Реакции на Законот против пушење на јавни места

[PurplePuma]

Ме мрзеше да читам се, па ќе го кажам само моето мислење.
Моментално е дозволено да се пуши на сите тераси од сите јавни објекти, внатре е забрането. Минатата зима седев надвор на терасата на Тренд која има греачи и не беше ладно, а мислам дека и повеќето кафичи истото го имаат.
Јас сум страсен пушач, пушам до 2 кутии на ден, па сепак сметам дека не треба секаде да биде дозволено пушење, зошто го загрозува здравјето на трети лица.
Би било супер локалите да се изјаснат - сакам или не сакам да се пуши во мојот локал. Со тоа, да си постои знак на влезот, дали е местото за пушачи или не.
Колку е ова изводливо, не знам. Но мислам дека би било фер.

 

[Vanlok]

@PurplePuma

Звучи фер, онака кажано без да се анализира подлабоко. Но ако се оди со детална анализа, ќе се дојде до заклучок дека дека твојата идеја не е изведлива, иако изгледа фер. Во пракса кај нас ќе имаме и полоши резултати од една Германија каде имаат либерален закон со вакви можности и каде во пракса на секои 50 пабови во 44 од нив се пуши. Таму, според пишувањата, наскоро треба да се донесе строг закон.

Логично се наметнуваат идеи во кои законот би можел да содржи некаков лимит од окулу 50%, кој одкако ќе се надмине нема да можат да се регистрираат нови локали со дозволено пушење. И оваа варијанта е неизведлива затоа што на уставен суд секако би паднал оваков закон, затоа што нема да овозможува фер конкуренција помеѓу сите локали. Нешто слично на ова се случи во Германија, напишав подетално за ова неколку постови погоре.

 

[Lurtz]

Уште некои паметни баби-жаби споредби можеби?

Ванлок, точно дека цигарата носи последици. Мене ми смета при кардиотренинг или рекреативно пливање, нормално помало количество кислород при согорување, помал капацитет на плуќа и слично...не е спорно. Но некои нешта во здравствените трошоци не се баш као што навидум делуваат. Само цигарата дека е едини висок ризик е само добра рекламна кампања.
Имаш читано за аномалијата на рак на бели дробови кај пушачите? Кај оние кои инхалираат имало помал број случаи од оние кои не инхалирале. Истражувањата се објавени во Бритиш Медикал Журнал
In summary, therefore, we have evidence from our own study supporting the first hypothesis and evidence from a previous study supporting the second. Together they explain why heavy smokers who say that they inhale develop less lung cancer than those who say that they do not inhale. This apparent anomaly has been interpreted by some as suggesting that smoking was not a cause of lung cancer but was merely associated with the disease through sharing a common cause, such as a particular genetic constitution. Sir Ronald Fisher, in particular, took this view and much of his argument that smoking was not a cause of lung cancer was based on this apparent anomaly.

Дали си запознат и со стапката на заболени во САД и Јапонија? Division of Epidemiology, American Health Foundation, Department of Human Sciences, Aichi Mizuho College, Toyota, Japan [H. O.]; and Aichi Cancer Center, Nagoya, Japan [K. A.]
Rates of lung cancer in American men have greatly exceeded those in Japanese men for several decades despite the higher smoking prevalence in Japanese men. The odds ratio (OR) for lung cancer in current United States smokers relative to nonsmokers was 40.4 [95% confidence interval (CI) = 21.8–79.6], which was >10 times higher than the OR of 3.5 for current smokers in Japanese relative to hospital controls (95% CI = 1.6–7.5) and six times higher than in Japanese relative to community controls (OR = 6.3; 95% CI = 3.7–10.9)
Possible explanations for this difference in risk include a more toxic cigarette formulation of American manufactured cigarettes as evidenced by higher concentrations of tobacco-specific nitrosamines in both tobacco and mainstream smoke, the much wider use of activated charcoal in the filters of Japanese than in American cigarettes, as well as documented differences in genetic susceptibility and lifestyle factors other than smoking.

Нешто и од СЗО од 1999

Smoking Does Not Cause Lung Cancer (According to WHO/CDC Data)​

You don't see this type of information being reported, and we hear things like, "if you smoke you will die", but when we actually look at the data, lung cancer accounts for only 2% of the annual deaths worldwide and only 3% in the US.**
When we look at the data over a longer period, such as 50 years as we did here, the lifetime relative risk is only 8 ...

Жител поред велешка топилница и жител на Шара. Разлика во здравјето на лицето и неговите деца е евидентна
Проблемот во здравствените трошоци го прават Фукушима и другите нуклеарки кои му ебаа мамата на населението, складиштата со отпад, олово, тешки метали, пестициди...а за начинот на складирање, прочитај како тоа легално го складираат овој отпад...една од организациите Камора (една од италијанските мафии кои имаат испрано пари од "управувањето" со отпадот дури и преку Кулите Близначки...легално). После ќе ги обвиниме цигарите за смртноста од рак, алергии, срцеви болести... во местата каде ги складираат хемиските отпадоци, ќе донесеме закон и сите ќе се излечиме.

 

[PurplePuma]

@PurplePuma

Звучи фер, онака кажано без да се анализира подлабоко. Но ако се оди со детална анализа, ќе се дојде до заклучок дека дека твојата идеја не е изведлива, иако изгледа фер. Во пракса кај нас ќе имаме и полоши резултати од една Германија каде имаат либерален закон со вакви можности и каде во пракса на секои 50 пабови во 44 од нив се пуши. Таму, според пишувањата, наскоро треба да се донесе строг закон.

Логично се наметнуваат идеи во кои законот би можел да содржи некаков лимит од окулу 50%, кој одкако ќе се надмине нема да можат да се регистрираат нови локали со дозволено пушење. И оваа варијанта е неизведлива затоа што на уставен суд секако би паднал оваков закон, затоа што нема да овозможува фер конкуренција помеѓу сите локали. Нешто слично на ова се случи во Германија, напишав подетално за ова неколку постови погоре.

Види, мене не ми пречи онака како што е сега ситуацијата. Излегувам надвор на цигара - пред локалот, или седам надвор. Со грачите не е ладно, плус зимно време, терасите се ,заградуваат, со најлони. Мене ми е сосема во ред така.

 

[Vanlok]

@Lurtz

Јасна ти е поентата, и убаво ја изрази... ќе се согласев со тебе ако сето ова го ставеше во контекст на идејата дека повеќе фактори земаат удел во тоа дали некој ќе оболи од рак. Наместо тоа, ако добро те разбрав, Ти тврдиш дека тутунскиот чад нема влијание или истото е сосема занемарливо?

Ова е далеку од вистината. Тутунскиот чад е голем фактор помеѓу неколкуте кои влијаат на тоа дали некој ќе добие рак. Има ли потреба сега јас да извадам 20 пати повеќе примери од научни студии што ќе го тврдат токму ова?

Претпоставувам дека си во право за другите еколошки (и општествени) проблеми, односно дека дел од нивната „заслуга„ оди на истата сметка... ама kako и да ја земеш работата, тутунот е секако дел од проблемот, не од решението.

 

[Lurtz]

@Lurtz

Наместо тоа, ако добро те разбрав, Ти тврдиш дека тутунскиот чад нема влијание или истото е сосема занемарливо?

Не туку единствен примарен највисок ризик последно време се промовира цигарата. Еве го мојот текст

Ванлок, точно дека цигарата носи последици. ...
...Само цигарата дека е едини висок ризик е само добра рекламна кампања.

со цел да се сокријат се поголемите малверзации со складирање на отпадот и зрачењето на фабриките и нуклеарките, загадувањето од најразлични извори...се во последно време се сведува само и исклучиво на тутунот. И не само на тутунот...уште еден феномен на денешницава е забрането "пушење" фелацио, пошто наводно предизвикува рак на грлото...Мислам, милиони умираат од глад, илјадници умираат во војните на Блискиот Исток...тие се фатиле за цигарите за кои дури и британската влада има признаено дека забраната на тутун ќе намали само 5% од вкупната изложеност на ризици.

 

[Vanlok]

Со ваква формулација се согласувам, иако е значаен, пушењето не е едниствениот фактор.

Другите фактори секако заслужуваат свое внимание и се надевам дека нема да го чекаме времето кога пушењето ќе се намали толку да е сосема јасно дека другите загадувачки фактори го прават своето.

 

[Lurtz]

Еве уште нешто за извештаите за пушењето кои никако да дојдат на дневен ред на нашите телевизии за да се запрашаме зошто во сите локали и простории се забрани пушењето...како овци кои одат (без да размислат и анализираат извештаи и испитувања) по стапките на овчарот ЕУ
Delano Report
In 1968 fourteen hundred British civil servants, all smokers, were divided into two similar groups. Half were encouraged and counselled to quit smoking. These formed the test group. The others, the control group, were left to their own devices. For ten years both groups were monitored with respect to their health and smoking status. Such a study is known as a randomised controlled intervention trial.
So what were the results of the Whitehall study? They were contrary to all expectation. The quit group showed no improvement in life expectancy. Nor was there any change in the death rates due to heart disease, lung cancer, or any other cause with one exception: certain other cancers were more than twice as common in the quit group. Later, after twenty years there was still no benefit in life expectancy for the quit group. The results of all were uniform, forthright and unequivocal: giving up smoking, even when fortified by improved diet and exercise, produced no increase in life expectancy. Nor was there any change in the death rate for heart disease or for cancer. A decade of expensive and protracted research had produced a quite unexpected result.

A major argument in promoting smoking bans is that they can reduce the occurrence of the heart attacks or heart disease that are allegedly caused by secondhand smoke. The new study is the most extensive ever done on this issue and utterly demolishes this claim.
The study was conducted by researchers from the RAND Corporation, the Congressional Budget Office, University of Wisconsin, and Stanford University. It covered 217,023 hospital admissions for heart attacks and 2.0 million heart attack deaths in 468 counties in all 50 states over an eight-year period.
Michael Seigel, MD, who is both a medical doctor and public health official, has over 20 years experience in tobacco research and currently teaches at the Boston University School of Public Health. He is adamantly opposed to smoking, but of the new study he says, “The most important finding of this study is that there are just as many smoking ban communities in which heart attack admissions and mortality have increased...as there are smoking ban communities in which heart attacks have decreased ....The mean difference was found to be zero.”

Most interestingly, the simulation of all possible comparison studies of local regions in the U.S. finds that just as many studies would find an increase in heart attacks associated with smoking bans as would find a decrease in heart attacks. The mean difference in heart attack admissions among all studies was 0. The exact same result was found for heart attack mortality.” In his words, the “main result” of the study is “that the smoking bans had no effect on either heart attack admissions or heart attack mortality.” To read his full explanation, go to http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2009/04/new-study-of-national-heart-attack.html

Врз која основа тогаш се донесоа забрани за пушење во сите јавни простории не ми е јасно.

 

[pLaToOn]

@pLaToOn

Во твојот пример што и да замениш, повторно како последици нема да добиеш тутунски чад и пасивно пушење... Што всушност и беше поентата на „здравствениот„ коментар на Tuksadin.
Кога некој ќе си го расипе здравјето од прекумерна работа на компјутер, трошоците се за само лечење на таа индивидуа. Кога се работи за последиците од пушењето, жртва не е само пушачот туку и присутните преку пасивно пушење. Во тој случај имаш значително поголеми трошоци за здравствоto.
Досадно, ама се надевам јасно...

Ова е инаку јавна дискусија на јавен форум, на неа јас сум повикан да учествувам исто колку и ти или било кој друг...

Ок, сакаш да ми кажеш дека ако јас се откажам од моето здравствено осигурување тогаш е во ред да пушам? Извини, но во твоите пораки ти големо значење даваш на пасивното пушење, а во делот од пораката на кој јас реплицирав државата ќе спаси само некој денар од мене - пушачот, а нема да бидат спасени пасивните пушачи. Како таква промена на ставот одеднаш? Зошто браниш нешто против што јасно се изјаснуваш 10-тици пораки наназад. Не ги прочита пораките целосно, не ја разбра репликата? Па ок, јас велам дека е бесмислена и сто тоа го поддржувам твојот став, а ако си ти против, и тврдиш дена не е бессмислена јас немам проблем со тоа.

Значи тебе ти се допаѓа идејата јас да да немам осигурување и да пушам а притоа да ги трујам оние околу мене? Неможам да ти забранам да пишуваш, но од тебе некако не очекувам да се бориш и за предлози кои се косат со твоите ставови само за да го одбраниш оној кој е за законот. Прочитај уште еднаш те молам пред да ми одговориш кој беше предлогот околу кој „се закачивме“ и ако повторно мислиш дека логиката му е здрава тогаш ок, јас се повлекувам од муабетот.
--- надополнето: Oct 28, 2011 1:49 PM ---

Види, мене не ми пречи онака како што е сега ситуацијата. Излегувам надвор на цигара - пред локалот, или седам надвор. Со грачите не е ладно, плус зимно време, терасите се ,заградуваат, со најлони. Мене ми е сосема во ред така.

Веројатно годинава ќе ја поминеш само со грејачи но „незаградена“. Денес баш слушнав муабет дека се што е поставено со цел да се загради одреден простор во висина изнад жардињера ќе го третираат како заграден простор. Дали само греачи се доволни? Па што и ако не се, нели

 

[PurplePuma]

Веројатно годинава ќе ја поминеш само со грејачи но „незаградена“. Денес баш слушнав муабет дека се што е поставено со цел да се загради одреден простор во висина изнад жардињера ќе го третираат како заграден простор. Дали само греачи се доволни? Па што и ако не се, нели

Не знам, немам информации.
Ланската зима ништо не ми се случи што пушев надвор.
Види, јас реков - пушам премногу.
Но дома каде што е мојата помала сестра и мојот татко непушач не палам цигара.
Пушам исклучиво кај мене во соба или надвор во двор.
Нема зошто да разболувам луѓе околу мене.
Кога нашите претприемачи би биле кадарни да почитуваат закон (локалот поделен со преграда, а не воздушен простор) пушачи - непушачи би било одлично.

 

[Hm_Hm]

Ох, екскјуз муа месје Хмхм...

Се обидов конструктивно ама Ти не дискутираш туку конструираш квази правни кованици по некоја твоја искривена логика. Врв на се, уште врз основа на тоа изведуваш други бесмислици од второ и трето колено... Можеби очекуваш дека треба до бесвест да се докажуваме што всушност значат поимите приватна сопственост и јавен простор.

Повели на места како што е http://www.pravo.org.mk и провери што значат од законски аспект овие два поими. Кога ќе најдеш некаде дека приватна сопственост како поим зема предимство пред поимот јавен простор, пиши ни тука...

Не, ти или нечиташ што ти пишувам, или воопшто не ги разбираш работите.

Во еден пост ти ја објаснив разликата помеѓу правна држава и држава во која постои владеењето на правото! Правна држава биле и нацистичка Германија и СССР, правна држава е и Северна Кореја, но тоа значи дека таму има владеење на правото. Напротив... (ако не ти е јасно зошто во тие држави не постои владеење на правото ќе ти објаснам во некој пост)

Тоа што Македонија гази врз приватната сопственост не значи дека е добро, најмалку дека во државата постои владеење на правото, тоа што ти ќе покажеш закон дека сопственикот ги губи правата на својот имот, а државата има предимство, не значи дека е добро, тоа е само лош закон. Да разбереш поубаво, во нацистичка Германија им беше одземан имотот на Евреите, и тоа според закон (имаше сет на антисемитски закони кои мораше да ги прифатат и другите сојузници на Германија), но тоа не е владеење на правото. А, сепак, тоа е според законот, или што би рекол ти ’од законски аспект’. Комунистите исто одземаа имот според закон. Да, според закон во кој тој имот стануваше на државата, се користеше за јавно добро.

Објаснувањата кои што ти ги давам, а во себе користат компарација е за да увидиш колку грешиш. Впрочем, ти си прочитал ли едно филозофско, некој полемички текст, или полемички текст од областа на правото, за да видиш колку таа пракса е вообичаена?!

П.С. Јас не сум правник, но ако си ти, тешко на тој факултет од кај си искочил и тешко таму каде што ќе работиш, кога не си разграничил основни работи, како што е правна држава и вледеење на правото.

 

[Vanlok]

Ок, сакаш да ми кажеш дека ако јас се откажам од моето здравствено осигурување тогаш е во ред да пушам?

Прочитај уште еднаш те молам пред да ми одговориш кој беше предлогот околу кој „се закачивме“ и ако повторно мислиш дека логиката му е здрава тогаш ок, јас се повлекувам од муабетот.

Не сакам јас никој да се откаже од здравственото осигурување.
Јас поентата во неговиот пост ја сфатив како нагласување на иронијата на ситуацијата во која една (немнозинска) група од граѓани смета дека е премногу тешка регулативата која со цел да го заштити здравјето на мнозинството граѓани, им ја нарушува удобноста во консумацијата на материјата од која се зависни, а при тоа уште сметаат дека се нормални трошоците за лечење кои таа практика ги повлекува со последиците врз здравјето на самите консументи и присутните пасивни пушачи. (се извинувам за предолгата реченица )

Моментот окулу кој ние „се закачивме“ е фактот што во дискусијава има премногу банални споредби од типот баби-жаби. Еве еден пост под овој твојот што го цитирав имаш пример со еден „талентиран„ говорник, кој холакаустот на Евреите во Втората Светска Војна го споредува со неудобноста на законската потреба да го изнесе задникот надвор од кафеана кога ќе му се причади цигара...
--- надополнето: Oct 28, 2011 9:31 PM ---

Правна држава биле и нацистичка Германија и СССР, правна држава е и Северна Кореја, но тоа значи дека таму има владеење на правото...

Тоа што Македонија гази врз приватната сопственост не значи дека е добро, најмалку дека во државата постои владеење на правото, тоа што ти ќе покажеш закон дека сопственикот ги губи правата на својот имот, а државата има предимство, не значи дека е добро, тоа е само лош закон. Да разбереш поубаво, во нацистичка Германија им беше одземан имотот на Евреите, и тоа според закон ...

Објаснувањата кои што ти ги давам, а во себе користат компарација е за да увидиш колку грешиш. Впрочем, ти си прочитал ли едно филозофско, некој полемички текст, или полемички текст од областа на правото, за да видиш колку таа пракса е вообичаена?!

Приватната сопственост не дава за право да се нарушува здравјето на други луѓе.
Сопственикот отворил јавен објект каде одат гости и вработени, сите по ред граѓани за кои важат сите постоечки закони за заштита на нивното здравје. Токму таа заштита е пред било какво твое објаснување дека „сите ќе биле согласни„ со штетата што ќе се прави врз нивното здравје.

Твоето лично мислење е само лично мислење. Никако не можеш да го претставиш тоа твое лично размислување за потврден факт, затоа што тоа никако не е факт, туку само твое лично мислење. Се разбираме што е разликата во поимите факт и лично мислење?


За крај, не можам да не се вчудоневидам на компарацијата во која Ти така „филозовски„ погромот и холакаустот на Евреите во нацистичка Германија, го споредуваш со неудобноста на која те изложува законот за да го заштити здравјето на недолжните присутни.

Неопходноста да го помрднеш задникот надвор од кафеана додека го чадиш цигарот ја споредуваш со маките на Евреите на кои имотот и куќите им биле заменети со ужасите на концентрационите логори???!?!?!??

Кога би дискутирал на твоето „високо филозофско„ ниво што би требало јас да кажам... Да направам споредба меѓу никотинот и Циклон Б средството од концентрационите логори?

 

[Hm_Hm]

Приватната сопственост не дава за право да се нарушува здравјето на други луѓе.
Сопственикот отворил јавен објект каде одат гости и вработени, сите по ред граѓани за кои важат сите постоечки закони за заштита на нивното здравје. Токму таа заштита е пред било какво твое објаснување дека „сите ќе биле согласни„ со штетата што ќе се прави врз нивното здравје.

Треба да сватиш дека не постои 100% сигурност. Дури и да седиш дома може да ти се случи нешто. 100% заштита не постои. Значи, се работи за принципи, до каде може државата да ти се меша во твојот живот и да те зажтитува. Јас велам тоа не смее да се случи кога станува збор за кршење на слободата, ти велиш тоа е според закон. Потоа ти велам дека иако е според закон, тоа не е владеење на правото, а ти почнуваш пак отпочеток.

Ако тие се согласни нивното здравје да трпи одредена штета (мислам на пушачите и на тие што по своја волја се наоѓаат во нивно присуство), нема што да се меша државата и да ги превоспитува. Може за тебе таа нивна одлука претставува ниска свест, глупост, (воже и да си во право за тоа), но немаш право да донесеш закон кој ќе ги казнува поради тоа.

Твоето лично мислење е само лично мислење. Никако не можеш да го претставиш тоа твое лично размислување за потврден факт, затоа што тоа никако не е факт, туку само твое лично мислење. Се разбираме што е разликата во поимите факт и лично мислење?

А Скопје е главен град на Македонија, а низ него тече реката Вардар! И што сега? Што пишуваш вакви очигледни работи, посочи каде е проблемот...

За крај, не можам да не се вчудоневидам на компарацијата во која Ти така „филозовски„ погромот и холакаустот на Евреите во нацистичка Германија, го споредуваш со неудобноста на која те изложува законот за да го заштити здравјето на недолжните присутни.

Неопходноста да го помрднеш задникот надвор од кафеана додека го чадиш цигарот ја споредуваш со маките на Евреите на кои имотот и куќите им биле заменети со ужасите на концентрационите логори???!?!?!??

Се работи за приватна сопственост, за тоа дали некој втор, во случајов власта, има право да ги гази твоите сопственички права. Дали власничките права ќе ги прекршиш затоа што некој е Евреин или затоа што некој е пушач нема разлика. И едните и другите се убедени дека тоа го прават поради некои добри и виши цели. И едните и другите си играат со твојот имот поради јавно добро.

Кога би дискутирал на твоето „високо филозофско„ ниво што би требало јас да кажам... Да направам споредба меѓу никотинот и Циклон Б средството од концентрационите логори?

Можеш да пробаш, но од старт наидуваш на проблем. Никој Евреин не отишол доброволно во просторија каде се пушта Циклон Б, ваму луѓето доброволно се наоѓаат во просторија во која се пуши.

 

[Vanlok]

Ако тие се согласни нивното здравје да трпи одредена штета (мислам на пушачите и на тие што по своја волја се наоѓаат во нивно присуство), нема што да се меша државата и да ги превоспитува. Може за тебе таа нивна одлука претставува ниска свест, глупост, (воже и да си во право за тоа), но немаш право да донесеш закон кој ќе ги казнува поради тоа.

Види, еве да Ти кажам едноставно, како на мало дете за дури и Ти да не можеш а да не разбереш.

Оваков закон е непходен токму за луѓе без обзири како што си Ти и на тебе сличните.

Ти си зависник.
Тоа што си зависник по „свој избор„ не го менува фактот дека си зависник. Има други што се свесни дека зависноста не ја оправдува штетата што ја правиш на другите ама Ти не си таков. Тебе ништо не ти значи маката на другите, тебе ти е важно само задоволувањето на зависноста и удобноста.

Нам не ни треба закон што ќе ја глорифицира и разбира зависноста на пушачите. Нам ни треба закон што ќе не заштити од таквите како тебе што во име на некакви права (??!?!!??) без никаква грижа на совеста ќе дозволат да се изложат недолжни луѓе на наштетување на здравјето.

Ова се фактите. Без разлика на твојата неспособност да ги прифатиш. Токму заради овие факти е потребен законот и тоа во ваква форма, без дупките низ кои сакаш да се протнеш.
Крокодилските солзи продолжи да ги лееш ако сакаш, и викај ја законската регулатива како „ниска свест и глупост„... ама во секој случај ќе си ја изнесеш надвор смрдливата ти цигара.

А Скопје е главен град на Македонија, а низ него тече реката Вардар! И што сега? Што пишуваш вакви очигледни работи, посочи каде е проблемот...

Проблемот е што Ти не можеш да гледаш подалеку од чадот на твојата цигара.

Немам намера повеќе да Ти објаснувам нешто што очигледно си одбрал да не го прифатиш.
Без разлика на твоите бунцања дека нема разлика помеѓу холакаустот и помрднувањето на твојот зачаден задник надвор од кафеаната, писмените луѓе можат да ги прочитаат двете страни и сами да заклучат кој од нас го изгубил контактот со реалноста.

Завршив со тебе, се додека не почнеш да дискутираш без да ги поставуваш твоите лични бунцања како права, закони и неотповикливи догми. Одсега натаму можам само да те поздравувам со пригодни песни и честитки.

Сакав да ти пуштам „Немој плакати на мом прагу, да ми врата не ухвати влагу„ ама немав трпение да ја најдам.

Можеби другпат. До тогаш, пријатно пушење... надвор.

 

[sanysoft]

писмените луѓе можат да ги прочитаат двете страни и сами да заклучат кој од нас го изгубил контактот со реалноста.

Што знам. И лани ова време во дискусијата беа Ванлок vs. Сите други. Ти признавам дека си елоквентен, но дека си прав за се, ваљда и тебе ти е јасно, дека не си.