Абортус (општо) и дали оправдувате или не?

[Тапетарот Петар]

Не гледам никаква етичка пречка за тоа. Секој ден ислучуваме од апарати несвесни луѓе. Не само тоа, туку и секојдневно убиваме животни кои се на далеку повисок когнитивен степен од 7 месечно бебе (примати, делфини, китови кои се горе долу да ниво на мозок на 3 годишно дете).


Комплетно ирелевантно. Свест кој не постои не можеш да ја терминираш. Свест која не постои, едноставно не постои. Но постои свеста на родителите и неа треба да ја вреднуваме. Ако тие се одлучиле за таков чекор, најверојатно сакаат да се ослободат од непотребното страдање кое мислат дека детето ќе им го донесе. Етички недопустливо е да ги оставиш овие два свессни ентитети да патат за сметка на несвесно, мало животинче.

Твоево тврдење е етички проблематично за многу водечки научници на кои не ќе можеш лесно да им залепиш индоктринација. Етичките прашања се неибежни во дебатата за абортус или клонирање човечки живот. Не постои етички неутрален вредносен систем. Тој кој ти го застапуваш не е неутрален, иако можеби тебе таков ти изгледа.
--- надополнето: 2 април 2012 во 20:13 ---

Драга, моралот нема никаква врска со медицината.

Се извинувам за уфрлањето, ама тука треба малце да потпрочиташ. Google Scholar ќе ти излиста 986,000 научни трудови кои ја засегаат медицинската етика, и тоа само од 2000 г. наваму. Еве ти 4 многу тазе книгички кои се бават со оваа тематика:
Methods in Medical Ethics,
Transcultural Dimensions in Medical Ethics
Medical Law and Ethics
The Cambridge World History of Medical Ethics

 

[PurplePuma]

Се извинувам за уфрлањето, ама тука треба малце да потпрочиташ. Google Scholar ќе ти излиста 986,000 научни трудови објавени во врска со медицинската етика, и тоа само од 2000 г. нваму. Еве ти 4 многу тазе книгички кои се бават со оваа тематика:
Methods in Medical Ethics,
Transcultural Dimensions in Medical Ethics
Medical Law and Ethics
The Cambridge World History of Medical Ethics

Петар, ако така гледаме, Хипократовата заклетва што е?
Значи добро се знае што мислам, нема потреба од извртување и вадење на реченицата од контекст.

 

[Тапетарот Петар]

Петар, ако така гледаме, Хипократовата заклетва што е?
Значи добро се знае што мислам, нема потреба од извртување и вадење на реченицата од контекст.

Не можеш медицината комплетно да ја одвоиш од етиката. На што ќе ги базираш твоите етичките вредности е друга работа. Читни некои од книгите. Нема зијан.

 

[PurplePuma]

Не можеш медицината комплетно да ја одвоиш од етиката. На што ќе ги базираш твоите етичките вредности е друга работа. Читни некои од книгите. Нема зијан.

Петар нема потреба од предавања, иако добро знаеш дека си еден од ретките вредни за почит тука.
Муабетот е дека при одлуката за абортус (од аспект на медицината) не се морализира. Етиката доаѓа во предвид при испитувањата, но тоа на долго и широко на друга тема можеме. Што се однесува до абортусот, медицината ,го кажала своето,. Ги разграничила етичко од неетичко, а токму тоа е аспектот од кој зборувам - болката. Неетички е да убиваш нешто што чувствува болка. Ако воопшто не обрнеме внимание на етиката, не би имало зошто да се грижиме што би абортирале (односно, родиле и оставиле да умре) 6 месечен фетус. Токму етичкото прашање било повод да се направи разграничување, до кога смее, а од кога не смее. Но сепак, преку факти (кои не се врзани за етиката) е докажано кога плодот чувствува болка, и почнува да ја перцепира својата околина.
Мислам дека се тоа работи кои не мора да се напишат, сами по себе се подразбираат, нели?

 

[Тапетарот Петар]

Петар нема потреба од предавања, иако добро знаеш дека си еден од ретките вредни за почит тука.
Муабетот е дека при одлуката за абортус (од аспект на медицината) не се морализира. Етиката доаѓа во предвид при испитувањата, но тоа на долго и широко на друга тема можеме. Што се однесува до абортусот, медицината ,го кажала своето,. Ги разграничила етичко од неетичко, а токму тоа е аспектот од кој зборувам - болката. Неетички е да убиваш нешто што чувствува болка. Ако воопшто не обрнеме внимание на етиката, не би имало зошто да се грижиме што би абортирале (односно, родиле и оставиле да умре) 6 месечен фетус. Токму етичкото прашање било повод да се направи разграничување, до кога смее, а од кога не смее. Но сепак, преку факти (кои не се врзани за етиката) е докажано кога плодот чувствува болка, и почнува да ја перцепира својата околина.
Мислам дека се тоа работи кои не мора да се напишат, сами по себе се подразбираат, нели?

Тврдото инсистирање на сопствени ставови во случајот на абортус е проблематично. Не зборувам за твоето право на абортус, воопшто не ти го спорам тоа право, зборувам за дефиницијата на „личносност“ на фетусот и проблемот со потенцијалот за личносност. Тука има малку покомплицирана дебата.

Ако болдираното ти е конечниот критериум тогаш тотално анестезиран човек е сосема етички да се убие.

 

[-Sluzbarski-]

кхм,сведоци сме дека медицината работи за пари последните неколку години и тоа за солени пари - ако немаш слободно умирај......за таа медицина зборуваме ?!

 

[Savle]

Твоево тврдење е етички проблематично за многу водечки научници на кои не ќе можеш лесно да им залепиш индоктринација. Етичките прашања се неибежни во дебатата за абортус или клонирање човечки живот. Не постои етички неутрален вредносен систем. Тој кој ти го застапуваш не е неутрален, иако можеби тебе таков ти изгледа.

Ако ги земеш како валидни премисите на мојот вредносен систем, мојот став е несоборив. Е сега ако сакаш да ги нападнеш премисите, ќе мора да излезеш со аргументи за други премиси, на пример дека наместо свеста, постои нешто друго што треба примарно да го вреднуваме (потенцијалот на зиготот, на гаметите, на биохемијата), но тоа само ќе не одведе во неповратен регрес, бидејќи за секое вакво тврдење јас можам да истапам со алтернативно, кое фаворизира некој квалитет кој се појавува порано од оној за кој ти се залагаш. На пример ако ти тврдиш дека потенцијалот на зиготот е она што треба да се вреднува, ја ќе инсистирам дека гаметите се повредни бидејќи му претходат на зиготот. Ако ги фаворизираш гаметите, ја ќе ја фаворизирам мејозата која ги створила...и така се до недоглед, додека не заклучиме дека треба да го обожуваме водородот бидејќи од него се настанало.

 

[Тапетарот Петар]

Ако ги земеш како валидни премисите на мојот вредносен систем, мојот став е несоборив. Е сега ако сакаш да ги нападнеш премисите, ќе мора да излезеш со аргументи за други премиси, на пример дека наместо свеста, постои нешто друго што треба примарно да го вреднуваме (потенцијалот на зиготот, на гаметите, на биохемијата), но тоа само ќе не одведе во неповратен регрес, бидејќи за секое вакво тврдење јас можам да истапам со алтернативно, кое фаворизира некој квалитет кој се појавува порано од оној за кој ти се залагаш. На пример ако ти тврдиш дека потенцијалот на зиготот е она што треба да се вреднува, ја ќе инсистирам дека гаметите се повредни бидејќи му претходат на зиготот. Ако ги фаворизираш гаметите, ја ќе ја фаворизирам мејозата која ги створила...и така се до недоглед, додека не заклучиме дека треба да го обожуваме водородот бидејќи од него се настанало.

Можам да ја потврдам твојата конзистентност во изведувањето на заклучоците, но не и несоборливоста. Тоа е затоа што твоите премиси вклучуваат и вредносни судови. А тука не можеш да прогласиш доминација на сопствените вредносни критериуми.

Една од твоите премиси е дека едно живо, веќе родено бебе на 6 или 7 месечна возраст е помалку вредно од делфин или примат, и, како такво, е (етички) ирелевантен ентитет. Ова директно следува од компарирањето на когнитивните способности на бебето со оние на делфините и развиените примати. Тука не се согласуваме врз база на вредносни критериуми.

Во крајна линија се работи за вредносни судови кои неминовно влијаат на дефинирањето на личносност или есапење за чоек. Не постојат неутрални вредносни судови. Следствено, оваа дебата неминовно завршува во бесконечно докажување на иницијалниот момент на личносноста, што е класичен псевдо аргумент.

 

[Тапетарот Петар]

Не ми мешајте морал, зошто на ова поле и тоа како ќе покажете двојни стандарди.

Малце пополека и со повеќе толеранција кон соговорниците -- онаа која ја бараш на други теми. Етиката е неизбежен елемент. Многу би сакале да го елиминираат овој елемент ама не ќе може. Дебатава заглавува токму тука. Ако расправам за етички стандарди и вредносни модели не значи дека си земам право да „кинам глави“ или некому да му наметнувам како да постапи. И немам двојни стандарди. Секако почитувам слобода на избор, но имам право да ја проблематизирам фундираноста на таквиот избор.

 

[Nessa Alcarin]

Малце пополека и со повеќе толеранција кон соговорниците -- онаа која ја бараш на други теми. Етиката е неизбежен елемент. Многу би сакале да го елиминираат овој елемент ама не ќе може. Дебатава заглавува токму тука. Ако расправам за етички стандарди и вредносни модели не значи дека си земам право да „кинам глави“ или некому да му наметнувам како да постапи. И немам двојни стандарди. Секако почитувам слобода на избор, но имам право да ја проблематизирам фундираноста на таквиот избор.

јееееееее Петар ис бек ... (hug)

 

[PurplePuma]

Тврдото инсистирање на сопствени ставови во случајот на абортус е проблематично. Не зборувам за твоето право на абортус, воопшто не ти го спорам тоа право, зборувам за дефиницијата на „личносност“ на фетусот и проблемот со потенцијалот за личносност. Тука има малку покомплицирана дебата.

Ако болдираното ти е конечниот критериум тогаш тотално анестезиран човек е сосема етички да се убие.

Петар, отвораш дискусија која веќе ја затворивме. Барем што се однесува до мене. Не, човекот со анестезија не можеш да го убиеш. Затоа што имал живот, и ќе има живот кога ќе се разбуди. Затоа што имал чувства, имал свест, итн.
Личност и човечко суштество не е исто, и ти објаснив веќе. Се раѓаат поединци, за кои полесно ќе речеме дека се шимпанза, отколку луѓе. Дури и шимпанзата се повеќе социјализирани од нив. Такви човечки суштества, се чуваат во буквално кафези, голи, јадат од земја.. во Демир Хисар.
Личноста се поврзува со свеста, а не со ДНК.

Потенцијалниот живот, добива свои права кога прв пат ќе почне да поприма карактеристики кои се основни за да бидеш личност. А тоа е перцепција на својата средина, и обид за менување на средината (на пример, фетусот дефинитивно ,,ја мрази,, иглата за амниосинтеза, ултразвукот исто така.). На ембрионот што сакаш прави му, нема да се побуни. Која е разликата меѓу него и човекот под анестезија? Човекот веќе станал личност. Ембрионот не.

И тука во морални кругови до немајкаде ќе се вртиме.

Сите сте против абортус. Ама никој не кажува што ќе правиме, откако ќе родиме дете кое не го сакаме. Дали вие ќе го посвоите?
--- надополнето: 3 април 2012 во 00:27 ---

кхм,сведоци сме дека медицината работи за пари последните неколку години и тоа за солени пари - ако немаш слободно умирај......за таа медицина зборуваме ?!

Да. Закон на природата.
Не го измисли тоа човекот.
Јади или ќе бидеш изеден.

Затоа ниту еден ,,еднаков,, систем не успеал

 

[RocknRolaa]

Дај не зезај Вака, тоа што јас го постирав, примерот, нема врска со морал, етика, лични сфаќања на бремената жена. Има врска со медицината, психијатарот е доктор. Има врска со нејзините хормони, а не со нејзиниот склоп на личноста. Ти мене ми даваш линк од ПСИХОЛОШКИ истражувања. Психологијата не е гранка на медицината, Рокенрола. Значи не е. Значи депресијата, тагата, грижата на совест се работи со кои се расправа психологијата, и не, не се медицински поткрепени. Затоа и не ги дискутирав тука.
Ако можеш да приметиш, не ги дискутирав ни ,,мислите за и против,, на бремената жена. Не навлегував во психичката состојба и желбата за раѓање или абортус.
Единствено нешто кое го спомнав од психички аспект - беше кариерата. А и тоа, пак, не се должи толку на ,,така му е убаво,, повеќе се должи на прашањето за егзистенција.
Тоа што ти не дочитуваш, или за инает не сакаш да читаш, нема никаква врска со ,,комедија,,. Има врска со ,,пуст инает,,.

Слепото црево беше спомнато од аспект на ОПЕРАТИВЕН ЗАФАТ. Како таков, сосема е неважно дали е ембрион или слепо црево, во рацете на докторот. Со тоа што, за слепото црево, сепак е потребно сечење на мускул, што не е случај кај абортусот.

Каков проблем имаш со абортусот? Морален, етички, медицински? Колку жени умреле од абортус?

Одлучи се од кој аспект пристапуваш. Вака, скокаш од ,,убиствен абортус,, до ,,потенцијален живот,,.... имаш конкренто мислење или не?

Значи досега ги исклучи моралот, психологијата, па дури и медицинскиот аспект. Неверојатно е колку еднонасочно ти е мислењето и тоа по прашање кое ги опфаќа сите можни елементи.

За болдот мислам дека не можам да најдам соодветен одговор. Море мислам и дека нема одговор

Мислењето Пумо јас си го пишав. Многу разбирливо. Ако треба да повторам пеки. Ајде јово на ново и мислам дека е доста дебата со тебе. На секој човек на овој свет треба да му се остави правото на избор, особено по животно значајни прашање. Таков пример е дали да се абортира или не? Истовремено, потребно е да се истакнат про и контра аргументите, а не да се тера еднонасочно. Тоа би значело дека кога ќе седне спроти мене личност со ваков проблем јас треба трезвено да и кажам зошто треба и зошто не треба да абортира. Двете страни на паричката. Без да и давам смешни примери од типот маникир. Што ќе одлучи понатаму си е нејзино. Но, на совест нема да ми стои фактот дека не и биле образложени сите работи кои треба да ги знае.

 

[PurplePuma]

Значи досега ги исклучи моралот, психологијата, па дури и медицинскиот аспект. Неверојатно е колку еднонасочно ти е мислењето и тоа по прашање кое ги опфаќа сите можни елементи.

За болдот мислам дека не можам да најдам соодветен одговор. Море мислам и дека нема одговор

Мислењето Пумо јас си го пишав. Многу разбирливо. Ако треба да повторам пеки. Ајде јово на ново и мислам дека е доста дебата со тебе. На секој човек на овој свет треба да му се остави правото на избор, особено по животно значајни прашање. Таков пример е дали да се абортира или не? Истовремено, потребно е да се истакнат про и контра аргументите, а не да се тера еднонасочно. Тоа би значело дека кога ќе седне спроти мене личност со ваков проблем јас треба трезвено да и кажам зошто треба и зошто не треба да абортира. Двете страни на паричката. Без да и давам смешни примери од типот маникир. Што ќе одлучи понатаму си е нејзино. Но, на совест нема да ми стои фактот дека не и биле образложени сите работи кои треба да ги знае.

Најдовме разбирање, верувам. Можеби и истото го зборувавме, кој да знае.
Да, Рокенрола, токму така. Ако утре седне другарка ми, пациент, или која сака нека е на светов, сигурно нема да и речам - абортирај, одма, брзо!. Нормално дека ќе и ги изнесам аргументите за и против, а притоа, најважно ќе ми биде што таа сака во својот живот. Ако сфатам дека поради било која причина (кариера, брачен статус... итн) не сака да биде мајка, нема ниту да и речам ,,роди, грев е да абортираш,,. Напротив, подобро ич да не биде мајка, отколку да биде лоша мајка.

Не знам за тебе, ама јас доволно се нагледав за овие 3 години срање родители, и мојот недефиниран став према абортусот, тука се дефинираше.

Право на избор - токму така. Со сите релевантни аргументи на маса.

 

[RocknRolaa]

Најдовме разбирање, верувам. Можеби и истото го зборувавме, кој да знае.
Да, Рокенрола, токму така. Ако утре седне другарка ми, пациент, или која сака нека е на светов, сигурно нема да и речам - абортирај, одма, брзо!. Нормално дека ќе и ги изнесам аргументите за и против, а притоа, најважно ќе ми биде што таа сака во својот живот. Ако сфатам дека поради било која причина (кариера, брачен статус... итн) не сака да биде мајка, нема ниту да и речам ,,роди, грев е да абортираш,,. Напротив, подобро ич да не биде мајка, отколку да биде лоша мајка.

Не знам за тебе, ама јас доволно се нагледав за овие 3 години срање родители, и мојот недефиниран став према абортусот, тука се дефинираше.

Право на избор - токму така. Со сите релевантни аргументи на маса.

Туше. Се разбравме конечно.

 

[Тапетарот Петар]

Петар, отвораш дискусија која веќе ја затворивме. Барем што се однесува до мене. Не, човекот со анестезија не можеш да го убиеш. Затоа што имал живот, и ќе има живот кога ќе се разбуди. Затоа што имал чувства, имал свест, итн.
Личност и човечко суштество не е исто, и ти објаснив веќе. Се раѓаат поединци, за кои полесно ќе речеме дека се шимпанза, отколку луѓе. Дури и шимпанзата се повеќе социјализирани од нив. Такви човечки суштества, се чуваат во буквално кафези, голи, јадат од земја.. во Демир Хисар.
Личноста се поврзува со свеста, а не со ДНК.

Потенцијалниот живот, добива свои права кога прв пат ќе почне да поприма карактеристики кои се основни за да бидеш личност. А тоа е перцепција на својата средина, и обид за менување на средината (на пример, фетусот дефинитивно ,,ја мрази,, иглата за амниосинтеза, ултразвукот исто така.). На ембрионот што сакаш прави му, нема да се побуни. Која е разликата меѓу него и човекот под анестезија? Човекот веќе станал личност. Ембрионот не.

И тука во морални кругови до немајкаде ќе се вртиме.

Сите сте против абортус. Ама никој не кажува што ќе правиме, откако ќе родиме дете кое не го сакаме. Дали вие ќе го посвоите?

Моралните дилеми постојат. Како ти гледаш на нив е твој став кој можам да го оспорам. На пример по болдот: ако ги елиминираш етичките критериуми, што те спречува да ги евтаназираш болдираните човечки суштества? За кој кур ги чуваме по лудници и трошиме драгоцени ресурси?! Можам дискусијава да ја терам и понатака, со тешки инвалиди, параплегичари, заболени од терминални болести, итн. Како ја мериш цивилизациската вредност, биолошката вредност или некоја општа вредност на човечка личност или човечки живот? Кои се параметрите? Многумина се обидуваат да понудат некои одговори на овие прашања. Ако читнеш некои од книгите кои ти ги посочив ќе видиш дека за ова постои етичка дебата во медицинските кругови. Инаку, мене ми е јасно дека ти и јас нема да се согласиме и јас со тоа немам никаков проблем.

Сите „ние“ не сме en bloc против абортус. За мене, дискусијата не е црно-бела. Јас не сум против абортус во сите случаи. Jас не истрчувам со вредносни судови за оние што абортираат (поради било која причина) ниту ги стигматизирам, ниту некому дрвам за нечии права, а најмалку бранам институционализирана контрола врз женската сексуалност. Ама ме мрзи веќе. Доволно пишав. Шо викаш да баталиме ти и ја да си реплицираме на темава? Ми се јаде и ми се спие.