Дали атеизмот е заснован на вера или на наука?

[Стефус-Рефус]

Поарно беше што те немаше, вака сега и бот се приклучи на дискусијата.
Ја не дискутирај и подобри го квалитетот, жити програмата.

Дискутирај не тролај ОК?

 

[n/a]

еволуцијата е факт, од тоа нема бегање

Ако веруваш во тоа, ок, голем си... ама ако мислиш дека кога така категорично го напишеш, станува вистинито, тогаш се лажеш!

 

[Bodhidharma]

Дискутирај не тролај ОК?

Осеќам нешто ми мириса на форумов, оно недефинирана коза из бек. Гледај си работа....мислам смрди си, ама бегај од мене, ти давам радиус од 50 метри.

 

[Human]

Ако веруваш во тоа, ок, голем си... ама ако мислиш дека кога така категорично го напишеш, станува вистинито, тогаш се лажеш!

Еволуцијата е докажана експериментално и опсервациски.
Впрочем, ако ги отвориш очите ќе видиш дека еволуцијата е секаде околу тебе.

 

[n/a]

Еволуцијата е докажана експериментално и опсервациски.
Впрочем, ако ги отвориш очите ќе видиш дека еволуцијата е секаде околу тебе.

Па за тоа правевме муабет, кој како „сака“ да ги толкува резултатите соглсано своето „верување“.
Со претходната објава, сакав само да го повторам насловното прашање...
Јас можам сега да ги изложам и моите верувања и да ти речам „ако ги отвориш очите, ќе видиш дека тоа е насекаде околу тебе“...

 

[Human]

Па за тоа правевме муабет, кој како „сака“ да ги толкува резултатите соглсано своето „верување“.
Со претходната објава, сакав само да го повторам насловното прашање...
Јас можам сега да ги изложам и моите верувања и да ти речам „ако ги отвориш очите, ќе видиш дека тоа е насекаде околу тебе“...

Има јасна дефиниција за еволуција, луѓето ја имаат таа моќ да забележуваат, да запишуваат и да обработуваат податоци од кои подоцна вадат заклучоци.
Затоа и реков, еволуцијата е факт, а како факт, нема бегање од тоа.
Дека е факт, може и самиот да провериш.
А може и слободно да го игнорираш тој факт, твоја работа.

 

[Antiteist]

Не мора и нема разлика на гените. Зошто би имало кога станува збор за истиот пивски квасец, кој не мутирал во „повеќеклеточен“, туку веќе си ја имал таа особина на повеќеклеточност т.е. да се групира во снегулки?

Хммм... Велиш, едноклеточниот квасец веќе си ја имал запишано во гените особината на повеќеклеточност.
Само што падна во дупката што ми ја копаше.
Е па по истата логика, зошто ти е тешко да прифатиш дека едно шугаво животинче налик на денешните мајмуни, кое не знаело ни оган да запали и само повремено се исправувало на две нозе, имало запишано во гените човечки особини, па подоцна се развило во човек? Незгодно по верата, а?
Да те утешам, науката не признава вакво однапред запишување на целиот иден развој во гените. Ама ти и онака не си по науката...
И повторно: тврдиш дека нема разлика во гените, а не си испитал - тоа е огромна верба!

По размножувањето повторно добиваш пивски квасец со особина на повеќеклеточност т.е. со особина да се групира со останатите вештачко селектирани клетки на истиот пивски квасец.
Kако и кај повеќето фунги и пивскиот квасец ја има таа особина на диморфност, Оваа особина пивскиот квасец си ја имал и пред Ретклиф да ја изврши вештачката селекција на квасните клетки со поизразита способност. Тоа се истите нееволуирани клетки од пред започнувањето на експериментот. Ништо не еволуирало. Само вештачки се селектирани оние клетки со поизразита способност да се селектираат.
И клетките на „едноклеточниот“ пивски квасец имаат способност за повеќеклеточност т.е. способност да се групираат, но таа способност е изразито мала и затоа мал минимален процент од нив се групираат, но сепак се случува групирање и оваа особина на пивскиот квасец и била познато на научната јавност со години пред да се роди Ретклиф. Во целата почетна смеса што ја употребил Ретклиф, доволно е да имало само 3-4 клетки од пивскиот квасец што имале натпросечна способност за повеќеклеточност за да размножат, селектираат, па повторно размножат, па пак селектираат итн. па нивните потомци да се наречат „еволуирани“ од Дарвинистите. Но не е така. Се што направил Ретклиф е една обична вештачка селекција.

Значи тие снегулки се истиот тој пивски квасец што си постоел и пред експериментот. Варијациите меѓу клетките си постоеле и пред и по експериментот. Некоја од тие варијации била и тоа што некои клетки имале поизразита способност да се групираат, а некои доволно мала за да не се групираат. Се што направил Ретклиф, по 10 пат ќе повторам, било вештачка селекција на клетките со поизразена способност за групирање.

Зеленото: група од единки не е исто со повеќеклеточен организам! Дај немој за ова да се бламираш.
Плавото: оваа особина не само што била позната на научната јавност, туку и на ненаучната која уште пред 10.000 години правела пиво и леб.
Останатото: Од едноклеточниот квасец со размножување се добива повторно едноклеточен. Групирањето (она обичното) настанува под одредени услови - ако нив ги нема, не се формира групирање на едноклеточниот квасец.
Од повеќеклеточниот квасец (оној од Ретклиф) со размножување не се добиваат мноштво единки од едноклеточен квасец (кои може, но и не мора да се групираат), туку веднаш се добива повеќеклеточен организам, независно од условите (ако условите се толку лоши, нема да се формира ништо -ни едноклеточно)!
Е да, знам дека верниците имаат проблем со „вештачката“ селекција. Таа „вештачка“ селекција на Ретклиф по ништо не се разликува од она што може да се случи во секоја баричка.

Добиваш едноклеточен квасец кој исто така има способност да се групира т.е. да формира гроздови од снегулки, но во помала мера и затоа не се групира или пак се групираат само 4-5 клетки кои тешко можат да се забележат. Ако го размножуваш доволно време во некоја од потомците на тие клетки ќе се појават клетки со поизразена способност за групирање и со нивно вештачко селектирање, ќе се добијат клетки на истиот пивски квасец што ќе се групираат формирајќи гроздови на снегулки што на Ратклиф му личат на повеќеклеточен организам.

Кај обично групирање, после размножувањето повторно добиваш едноклеточен квасец, кој не мора да се групира. Си видел ли некогаш како изгледаат тие групирања? Не изгледаат како снегулки! Снегулките кај Ретклиф веднаш се размножуваат во исти такви повеќеклеточни снегулки, никогаш не даваат едноклеточни, независни ќелии квасец.

Еве ти линк од експеримент во кој одредени научници ја истражувале оваа веќе постоечка особина на пивскиот квасец во 2001 година (околу 10 години пред да се појави Ретклиф со своето „откритие“

Болдот: немаш дадено линк, а истражувања имало и пред 20 години.

 

[Donald Sikert]

Vo koj zakon ima statistika? Jas mislev deka zakonite se precizni. Deka rabotat so konstanti. Neli, mc2, r2pi I taka...

Evolucijata nema da bide zakon, posto nema konstanti. Evolucijata zavisi od enormen broj varijabli. Vikni me koga kje go testiraat toa simulatorot so koj TI kje bides zadovolen. 100% sigurno verna simulacija na geo-bio-diverzitetot - malo prekosutra.

Do togash, dedukcija i mikro-eksperimenti se all U got. So dovolno akl I intuicija, se razbira.

Mislam deka povekje miluvash da si igrash so zborovi, otkolku so realni fakti vo vakva diskusija

Ako statistikata ja sfakash kako nekoja izolirana granka koja ima edinstvena cel da so verojatnost ukazuva nekoi raboti, togash aj nekkao da te razberam.

No DBack, ona sto go spomenuvash kako Mc2 konstantata c ne e konstanta neli? Ludolfoviot broj isto ne e tipichna konstanta.
No ne mi e toa muabetot, tuku deka ona shto e priroden zakon znachi deka se sto se odnesuva okolu toj zakon i eden bezbroj primeri mozesh da gi vklopish vo istiot.

Sekoj krug kje go vklopish vo r2pi, na primer.

Shto kje vklopish vo evolucijata pomegju vidovite. Nothing zasega.


Evolucijata zavisi od eden kup varijabli TOCNO. No i Big bengot zavisi neli?


Apsolutno ne e izgovor zborot mnogu varijabli deka neshtoto ne mozhe da bide simuliano. Pogreshno vo odnos na celiot kontekst n amuabetov okolu evolucijata.

So vakov nastap ednostavno NE PRINUDUVASH DA VERUVAME, DEKA DOOVLNO DOLGO VREME E FAKTOR VO KOJ SE SLUCUVA SE I SESHTO, PA I PREMIN OD EDEN VID VO DRUG.

JAs mislam ima ushte dolgo vreme za da go zamenime zborot VERUVAME so zborot ZNAEME.
--- надополнето: 11 февруари 2012 во 18:54 ---

Фала друже.

На темава... таман ќе ме нема 2 дена и одма сте наполнале 20 страни...ццц...

Ова се однесува најмногу до Чорбаџија, но и останатите... дајте докази за креационизмот и јас сум првиот што ќе стани креациониста плус протестант. Дајте докази дека вонземјани се вмешале во еволуцијата (еволуцијата е факт, од тоа нема бегање) на човекот и веднаш верувам во тоа. Или што и да е...
Тврдоглавото негирање без аргументи и нештата кои на Спире и Кире не им звучат логично на никој начин не ја негираат ТЕ или ББ, а уште помалку преставуваат докази против теориите...

Вака, дискусијава мислам дека горе долу се повторува.

Human, ti sakash diskusija KREACIONIZAM versus EVOLUCIONIZAM li?

Zaebi toa kreacionizmot , batka. Diskusijava se vodi okolu zasega pretpostavenite raboti vo TE koi imaat status MOZHNI. I deka bi trebalo da ostavime naukata da gi pokazhe i dokazhe istite, za da tobijat status TOCHNI. Nishto povekje nishto pomalku.

Batali Bog, Kreacija itn....

p.s Daj ti dokaz deka ne se vmeshale
--- надополнето: 11 февруари 2012 во 19:01 ---

Има јасна дефиниција за еволуција, луѓето ја имаат таа моќ да забележуваат, да запишуваат и да обработуваат податоци од кои подоцна вадат заклучоци.
Затоа и реков, еволуцијата е факт, а како факт, нема бегање од тоа.
Дека е факт, може и самиот да провериш.
А може и слободно да го игнорираш тој факт, твоја работа.

Nikoj ne mozhe da negira fakt. Se negira pretpostavka.

Evolucijata pomegju vidovite e daleku od fakt.

Ushte vreme kje pomine dodeka dobie epitet fakt.

 

[galaxy]

...
Shto kje vklopish vo evolucijata pomegju vidovite. Nothing zasega.
...

Сите видови од филогенетското стебло кои покажуваат доказ за зеднички предок.

 

[Donald Sikert]

Сите видови од филогенетското стебло кои покажуваат доказ за зеднички предок.

Siguren si?

Koj e zaednickiot predok na covekot i goriloto? Mozesh da go imenuvash negoviot vid?
So sto pokazuvaat deka imaat zaednicki predok?
Neli site vidovi poteknuvame od edno mnozestvo prakletki, sto teoretski znachi site imame zaednicki najstar predok?


Se vklopuvaat site novootkrieni vidovi,shto i da znachi toa, otkako poradi eden kup slicni karakteristiki kje se sistematiziraat vo odredena familija i rod, a se utvrdi deka nema slicnost so nitu eden vid vo toj del od filogenetskoto drvo.

I da u pravo si, se vklopuvaat site teoretski. Megjutoa dali mozhes za sekoj od tie vidovi da dojdesh nanazad do prvoto mnozhestvo kletki?
Samo teoretski mozesh da go pretpostavish toa, koe ne znachi deka e tochno.

Otsega na krajot na sekoj post kje pishuvam:

DA POCEKAME DA NAUKATA PRUZHI USHTE DOKAZI ZA DA JA SMETAME TE ZA TOCHNA.

 

[Стефус-Рефус]

Siguren si?

Koj e zaednickiot predok na covekot i goriloto? Mozesh da go imenuvash negoviot vid?
So sto pokazuvaat deka imaat zaednicki predok?
Neli site vidovi poteknuvame od edno mnozestvo prakletki, sto teoretski znachi site imame zaednicki najstar predok?


Se vklopuvaat site novootkrieni vidovi,shto i da znachi toa, otkako poradi eden kup slicni karakteristiki kje se sistematiziraat vo odredena familija i rod, a se utvrdi deka nema slicnost so nitu eden vid vo toj del od filogenetskoto drvo.

I da u pravo si, se vklopuvaat site teoretski. Megjutoa dali mozhes za sekoj od tie vidovi da dojdesh nanazad do prvoto mnozhestvo kletki?
Samo teoretski mozesh da go pretpostavish toa, koe ne znachi deka e tochno.

Otsega na krajot na sekoj post kje pishuvam:

DA POCEKAME DA NAUKATA PRUZHI USHTE DOKAZI ZA DA JA SMETAME TE ZA TOCHNA.

1. Не чекај некој да ти ги сервира сите податоци на тацна побарај и ти малку сигурен сум дека ќе го најдеш првиот заеднички предок на човекот и горилата ако прогуглаш.
2. Сите видови се вклопуваат теоретски сигуно не експериментално
3. Ако чекаш уште докази тогаш нема да прифатиш ниту една теорија. Теоријата се гради со доказите кој ги имаш а не со тие што ги немаш.

 

[Donald Sikert]

1. Не чекај некој да ти ги сервира сите податоци на тацна побарај и ти малку сигурен сум дека ќе го најдеш првиот заеднички предок на човекот и горилата ако прогуглаш.
2. Сите видови се вклопуваат теоретски сигуно не експериментално
3. Ако чекаш уште докази тогаш нема да прифатиш ниту една теорија. Теоријата се гради со доказите кој ги имаш а не со тие што ги немаш.

Tocka 1 - ne baram da mi servirash podatoci za da me poducish neshto, tuku da ukazhesh so istite na toa deka tie podatoci ti pomagaat vo stavot za apsolutnoto prifakjanje na evolucijata

Tocka 2 ja zboruvam i jas. Ne gledam pricina da ja prepovtoruvash.

Tochka 3 si e ubavo kazhano, i totalno se vklopuva vo ona sto go zboruvam.
Za da se izgradi do kraj teorijata treba ushte dokazi

ajde pak. na kraj.

DA POCHEKAME NAUKATA DA PRUZHI USHTE DOKAZI ZA DA JA PRIFATIME TE KAKO TOCHNA, ILI EVE AKO MILUVASH SOLIDNO IZGRADENA.

 

[galaxy]

Siguren si?


Koj e zaednickiot predok na covekot i goriloto? Mozesh da go imenuvash negoviot vid?
So sto pokazuvaat deka imaat zaednicki predok?

Не можам.

Neli site vidovi poteknuvame od edno mnozestvo prakletki, sto teoretski znachi site imame zaednicki najstar predok?

Да. http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

Se vklopuvaat site novootkrieni vidovi,shto i da znachi toa, otkako poradi eden kup slicni karakteristiki kje se sistematiziraat vo odredena familija i rod, a se utvrdi deka nema slicnost so nitu eden vid vo toj del od filogenetskoto drvo.

Тие карактеристики се ДНК секвенци и од нив може да се види сличноста меѓу разни видови и континуитетот на промените во текот на еволуцијата.

I da u pravo si, se vklopuvaat site teoretski. Megjutoa dali mozhes za sekoj od tie vidovi da dojdesh nanazad do prvoto mnozhestvo kletki?
Samo teoretski mozesh da go pretpostavish toa, koe ne znachi deka e tochno.

Како за секој вид да дојдам до првото множество клетки. Може денес живите претставници на разните видови да се сместат во дијаграми кои ги претставуваат меѓусебно зависните врски помеѓу нив. Ја немам првата група на клетки за да ја ставам и неа.

 

[Donald Sikert]

Не можам.


Да. http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

Тие карактеристики се ДНК секвенци и од нив може да се види сличноста меѓу разни видови и континуитетот на промените во текот на еволуцијата.


Како за секој вид? Па видот е тука, ДНК е тука, секвенцата е тука, РНК е тука, филогенетското стебло е тука. Не е само теоретски.

Hmm ok.

Prvo edno prasanje: Dali ova znachi deka smetash TE e aposlutno tochna, i ne mozhe nishto da ja razdrma nejzinata pozicija vo idnina? Ako ne smetash taka togash si na isto mnenie kako i jas i nemora da diskutiram vo nasoka na dokazuvanj eili otfrlanje raznorazni raboti za evolucijata.

Ne e samo teoretski? Kako drugacije? Eksperimentalno?

Vtoro prasanje: Dali ti si osoznal barem vizuelno vo tvojot um, kako odela eventualnata evolucija na covekot, onaka u grubi segmenti?
U stilot prvo nishto, pa posle toa nekoja minijaturna kletka, pa neshto nalik amebi i ednokletochni organizmi, pa neshto nalik spomenuvaniot kvasec, pa neshto nalik dinosaurusi, pa neshto nalik majmuni, pa neshto nalik primitivni lugje i op ete go homosapiensot? Ova soglasno neli filogenetskoto drvo i periodite na pojava na odredeni vidovi.
I dali posle toa nemash nikakva zamerka na istoto?
--- надополнето: 11 февруари 2012 во 23:36 ---

Да. http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

Eve ajde tokmu slikata so razgranuvanjeto i toa krakot nakaj Eukarioti na priemr.

Moshne ubavo nacrtano neli i jas se slagam.

Ima edna tocka na pocetokot pa dolga prava linija koja bi znacela dolg vremesnki period i posle toa linii na razgranuvanje na site eukarioti.
UBAVO E SE SLAGAM.
I LOGICNO REZONIRAM TOCHNO E.

I sea si vikam aj podlaboko malku. Sto znachat liniite? Tie se klucot na evolucijata.
I si velish aha toa se 4 te elementi na evolucijata- NASLEDUVANJE, MUTACII, SELEKCIJA, ADAPTACIJA.

DA LOGICNO E EBESH MU MATER. TOCHNA E EVOLUCIJATA.

Daj sega da vidime pri koi uslovi kombinacijata na ovie 4 elementa dovela do linijata Animals.
I zastanuvam tuka.

Si ivkam JEBI GA TAKA E, MNOGU DUGACHOK PERIOD BILO, EDEN KUP MUTACII, ADPATACII, SELEKCII. EHEEE. MORA NESHTO DA SE SLUCHILO VO TOJ DOOOOLG PERIOD.

NO CHEKAJ MALKU. MOZHE PA IMA NESHTO DRUGO KOJZNAE.

I SI VIKAM NA KRAJ: AJ BATALI OVA, KJE OSTAVIME NAUKATA DA DOKAZHE USHTE NESHTO PRED DA JA PRIFATAM CELOSNO TE.


Vaka nekako bi odelo slikovito zoshto ima problem vo TE.

 

[galaxy]

Hmm ok.

Prvo edno prasanje: Dali ova znachi deka smetash TE e aposlutno tochna, i ne mozhe nishto da ja razdrma nejzinata pozicija vo idnina? Ako ne smetash taka togash si na isto mnenie kako i jas i nemora da diskutiram vo nasoka na dokazuvanj eili otfrlanje raznorazni raboti za evolucijata.

Имав поставено едно видео пред неколку страни за тоа како ја гледам еволуцијата. Науката ќе дообјаснува во иднина како се случила еволуцијата. Дека се случила е многу голема веројатноста, не велам дека ја земам за точна, можеби ќе излезе нешто што ќе го поремети целиот начин на кој се гледа на доказите кои досега ја потврдувале.

Ne e samo teoretski? Kako drugacije? Eksperimentalno?

За ова го сменив горе текстот.

Vtoro prasanje: Dali ti si osoznal barem vizuelno vo tvojot um, kako odela eventualnata evolucija na covekot, onaka u grubi segmenti?
U stilot prvo nishto, pa posle toa nekoja minijaturna kletka, pa neshto nalik amebi i ednokletochni organizmi, pa neshto nalik spomenuvaniot kvasec, pa neshto nalik dinosaurusi, pa neshto nalik majmuni, pa neshto nalik primitivni lugje i op ete go homosapiensot? Ova soglasno neli filogenetskoto drvo i periodite na pojava na odredeni vidovi.
I dali posle toa nemash nikakva zamerka na istoto?

Ако замислуваш како што објаснуваш се разбира дека ќе имаш проблеми со прифаќањето.