Патриотизам - вродено чувство, наметната пропаганда или...?

[Toecutter]

Не би се согласил. Странците се прифатливи се додека не почнат да ги земаат „убавите“ работни места. Во тој момент стануваат мета за отстрел, доколку во меѓувреме не се асимилираат кон доминантната заедница, нормално.

Па да, на пример NAFTA договорот или outsorcing-от во НР Кина, Индија, Бангладеш и Индонезија...странците сепак ги земаат работните места, поточно работните места одат кај странците.
Stars, stripes & sweatshops.

Можеби, ама многу корисна алатка. Секогаш можеш да ја искористиш, за на одредена група на луѓе им ги разбудиш нагоните што природно ги имаат. Нагоните тешко дека некогаш ќе изумрат, па така и национализмот. Затоа, од практични причини, е подобро да научиш да го користиш, отколку да се трудиш да го победиш. Ова второво е борба со ветерници.

Национализмот не е нагон.
Не постои такво нешто.
Ако се запрашаш кој има практична корист од национализмот ќе дојдеш до одговор и зошто постои.
Каква корист би имал просечен граѓанин, надвор од навивачки еуфории и слични инфантилизми?
И за ТБЦ немало лек па умирале милијарди низ историјата.
Смртта е смрт, страдањето е страдање, дали поради бактерија или поради замислено другарче во главите на рајата програмирана да има емоционална реакција на имагинарни креации...е сеедно.

Балканот/екс-Ју земјите се класичен пример.

 

[Inglourious Basterd]

Па да, на пример NAFTA договорот или outsorcing-от во НР Кина, Индија, Бангладеш и Индонезија...странците сепак ги земаат работните места, поточно работните места одат кај странците.
Stars, stripes & sweatshops.

Не зборувам за outsorcing, и онака никој во западна Европа или САД не би работел за 8 долари дневно. Членот кој го цитирав тврдеше дека нациите и културите се асимилираат, па јас претпоставив дека мислел кон референцата човек, бидејќи за тоа се залага. Тоа не е точно. Кога некој оди во странство, доколку сака да работи нешто повеќе од физичка работа, мора да се асимилира кон доминантната заедница, сем ако не е врвен во тоа што го работи. Инаку кога би бирале на пример помеѓу просечен Германец и просечен Индиец, за работа во Германија во 99% сопствениците би го избрале Германецот.

Фина глобализација нема што, доколку работите дома за добри 10 пати испод просекот во државата од која доаѓа компанијата, тогаш е добро. Доколку дојдете кај нас нема шанса да најдете нормално работно место. Вашите деца можеби, доколку се асимилираат.

Национализмот не е нагон.
Не постои такво нешто.
Ако се запрашаш кој има практична корист од национализмот ќе дојдеш до одговор и зошто постои.
Каква корист би имал просечен граѓанин, надвор од навивачки еуфории и слични инфантилизми?
И за ТБЦ немало лек па умирале милијарди низ историјата.
Смртта е смрт, страдањето е страдање, дали поради бактерија или поради замислено другарче во главите на рајата програмирана да има емоционална реакција на имагинарни креации...е сеедно.

Балканот/екс-Ју земјите се класичен пример.

Не реков дека национализмот е нагон. Реков дека национализмот се користи за да се разбудат нагоните. За да го уништиш национализмот, треба да ги уништиш нагоните. Тоа малку потешко оди, нагоните не се бактерии.

 

[Toecutter]

Значи да повториме
Нацијата е дефинирана со јазикот, религијата, обичаите и традициите.
Државата не создава нации, нациите создаваат држави.
Тоа што ги држи луѓето заедно не се политичките права, туку заедничките етнички карактеристики.
Носител на општествениот напредок па и судбината на една држава е нацијата која ја создала таа држава и другите граѓани во таа држава кои ја почитуваат и сакаат да живеат со нацијата-основач.
Колективните малцински права се повеќе се злоупотребуваат и ги уништуваат темелите на државата, тоа е видливо и на Запад и кај нас. Според мене конфликт е многу веројатен во иднина.

Јазикот на одредена територија е стандардизиран. Никој не го употребува во секојдневниот говор туку само ако мора да го употреби.
Има “нации“ кои користат ист јазик а сепак се различни, дури и антагонизирани. Најблизок пример е српско-хрватско-бошњачко-црногорскиот јазик. Мислиш дека тоа се различни јазици? Англија и Ирска. Индија и Нов Зеланд имаат ист официјален јазик, англиски. Ама Раџив не е Киви...
Доволна е разликата во дијалектот од Струга до Вевчани за теоријата за јазикот падне во вода...

Религијата нема никаква врска со нацијата, и претходи и имаш многу примери на ралични “нацијоналности“ со иста религија, барем номинално.

Обичаите варираат локално, не постојат стандардизирани обичаи за цела “нација“.
Исто и традициите и она што се подразбира под некој општ поим “култура“.

Етнички карактеристики не постојат. Замислени се. Следствено неможат да ги “држат“ луѓето заедно.

Државата и претходи на нацијата со некои 6.500 години.

На светот постојат неколку илјади замислени целини познати како етникуми а само околу 200 држави.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Africa
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Asia
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Europe
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_North_America
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_South_America
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Oceania

...што не ги спречува луѓето да се борат за светлиот идеал да се биде роб на некој кој е “нивен“.

Надвор од самодекларирањето како припадник на некаква нација не постои друг заеднички именител кој може да се земе како аргумент.

Секој еден од нас во било кој момент може да си замисли, креира и да се осеќа како припадник на некаква нова замислена целина позната како нација.
http://en.wikipedia.org/wiki/Micronation
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_micronations
--- надополнето: 14 февруари 2012 во 12:29 ---

Не зборувам за outsorcing, и онака никој во западна Европа или САД не би работел за 8 долари дневно. Членот кој го цитирав тврдеше дека нациите и културите се асимилираат, па јас претпоставив дека мислел кон референцата човек, бидејќи за тоа се залага. Тоа не е точно. Кога некој оди во странство, доколку сака да работи нешто повеќе од физичка работа, мора да се асимилира кон доминантната заедница, сем ако не е врвен во тоа што го работи. Инаку кога би бирале на пример помеѓу просечен Германец и просечен Индиец, за работа во Германија во 99% сопствениците би го избрале Германецот.

Фина глобализација нема што, доколку работите дома за добри 10 пати испод просекот во државата од која доаѓа компанијата, тогаш е добро. Доколку дојдете кај нас нема шанса да најдете нормално работно место. Вашите деца можеби, доколку се асимилираат.

Не реков дека национализмот е нагон. Реков дека национализмот се користи за да се разбудат нагоните. За да го уништиш национализмот, треба да ги уништиш нагоните. Тоа малку потешко оди, нагоните не се бактерии.

Глобализацијата е меч со две острици, во услови на либерален капитализам доаѓа нешто како змија која си ја јаде опашката.
Кои нагони треба да ги разбуди национализмот и со каков ефект?

 

[Mjolnir]

Епа тоа ми беше поентата, дека не е нацијата клучна за создавање на држава.
Америка е создадена од повеќе нации, и има граѓанско уредување, и затоа и е најсвлијателна и најмоќна сила во светот.
--- надополнето: 14 февруари 2012 во 02:42 ---

Не, САД се возвишија затоа секој си ја гледаше својата работа, патриотизмот само им донесе конфликт со остатокот на светот. Некој успеа да им го наметне, за да добие од просечниот граѓанин согласност да почне војна.

Кога зборуваме за САД мораме да имаме предвид дека таа држава не е во рангот на националните држави од Европа. Смислата за нацијата е поинаква. Додека во Европа нацијата се идентификува со етникумот, во САД се идентификува пред се според географската припадност. Како всушност настанаа САД? Како здружение на разни народи? Не. САД во првична смисла беше збир од колонии на Англија. Незадоволни од политиката на островот и од чувството на посебна припадност поради географската оддалеченост се создаде посебна американска нација која според мене и не е баш нација. Сепак и во таа американска нација која требаше да биде нација на еднакви, кој ги донесе декларацијата за независност? Кој со години ја водеше државата? Сите нации или англичаните? Кога црнците добија еднаквост? Во 60тите. Државата се градеше и се издигна пред се благодарение на надмоќноста на една нација или подобро речено раса во случајот со САД заради специфичните околности. Кога паѓа моќта на САД? Со подемот на мултикултурализмот и опаѓањето на традиционалните врендости кои ја чинат една нација. Толку за САД. Тие се уникатен пример.

 

[Io Sono Interista]

Кога зборуваме за САД мораме да имаме предвид дека таа држава не е во рангот на националните држави од Европа. Смислата за нацијата е поинаква. Додека во Европа нацијата се идентификува со етникумот, во САД се идентификува пред се според географската припадност. Како всушност настанаа САД? Како здружение на разни народи? Не. САД во првична смисла беше збир од колонии на Англија. Незадоволни од политиката на островот и од чувството на посебна припадност поради географската оддалеченост се создаде посебна американска нација која според мене и не е баш нација. Сепак и во таа американска нација која требаше да биде нација на еднакви, кој ги донесе декларацијата за независност? Кој со години ја водеше државата? Сите нации или англичаните? Кога црнците добија еднаквост? Во 60тите. Државата се градеше и се издигна пред се благодарение на надмоќноста на една нација или подобро речено раса во случајот со САД заради специфичните околности. Кога паѓа моќта на САД? Со подемот на мултикултурализмот и опаѓањето на традиционалните врендости кои ја чинат една нација. Толку за САД. Тие се уникатен пример.

Која нација ја создаде Швајцарија?
Која нација ја создаде Белгија?

 

[Mjolnir]

Како може да не е национална држава кога има националност Американец? Тоа е пример само како се создава нацијата многуте доселеници во САД делеле слична историја, слични маки, имале ист непријател, малку маркетинг од Вашингтон и нацијата Американец се создала. Така се создале претходно и останатите нации. Колку за твоја информација нацијата се оформува некаде во 18 век претходно се идентификувале со племенски заедници кои биле во помал број. Ти вака како што ја идентификуваш нацијата етничка како што викаш излегува дека ние сме сите чеда на големиот Македон и неговата жена односно плод на инцест.

Нација во модерна смисла и дефиниција се создава во 18 век инаку нациите постоеле и претходно(имаме кралства на французи, англичани, австријци па и срби, бугари, македонци и пред 18 век). Какви племиња во 17 век? Можеби во Африка да, во Европа не. Нациите не се создаваат со маркетинг се знае кој го водел главниот збор одметнатите англичани друг не. Иначе на пример и ние кога ја создадовме оваа денешна Македонија во 1991 година, не бевме сами. Имаше и Албанци. Турци, Срби и тн. но факт е дека доколку не беше волјата на мнозинството Македонци по род оваа држава можеше и да не постои. Албанците на пример беа воздржани во тој процес. Муабетот е дека и историски гледано не можеме ги вреднуваме исто напорите на сите граѓани без оглед на потеклото во создавањето на една држава. Тоа е процес кој трае со години и докажување на лојалноста. Затоа сега имаме конфликти, затоа што не е лесно да се премине преку фактот дека татко му или дедо му на некого се борел против твојот дедо или татко во 1945, 2001 или ако си од западна Македонија раниот 20 или 19 век. Затоа треба луѓето да бидат искрени и да кажат што чини што не чини и да си расчистат со историјата и со тоа што сакаат во иднина.
--- надополнето: 14 февруари 2012 во 12:37 ---

Која нација ја создаде Швајцарија?
Која нација ја создаде Белгија?

Тие држави се вештачки творби создадени како компромис помеѓу соседните држави и нации. Тоа е факт. Не постојат Белгиска нација или Швајцарска нација. Тие се поделени на региони и кантони определени пред се јазично. Па една Белгија не може да фукционира како држава, година дена премиер не можат да изберат заради етничката поделеност.

 

[Windfucker]

Кога зборуваме за САД мораме да имаме предвид дека таа држава не е во рангот на националните држави од Европа. Смислата за нацијата е поинаква. Додека во Европа нацијата се идентификува со етникумот, во САД се идентификува пред се според географската припадност. Како всушност настанаа САД? Како здружение на разни народи? Не. САД во првична смисла беше збир од колонии на Англија. Незадоволни од политиката на островот и од чувството на посебна припадност поради географската оддалеченост се создаде посебна американска нација која според мене и не е баш нација. Сепак и во таа американска нација која требаше да биде нација на еднакви, кој ги донесе декларацијата за независност? Кој со години ја водеше државата? Сите нации или англичаните? Кога црнците добија еднаквост? Во 60тите. Државата се градеше и се издигна пред се благодарение на надмоќноста на една нација или подобро речено раса во случајот со САД заради специфичните околности. Кога паѓа моќта на САД? Со подемот на мултикултурализмот и опаѓањето на традиционалните врендости кои ја чинат една нација. Толку за САД. Тие се уникатен пример.

Нема чисто етнички нации никаде, дури и најголемиот радикал во Грција Караџаферис е Турчин по потекло, најголемиот поборник за ариевска раса и чиста Германија е Австриец по потекло. Тие по никоја основа не можат да го имаат вродено чуството за патриотизам, за нив повеќе би рекол дека си имале/имаат некој комплекс. Посочи една чиста нација, па кај нас еден од најголемите херои што се воспева Питу Гули е Влав по потекло. Не може никако чуството да му биде вродено, тој би требало да ја сака Романија по дифолт. САД не се воздигна економски заради надмоќноста на една раса никако, ова твое тврдење е расистичко, најголемиот економски подем САД го има во 70 ти и 80тите кога веќе се расчистени тие работи.

 

[Ipsissimus]

Кога зборуваме за САД мораме да имаме предвид дека таа држава не е во рангот на националните држави од Европа. Смислата за нацијата е поинаква. Додека во Европа нацијата се идентификува со етникумот, во САД се идентификува пред се според географската припадност. Како всушност настанаа САД? Како здружение на разни народи? Не. САД во првична смисла беше збир од колонии на Англија. Незадоволни од политиката на островот и од чувството на посебна припадност поради географската оддалеченост се создаде посебна американска нација која според мене и не е баш нација. Сепак и во таа американска нација која требаше да биде нација на еднакви, кој ги донесе декларацијата за независност? Кој со години ја водеше државата? Сите нации или англичаните? Кога црнците добија еднаквост? Во 60тите. Државата се градеше и се издигна пред се благодарение на надмоќноста на една нација или подобро речено раса во случајот со САД заради специфичните околности. Кога паѓа моќта на САД? Со подемот на мултикултурализмот и опаѓањето на традиционалните врендости кои ја чинат една нација. Толку за САД. Тие се уникатен пример.

САД својот успех го должи на принципите и амандманите вградени во нејзиниот устав, а не надмоќта на една нација или раса над останатите. И моќта на САД паѓа во моментот кога национализмот и патриотизмот почнуваат да бидат наметнати врз просечниот граѓанин со цел остварување на политички цели на одредена владеачка гарнитура.
И САД не се изолиран случај, што е со бивша Југославија? Дали небеше токму национализмот и патриотизмот тоа што ја уништи?

 

[Toecutter]

Нација во модерна смисла и дефиниција се создава во 18 век инаку нациите постоеле и претходно(имаме кралства на французи, англичани, австријци па и срби, бугари, македонци и пред 18 век). Какви племиња во 17 век? Можеби во Африка да, во Европа не. Нациите не се создаваат со маркетинг се знае кој го водел главниот збор одметнатите англичани друг не. Иначе на пример и ние кога ја создадовме оваа денешна Македонија во 1991 година, не бевме сами. Имаше и Албанци. Турци, Срби и тн. но факт е дека доколку не беше волјата на мнозинството Македонци по род оваа држава можеше и да не постои. Албанците на пример беа воздржани во тој процес. Муабетот е дека и историски гледано не можеме ги вреднуваме исто напорите на сите граѓани без оглед на потеклото во создавањето на една држава. Тоа е процес кој трае со години и докажување на лојалноста. Затоа сега имаме конфликти, затоа што не е лесно да се премине преку фактот дека татко му или дедо му на некого се борел против твојот дедо или татко во 1945, 2001 или ако си од западна Македонија раниот 20 или 19 век. Затоа треба луѓето да бидат искрени и да кажат што чини што не чини и да си расчистат со историјата и со тоа што сакаат во иднина.
--- надополнето: 14 февруари 2012 во 12:37 ---

Тие држави се вештачки творби создадени како компромис помеѓу соседните држави и нации. Тоа е факт. Не постојат Белгиска нација или Швајцарска нација. Тие се поделени на региони и кантони определени пред се јазично. Па една Белгија не може да фукционира како држава, година дена премиер не можат да изберат заради етничката поделеност.

Факти?

Постојат. Доволно е некои да се декларираат како швајцарци или белгијанци по националност и автоматски почнува да постои.
Швајцарија и Белгија се постари држави од Германија и Италија. Тоа е факт кој лесно може и да го провериш.

Која нација го создаде кралството Саксонија или Венецијанската република?
Вака можеме да одиме до Сумер со истото прашање...

 

[Io Sono Interista]

САД се подигна со војни, врз грбот на другите. 50 години се во конфликти и грабаат ресурси. Тоа е многу очигледно, дури и самите не го кријат нешто посебно...

 

[Mjolnir]

Нема чисто етнички нации никаде, дури и најголемиот радикал во Грција Караџаферис е Турчин по потекло, најголемиот поборник за ариевска раса и чиста Германија е Австриец по потекло. Тие по никоја основа не можат да го имаат вродено чуството за патриотизам, за нив повеќе би рекол дека си имале/имаат некој комплекс. Посочи една чиста нација, па кај нас еден од најголемите херои што се воспева Питу Гули е Влав по потекло. Не може никако чуството да му биде вродено, тој би требало да ја сака Романија по дифолт. САД не се воздигна економски заради надмоќноста на една раса никако, ова твое тврдење е расистичко, најголемиот економски подем САД го има во 70 ти и 80тите кога веќе се расчистени тие работи.

Караџаферис може да потекнува од Турција но не е Турчин хехе Адолф Хитлер бил Германец од Австрија, не ја признавал посебноста на австриската нација, бидејќи како што вели само сплет на околности довеле до тоа австрија да стане посебна држава, додека јазично, културно и генетски австријците спаѓаат во германскиот народ. Е сега тоа е негов муабет не би навлегувал таму. Што има врска што Питу Гули бил Влав? Вие секогаш се повикувате на теоријата дека ако јас сум националист, треба да ги мразам другите? Тоа никако не е точно. Националистот си ја сака својата нација но не значи дека ги мрази другите. Напротив Националистот ги почитува луѓето од друг етникум кои се лојални гграѓани на државата и кои ги почитуваат и прифаќаат вредностите на основната нација во една држава. Очигледно Питу Гули бил таков. А власите и романците не сум сигурен колку се сакаат ама тоа друг муабет. Зошто моето тврдење за САД е расистичко? Затоа што споменав раса? Моето тврдење е расистичко исто колку што е расистичко тврдењето дека Црнците се подобри спринтери од белците. Зборував за САД кога стануваат сила на светска сцена. 70тите и 80-тите се резултат на добрите темели. Денес САД опаѓа по сите параметри, а меѓуетничките и меѓурасни конфликти се огромни.

 

[Windfucker]

Нација во модерна смисла и дефиниција се создава во 18 век инаку нациите постоеле и претходно(имаме кралства на французи, англичани, австријци па и срби, бугари, македонци и пред 18 век). Какви племиња во 17 век? Можеби во Африка да, во Европа не. Нациите не се создаваат со маркетинг се знае кој го водел главниот збор одметнатите англичани друг не. Иначе на пример и ние кога ја создадовме оваа денешна Македонија во 1991 година, не бевме сами. Имаше и Албанци. Турци, Срби и тн. но факт е дека доколку не беше волјата на мнозинството Македонци по род оваа држава можеше и да не постои. Албанците на пример беа воздржани во тој процес. Муабетот е дека и историски гледано не можеме ги вреднуваме исто напорите на сите граѓани без оглед на потеклото во создавањето на една држава. Тоа е процес кој трае со години и докажување на лојалноста. Затоа сега имаме конфликти, затоа што не е лесно да се премине преку фактот дека татко му или дедо му на некого се борел против твојот дедо или татко во 1945, 2001 или ако си од западна Македонија раниот 20 или 19 век. Затоа треба луѓето да бидат искрени и да кажат што чини што не чини и да си расчистат со историјата и со тоа што сакаат во иднина.
[т.

Не постоеле нации, туку постоеле територии и племиња...небитно еве некој создале можеби некое чуство во 15 век , што било претходно, оти вроденото чуство не ескалирало и појавило претходно. Аха...се превртуваат сите Ирци во гробот што ги оставиле коските таму сега со ова твое тврдење дека одметнатите енглези ја создале.
Никој не спори дека има национално чуство со тебе, муабетот е дека тоа чуство не е вродено.

 

[Mjolnir]

Не постоеле нации, туку постоеле територии и племиња...небитно еве некој создале можеби некое чуство во 15 век , што било претходно, оти вроденото чуство не ескалирало и појавило претходно. Аха...се превртуваат сите Ирци во гробот што ги оставиле коските таму сега со ова твое тврдење дека одметнатите енглези ја создале.
Никој не спори дека има национално чуство со тебе, муабетот е дека тоа чуство не е вродено.

Само реков дека е природно, а не резултат на некаква пропаганда како што сакаат да кажат некои.
--- надополнето: 14 февруари 2012 во 12:55 ---

Факти?

Постојат. Доволно е некои да се декларираат како швајцарци или белгијанци по националност и автоматски почнува да постои.
Швајцарија и Белгија се постари држави од Германија и Италија. Тоа е факт кој лесно може и да го провериш.

Која нација го создаде кралството Саксонија или Венецијанската република?
Вака можеме да одиме до Сумер со истото прашање...

Сега нели зборувавме за модерни национални држави? Инаку не спорам дека секој може да се декларира како сака, но времето покажува дали е тоа нешто вештачки создадено или реално.

 

[Windfucker]

Само реков дека е природно, а не резултат на некаква пропаганда како што сакаат да кажат некои.

 

[Стефус-Рефус]

Не постоеле нации, туку постоеле територии и племиња...небитно еве некој создале можеби некое чуство во 15 век , што било претходно, оти вроденото чуство не ескалирало и појавило претходно. Аха...се превртуваат сите Ирци во гробот што ги оставиле коските таму сега со ова твое тврдење дека одметнатите енглези ја создале.
Никој не спори дека има национално чуство со тебе, муабетот е дека тоа чуство не е вродено.

Освен да си ја сакаш мајка ти нема ниедно друго вродено чуство.