissimus]

Проблемот е што Кант не поживеал доволно долго за да види дека простор-времето е независно од нашиот ум.

Итекако е зависно. Еден час за набљудувач кој мирува и за набљудувач кој се движи не тече со иста брзина.
Ако на пример ти си во мирување а некој со незамислива брзина патува до одредено место во сончевиот систем и назад, за него може да помине само еден ден, но кога ќе се врати на земјата ќе види дека за тебе поминала една година.

 

[Ставрогин]

Имам ја неколку прашања, ама да ми кажеш.

Ние сме сведоци само дека постои Еволуција, во смисла, Промена тенденција на комплицирање, усложнување, novelty.
За да можеме да ја мериме таа промена, се користиме со инструмент како Време. Затоа што самиот процес на промена, неможеме да го објасниме без концептот на време.
А сведоци сме само дека дека има промена, која се случува сега. И сега, и сега. И сега. И за да можеме да ја евидентираме, подобро да ја поимаме, полесно пренесеме, се развива концептот на време како алатка на меморијата.
Времето како такво не постои. Неможеш да идеш назад во време или напред во време. Само илузија, алат за поимање на промена.
Од тој аспект, промената се Случува, во простор низ време. И сега, дали промената се случува во просторот низ време, или просторот се менува, и тоа е случувањето, а ние истото го поимаме, како промена во просторот, низ времето, односно тоа е концептот со кој нашиот ум воспоставува ред. Кој, би додал, е евидентно дека е оштрен за преживување и пренесување, одошто за поимање на вистината.
Друго, каузалноста. Сведок си само на промена. Тоа што ти ја одвртуваш чешмата, и после тоа секогаш тече вода, дали тоа мора да значи дека тече вода Затоа Што ја одвртуваш чешмата?
Затоа што Б се случува секогаш после А, значи дека Б се случува заради А? Зарем не е тоа потпирање на искуство? А потпирање на искуство ми е сумљива ствар од коа Расел ми го кажа примерот со кокошката.


Друго. Зошто вистината мора да биде зависна од логиката? Зошто неможе нешто да биде и да не биде, да постои и да не постои? Уште во самиот момент кога пробувам да го замислам тоа, мозокот ко да ми згазнал на мина.
Ама што има врска? Тоа што ја неможам да го замислам, значи дека нема шанси да е вистинито?
Зошто мора бе да е логично? Зошто мора да значи дека Вистината кога ќе ја видиш мора да поверуваш? Да е логична?
Зошто неможе да е се магија?
Зошто мора вистината да може да си ја објаснам?
И каде е тогаш крајот? Ако вистината може да биде "глеам а не верувам", до кога со потрагата?
Што ако веќе сме ја откриле, а не ни се верува?


Значи ова ми се некои фристајл размислувања до кои имам дојдено со метод размислување, и нешто не ми се верува дека сум во право, само незнам зашто не сум, и твоја задача е да ми објасниш све убаво зошто не сум у право.

Претпоставувам, и тоа со голема доза на сигурност, дека сега скоро си ги читал Хјум.

Времето и каузалноста се најтесно поврзани. Ние немаме друг концепт на каузалност, освен оној класичен, по кој причината временски и претходи на последицата. Претпоставувам дека Хјум е во право, и дека се што гледаме се само два настани кои следат еден после друг, и ние едноставно генерализираме врз основа на тоа што повеќе пати следеле еден после друг, дека тие се нужно поврзани во форма на причина и последица. Каков русвај прави Хјум со овој став, во областа на приридните науки, можеш само да си замислиш. Науките според него, не се занимаваат со општи и секогаш важечки закони, иако милуваат така да се претставуваат. Тие само се занимаваат со генерализирање од искуството, но тие генерализации не можат да имаат претензија на 100% извесност. Кант е најдиректна реакција на Хјум. Кант го нарекувал Хјум својот омилен противник.
Идејата на Кант дека каузалноста, времето и просторот се форми на човечкото познание е токму обид да се заштити науката од разорниот скептицизам на Хјум. Меѓутоа, спасувајќи ја науката, Кант ја осудил да важи само на појавниот свет, на стварта за нас, не на стварта по себе.

Хујум починал пред излегувањето на Критиката. Ќе беше многу интересно да се види неговата реакција на оваа книга.

Современата наука е повеќе на страната на Хјум, отколку на страната на Кант, но за оваа теза може илјадници томови да се напишат. Мислам дека науката крена раце од идејата дека ни ја дава голата вистина на увид, и скромно признава дека се работи на апроксимизации на стварноста.

Што се однесува до логиката и вистината, ние не можеме да мислиме настрана од логиката. Не мора се да е логично, но ако нештото не е лочично, ние не можеме да го обмислиме. Ако не можеме да го обмислиме, не постои за нас. Буквално. Од тој аспект, за нас луѓето реалноста секогаш е рационална. Битието = мислењето. Од оваа еднаквост Хегел ја има изградено најголемата кула на бесмислици во историјата.

Немој да мешаш магиско со нелочично. Магиското не е нелогично, туку е погрешно поврзување на една причина со една последица. Кога некоја бајачка ти вели дека некој ти закопал нешто во дворот, и заради тоа ти паѓа косата, таа не е нелогична. Таа размислува по истите логични закони како и еден научник, само дава погречна причина за последицата. Магиското мислење е ненаучно, но не и нелогично.

Мистиката би била опозит на логичното мислење и логичниот пристап кон реалноста. Мистиката би била обид да се допре до стварта по себе прескокнувајќи го умот и неговите закони. Ако споредуваш мистични искуства од различни делови од светот, и од различни периоди, сите имаат некој заеднички црти. Чувството на Едност, чувството на сеприпадност, на поврзаност.

Немој да ме сфатиш погрешно, не тврдам дека овие искуства се реални. Всушност, што тука воопшто би значело реалност? Само сакам да потенцирам дека ако постои некоја алтернатива на логичното, тоа би било мистичното.

Уф, се уморив...

 

[Љубовен Каскадер]

На Бог ако постои веројатно баш му е гајле за религиите кои го обожуваат, бар не повеќе од тие другите Збориме за самата природа на нештата, дали нештата какви што се мораат да имаат интелегентен или било каков создавател. Според мене Аквински има доста солидни аргументи, иако не докажуваат сами по себе ништо, а веројатно ништо никогаш не би можело рационално да го докаже Бог. Тоа ти е исто како да очекуваш дека еден ден ако испрограмираш супер интелигентни софтвери и да очекуваш дека еден ден тие некако ќе почнат да спознаваат за твојата природа.

Замисли, можеби самите тие ќе почнат да поставуваат прашања и да донесуваат заклучоци... „Нема Бог се 1 и 0....“ „Ахаха да, сигурно Бог одлучува кои програми ќе опстанат, се е природна селекција“... „Софтверските програми добиваат апдејти/еволуираат за да можат да опстанат, што значи нема Бог!“, „Во Церн откривме дека најмалото нешто е бит и законите и нашите закони на природата се извршуваат во код од 32бита/64 therefore -> нема бог“, „Да да сигурно постои ентитете надвор од Хард Дискот кој не создал хаха“ и слично

Од кај знаеш дека не сме дел од таква структура (секако, не ме сфаќај толку буквално и бинарно со софтверскиот пример )... врз основа на што ја затвораш таквата можност?

Тоа би било супер доколку би постоело тоа битие, Бог. Досега, скоро се што некогаш, некаде му било препишано на било кое семоќно битие e разоткриено како дело на природата. И дури ако природата/универзумот се еквивалентира со Бог, пак се контрадиктира со Божјата семоќност кога во светло ги донесуваме природните закони.
Паралелата која ја нудиш е дискутирана до бесконечност и назад. Човек vs. AI. На таа тема ќе достигнеме Турингови тестови, свест итн. Кај ќе ни биде крајот?
Муабетот е дека сум прилично сигурен дека сме на сличен начин структурирани(Со оглед на тоа дека програмските јазици кои ги креирал човекот се базираат на човечка логика.), само што немам причина да верувам дека постои програмерот.

 

[langelina]

Се нашле на едно место дечките шо пијат фор роузес
Поздрав

 

[Daedalus]

Современата наука е повеќе на страната на Хјум, отколку на страната на Кант, но за оваа теза може илјадници томови да се напишат. Мислам дека науката крена раце од идејата дека ни ја дава голата вистина на увид, и скромно признава дека се работи на апроксимизации на стварноста.

Науката всушност функционира на база на веројатност.
Веројатноста секогаш се движи од 0.0000(многу нули)1% до 99.99999(многу деветки)%. Во науката не постои веројатност од 0% или 100%, Колку повеќе фактори се откриваат позади некој феномен и колку поквалитетна и квантитетна евиденција се нуди позади некоја теорија или хипотеза, толку истите стануваат поверојатни. Со оглед на тоа дека сме луѓе, апроксимизациите на реалноста секогаш ќе бидат подложни на девијација.

Мистиката би била опозит на логичното мислење и логичниот пристап кон реалноста. Мистиката би била обид да се допре до стварта по себе прескокнувајќи го умот и неговите закони. Ако споредуваш мистични искуства од различни делови од светот, и од различни периоди, сите имаат некој заеднички црти. Чувството на Едност, чувството на сеприпадност, на поврзаност.

Мислам дека сите овие чувства се поврзани со умот (мозокот). Мистиката е многу слична со магичното размислување и секогаш постои логика позади секое мистично верување. Најчесто мистиците ги поврзуваат своите искуства и верувања со некој непостоечки фактор.
Практично позади секое верување и човечка логика, постојат механизми и логички функции. Природната тенденција да бараме поврзаности во некои работи, да припаѓаме некаде и слично ни ја даваат илузијата на Едност, сеприпадност и на поврзаност. Со помош на тие чувства, ги зацрврстуваме нашите погрешни светогледи.

Немој да ме сфатиш погрешно, не тврдам дека овие искуства се реални. Всушност, што тука воопшто би значело реалност? Само сакам да потенцирам дека ако постои некоја алтернатива на логичното, тоа би било мистичното.

Чувствата сами по себе се реални но истите не се показател на ништо реално кое луѓето веруваат дека стои позади тоа што го чувствуваат и е причината поради тоа што го чувствуваат.
Реалноста сама по себе постои без разлика на нашето толкување на истата. Дали природата на реалноста е менлива или е подложна на закони за кои ние сеуште не сме свесни (подалеку од нашиот универзум блабла) не знам.

 

[Чорбаџија]

Муабетот е дека сум прилично сигурен дека сме на сличен начин структурирани(Со оглед на тоа дека програмските јазици кои ги креирал човекот се базираат на човечка логика.), само што немам причина да верувам дека постои програмерот.

Дали ако отидеш на Марс и таму најдеш некој структуиран програмски код кој извршен на некој тамошен компјутер извршува некоја задача, дали би верувал дека програмскиот код и компјутерот се самосоздале и самопрограмирале?

 

[Daedalus]

Дали ако отидеш на Марс и таму најдеш некој структуиран програмски код кој извршен на некој тамошен компјутер извршува некоја задача, дали би верувал дека програмскиот код и компјутерот се самосоздале и самопрограмирале?

Самосоздавање и создавање од други причинители кои не се Бог се две различни работи само по себе.
Компјутерот нема да биде САМОсоздаден, но ќе биде создаден од други процеси или пак некоја интелигенција зависно од ситуацијата. Таа интелигенција може да биде Бог за нив, но не и богот во кој ти веруваш и за кој нема никаков показател дека постоел.

 

[Ставрогин]

Дали ако отидеш на Марс и таму најдеш некој структуиран програмски код кој извршен на некој тамошен компјутер извршува некоја задача, дали би верувал дека програмскиот код и компјутерот се самосоздале и самопрограмирале?

Чорба, што мислиш ти за аргументите на Аквински?

 

[moni_moja]

Ох...

Уште една поетеса.

Да имаше смајли што се поклонува како дама ќе го кликнев
--- надополнето: 12 јуни 2013 во 12:42 ---

Често комуницираш со бог?

Не често... постојано....

имаш дијагноза за пишување?