Религиозно vs Научно толкување

  • Креатор на темата Креатор на темата exlexmk
  • Време на започнување Време на започнување
Пред милиони години, во светските тогашни мориња, кои биле измешани со доста соединенија и под дејство на ел. празнења кои биле мнооогу чести во тоа време се создале првите јаглехидрати, кои подоцна почнале да се врзуваат меѓусебно и настанал наједноставната форма на живот, од која подоцна се развивале и други форми на живот. Нормално, тоа во текот на стотици милиони години.
Еве, вака е најпросто објаснето.

ПС, создавањето на јаглехидрати со помош на ел. празнења од неоргански соединенија е докажано со експеримент.

Кога на световниот ум му недостасуваат одговори, таквиот ум се впушта во рационали конструкции, за да „звучат„ убедливо...

--- надополнето ---

Еве ти за почеток како изгледаат атомите, што воедно го побива твоето тврдење дека никој жив невидел атом -

Ова не се атоми на ниво од модел за структурата за атомот: не гледам: електрони, јадро, протони, неутрони, кваркови, орбитали и сл...

На видеово, се гледаат саде некои низови од точки, кои „као„ треба да бидат атоми.

--- надополнето ---

Овие двете мислам дека се филозофски прашања, нешто во што науката не навлегува.


Ако де, нека се и философки, повели-одговори на нив.

--- надополнето ---



Ќе ти одговорам со контра прашање:
Што било пред да се родиш?

На поствавнео пршање, се дава одговор. На поставено прашање, не се поставува прашање.
 
кој жив видел атом?

И јас се сложувам со тебе дека атомот е толку мал што е невидлив со микроскоп. Но тоа не значи дека не постои. Мислам дека не треба да те убедувам во тоа, мислам дека си доволно интелегентен за да знаеш дека постои но и премногу инаетлив за да признаеш.

Но остај тоа. Ти кажи ми, кој жив видел бог?
И која е целта на неговото постоење, кога реално глеано, светов е многу многу злобно место и станува се позлобно и позлобно, а него нигде го нема. На телевизија гледаме само некои бомбаши самоубијци, ете пред некое време нафта истече таму кај Мексико и го уништи цел морски свет во тој регион (стварно незнам што му биле криви рибите покрај толку злобни луѓе), читам за борби меѓу религиите за што повеќе верници (нели тие не треба да ти наметнуваат, ти треба сам да се поврзеш со бог) и како сакале да воведуваат предмети и во основните школи итн.
Што треба да се случи за тој конкретно да направи нешто. Или подобро е да ги остави луѓето во каша, затоа што така повеќе ќе му се молат за помош. (тоа е малце и злобно, но има логика ако бог постои) Зашто да верувам во него кога ништо не се менува? Јас несакам таков бог.
Забегав малце од наука ама ај. Кога сме кај наука, како Исус од вода направил вино? Немој да ми кажеш дека бил семоќен, па затоа.
 
Кога на световниот ум му недостасуваат одговори, таквиот ум се впушта во рационали конструкции, за да „звучат„ убедливо...

--- надополнето ---

Ова не се атоми на ниво од модел за структурата за атомот: не гледам: електрони, јадро, протони, неутрони, кваркови, орбитали и сл...

На видеово, се гледаат саде некои низови од точки, кои „као„ треба да бидат атоми.

--- надополнето ---



Ако де, нека се и философки, повели-одговори на нив.

--- надополнето ---



На поствавнео пршање, се дава одговор. На поставено прашање, не се поставува прашање.
На видеото се гледаат атоми, а тоа што ти имаш одредена претстава како треба да изгледаат атомите, е друга работа! Ако сакаш ќе ти посочам и слики со електрони, е сега ако не изгледаат како што ти ги замислуваш тоа не е до науката, до ТЕБЕ Е!
Ако де, нека се и философки, повели-одговори на нив.
Филозофијата не е наука! Темата е Религиско vs Научно толкување!
Напишано од MIKI1
4. Конечно, што ме чека после смртта?
Самиот си даде одговор на прашањево, еве прочитај си го!
Кога на световниот ум му недостасуваат одговори, таквиот ум се впушта во рационали конструкции, за да „звучат„ убедливо...
Затоа што религиските толкувања за тоа што не очекува после смртта не се ништо друго туку конструкции на вашите умови, за кој ќе сторите се да звучат убедливо!
 
кажи ми, кој жив видел бог?
Хахахахха тоа ти е како огледалото само да се гледа , не може.
Затоа сите што знаат за Бог ќутат , што би кажале инаку.
 
И јас се сложувам со тебе дека атомот е толку мал што е невидлив со микроскоп. Но тоа не значи дека не постои. Мислам дека не треба да те убедувам во тоа, мислам дека си доволно интелегентен за да знаеш дека постои но и премногу инаетлив за да признаеш.

Но остај тоа. Ти кажи ми, кој жив видел бог?
И која е целта на неговото постоење, кога реално глеано, светов е многу многу злобно место и станува се позлобно и позлобно, а него нигде го нема. На телевизија гледаме само некои бомбаши самоубијци, ете пред некое време нафта истече таму кај Мексико и го уништи цел морски свет во тој регион (стварно незнам што му биле криви рибите покрај толку злобни луѓе), читам за борби меѓу религиите за што повеќе верници (нели тие не треба да ти наметнуваат, ти треба сам да се поврзеш со бог) и како сакале да воведуваат предмети и во основните школи итн.
Што треба да се случи за тој конкретно да направи нешто. Или подобро е да ги остави луѓето во каша, затоа што така повеќе ќе му се молат за помош. (тоа е малце и злобно, но има логика ако бог постои) Зашто да верувам во него кога ништо не се менува? Јас несакам таков бог.
Забегав малце од наука ама ај. Кога сме кај наука, како Исус од вода направил вино? Немој да ми кажеш дека бил семоќен, па затоа.

Te molam gledaj go ova video, samo prvite 7 min, pa ke vidis kako religijata ubavo i logicki objasnuva. Covekot e muslimanin pa veruvam deka ne ti preci toa, no istoto e i kaj hristijanite.

 
Пред милиони години, во светските тогашни мориња, кои биле измешани со доста соединенија и под дејство на ел. празнења кои биле мнооогу чести во тоа време се создале првите јаглехидрати, кои подоцна почнале да се врзуваат меѓусебно и настанал наједноставната форма на живот, од која подоцна се развивале и други форми на живот. Нормално, тоа во текот на стотици милиони години.
Еве, вака е најпросто објаснето.

ПС, создавањето на јаглехидрати со помош на ел. празнења од неоргански соединенија е докажано со експеримент.

Хах, добро познатата прикаска за прабиотичката супа во која што се готвел животот мешана со кутлачата на ветровите и подгревана со громовите :)
Не ми се верува дека уште се раскажува оваа приказна во образовните системи. Се прашувам од кога фантазијата на некои креативни фантазери во бели мантили стана аргумент за научни теории? Горната прикаска не е подржана со ниту еден научен експеримент. Единствен обид беше Милеровиот експеримент, но истиот подоцна беше успешно побиен, а некои однеговите дупки ќе ви ги изложам во неколку точки:

1) Од околу 2000 познати аминокиселини, само 20 се користатат во протеините и сите од нив се левораки. Аминокиселините кои они ги добија беа половина левораки, половина деснораки. Односот бил 50 : 50 . Тоа е смртоносна комбинација. Кога би се вметнала макар и само една деснорака аминокиселина, би го разурнала целиот сиџир од аминокиселини.

2) Милер, за да добие неколку амино киселини, користел константно електрично празнење. Значи тој замислил еден гром што непрестано свети и врши електрично празнење во некоја вода (бара, езеро,море). Таков гром човекот сеуште нема видено :-)

3) 86% од материјалите кои ги добил Милер биле високо токсични. Затоа Милер морал веднаш да интевернира и да ги изолира добиените амино киселини инаку ќе биде уништени. Значи дури и спонтано да се создадат аминокиселини во природата (со помош на грмотевици), тие би биле уништени од останатите продукти на тие реакции. Но дури и да бидат заштитени на чудесен начин, сепак тие не би биле ништо повеќе од безживотни амино киселини. Од амино киселина до живот е колку од тука до ивицата на Универзумот.

4) Постојат и концепски проблеми. На пример: нема причина да веруваме дека произволното соединување на аминокиселините ќе образува нешто корисно. Кога ќе размислите дека еден типичен ензим има синџир од можеби 200 врски и дека има 20 можности за секоја врска, лесно е да се увиди дека бројот на бескорисни комбинации е огромен, поголем од бројот на атомите во сите галаксии видливи со најголемите телескопи. Тоа е само еден ензим, а има преку 2000 такви кои служат за многу различни цели. Дури и да ги имаме сите потребни амино киселини на едно место (што е повторно неверојатно во природни услови да се самосоздадат и групираат на едно место) , веројатноста дека тие случајно ќе се подредеат во корисен ред е: 1 од 10 на степен 20 и пак целото тоа на степен 2000. Тоа е веројатност 1 од 10 на степен 40.000 дури и ако ги имаме сите потребни амино киселини на едно место. Ова е број со 40.000 нули после единицата и доколку сакате да го запишете во тетратка со кврадратчиња и пишувате по една нула во квадратчето, бројот би бил долг 200 метри :)

5) Милер, користејќи интелект и лабараториски услови, не можеше да ги создаде сите потребни амино киселини. Епа ако не можел тој со својот интелект и интелигентно срочени лабараториски услови, зошто да веруваме дека слепата природа во неекспериментални услови би можеле да го направат тоа? И зошто би верувале дека тие би се подредиле баш по тој редослед кој претставува една шанса од огромниот број кој има 40.000 нули зад единицата?

6) Интересно е продолжението на првобитната драма и супата. Милеровите следбеници велат дека аминокиселините се создале во атмосферата (во која немало слободен кислород, туку само метан, амоњак и водород :-))) ), а потоа паднале во морето и тоа морале да пропаднат длабоко под водата за да не бидат разградени од ултравиолетовите зраци. Но од друга страна пак, под површината на водата немало доволно енергија за понатамошни рекации, па затоа тие за секоја наредна рекација морале брзо да патуваат горе на површината на водата, да влезат во рекација и пак да се скријат под водата :)

7) Исто така несфатливо е како е можно понатамошната синтеза (од попрости кон посложени) да се вршела во водата, кога е познато дека водата е најголемиот и универзален растворувач кој ја помага деполимеризацијата (разложувањето на поголемите молекули во поедноставни), а не полимеризацијата (поврзувањето на помалите молекули за да формираат поголеми). Така што во таква средина, спонтантоо распаѓање/разградување на молекулите е многу поверојатно отколку спонтаната синтеза.

Ете тоа е фамата околу Милеровиот експеримент, еден жалосен обид да се објасни создавањето на животот со отсуство на Создателот. А Тој пак натажено ги гледа овие ентузијасти како се обидуваат да го имитираат. Гласовите замреа, 57 години поминаа од Милеровиот експеримент, стотици интелегентни умови се надвиснати во лабараториите и од петни жили се обидуваат да создадат живот, но сеуште не е синтетизирана ниту една ДНК молекула, а камо ли пак жива клетка. Франкенштајн остана во филмовите :)
 
Забораваш едена работа, дека Милер имал на располагање ограничено време и услови, природата (универзумот) имала неограничено време и услови. Земјата не е изолиран случај, ако секоја планета во универзумот (меѓу кој и земјата) е "потенцијал" за да се создаде живот, тогаш и не е толку неверојатно да се согледа дека универзумот со своите над сто милијарди галаксии, секоја со над сто милијарди ѕвезди, и секоја ѕвезда со просек од најмалку неколку планети е способна да произведе такви услови барем на една од безброј планети кој постојат! Дека барем еден таков неверојатен тек на настани се случил доказ сме ние! Веројатноста од еден спрема десет на степен 20 е дури и смешно мала имајќи ја во обзир веројатноста и потенцијалот кој го носат незамисливо огромниот број планети во универзумот!
Природата (универзумот) имала на располагање 10 милијарди години, да го впрегне потенцијалот од планетите кој се на располагање за да на една од нив се создадат тие неверојатни услови за појава на условите за живот а со тоа и за самиот живот.
 
Според една друга пресметка, извршена од стричњакот за молекуларна биофизика, Харолд Морович, ако кај една најпроста жива клетка ги раскинеме сите хемиски врски, веројатноста дека тие делови самите одново ќе се поврзат и тоа под идеални природни услови, би била една спрема 10 на степен 100.000.000.000. Со ваква (никаква!) веројатност, станува сосема неважно колку е стара Земјата. Станува неважно дури и колку голема е вселената, зашто, и кога целата материја во видливата вселена би се претворила во градбени единки за живи клетки, и потоа би се вршела по една комбинација (обид) на секоја микро секунда, во периодот на целото време откога постои вселената, тогаш веројатноста наместо 1 од 10 на степен 100.000.000.000 би била 1 од 10 на степен 99.999.999.916.
(Цитат од книгата The Creator and the Cosmos од Hugh Ross, Navipress, USA)

Веројатноста сепак е на страната на теистите. Како што кажав: навистина е потребна огромна фанатичка вера да се биде атеист.
 
Te molam gledaj go ova video, samo prvite 7 min, pa ke vidis kako religijata ubavo i logicki objasnuva. Covekot e muslimanin pa veruvam deka ne ti preci toa, no istoto e i kaj hristijanite.


Брат/сестро Vlora, секоја почит кон вас но свестете се со време никогаш не е доцна, ова е перење на мозок..

brain.jpg
 
Според една друга пресметка, извршена од стричњакот за молекуларна биофизика, Харолд Морович, ако кај една најпроста жива клетка ги раскинеме сите хемиски врски, веројатноста дека тие делови самите одново ќе се поврзат и тоа под идеални природни услови, би била една спрема 10 на степен 100.000.000.000. Со ваква (никаква!) веројатност, станува сосема неважно колку е стара Земјата. Станува неважно дури и колку голема е вселената, зашто, и кога целата материја во видливата вселена би се претворила во градбени единки за живи клетки, и потоа би се вршела по една комбинација (обид) на секоја микро секунда, во периодот на целото време откога постои вселената, тогаш веројатноста наместо 1 од 10 на степен 100.000.000.000 би била 1 од 10 на степен 99.999.999.916.
(Цитат од книгата The Creator and the Cosmos од Hugh Ross, Navipress, USA)

Веројатноста сепак е на страната на теистите. Како што кажав: навистина е потребна огромна фанатичка вера да се биде атеист.
Забораваш едена работа, дека Милер имал на располагање ограничено време и услови, природата (универзумот) имала неограничено време и услови. Земјата не е изолиран случај, ако секоја планета во универзумот (меѓу кој и земјата) е "потенцијал" за да се создаде живот, тогаш и не е толку неверојатно да се согледа дека универзумот со своите над сто милијарди галаксии, секоја со над сто милијарди ѕвезди, и секоја ѕвезда со просек од најмалку неколку планети е способна да произведе такви услови барем на една од безброј планети кој постојат! Дека барем еден таков неверојатен тек на настани се случил доказ сме ние! Веројатноста од еден спрема десет на степен 20 е дури и смешно мала имајќи ја во обзир веројатноста и потенцијалот кој го носат незамисливо огромниот број планети во универзумот!
Природата (универзумот) имала на располагање 10 милијарди години, да го впрегне потенцијалот од планетите кој се на располагање за да на една од нив се создадат тие неверојатни услови за појава на условите за живот а со тоа и за самиот живот.
Земјата е дел од универзумот, а универзумот има на располагање речиси бесконечен, ако не и бесконечен потенцијал да ги создаде тие неверојатни услови!
Друг момент или аспект во врска со изнесениве аргументи е тоа што религиите нудат смешни објаснувања, кој ни одблиску неможат да ја објаснат комплексноста потребна за создавање на животот! На кој начин сите потребни услови кој ги посочи се релевантни на тврдењето дека човекот е создаден од кал а жената од реброто на мажот?
Една работа е да видиш соба со запалено светло и да претпоставиш дека има човек внатре! А сосема друго е само врз основа на запаленото светло да тврдиш дека не само што има човек, туку дека е толку и толку висок, толку и толку тежок, со црни очи, со виткана коса, со чевли број 44.......! Се надевам ме разбираш што сакам да кажам!
 
На кој начин сите потребни услови кој ги посочи се релевантни на тврдењето дека човекот е создаден од кал а жената од реброто на мажот?

Го забораваш семоќниот Бог во равенката. Ако постои Животодавец, тогаш равенката изгледа вака:
Земја + Животодавен дух = Жив човек.

За да биде нешто живо, потребно му е дух, а не случајно рекомбинирана мртва материја. Бог е изворот на животодавниот дух и тој може од земниот прав да обликува живо суштество. Впрочем, нема ништо во човековото тело што го нема во земјата. Сите хемиски елементи што ги содржи човековото тело се наоѓаат и во почвата. Оттаму нема причина да не веруваме дека Бог го создал човекот од земниот прав. Бог можел и жената да ја создаде од земниот прав, но намерно ја создал од реброто на мажот, за тие во бракот да бидат пак едно тело. Можеби за некои звучи смешно дека Бог го создал човекот од земјата, но истите тие забораваат дека и според нивното верување човекот настанал од земјата во текот на нивните омилени милиони милиони милиони години. Разликата е во тоа што во равенката на теистите постои Интелигентниот Создател, а во равенката на атеистите постојат слепите сили на самосоздадената природа, неживата материја и главниот херој на драмата: Г-дин Време :) Ако имате доволно време се е можно, невозможносто станува возможно, возможното веројатно, а пак веројатното сигурно. Но како што видовме погоре дури и претпоставеното Време не е доволно да ја премости бездната меѓу неживата материја и комплексниот живот кој секојдневно го гледаме.
Бог постои. Зошто да Го негираме, кога можеме да го прифатиме? Зборовите Случајно и Создател имаат ист број на букви и иста почетна буква. Потребно е само малку за да се направи подобриот избор. И теистите и атеистите почнуваат од заеднички темел: верата. Таа е заеднички именител. Зошто би избрал да верувам во неверојатното? Зошто не Бог?
 
Земјата е дел од универзумот, а универзумот има на располагање речиси бесконечен, ако не и бесконечен потенцијал да ги создаде тие неверојатни услови!
Друг момент или аспект во врска со изнесениве аргументи е тоа што религиите нудат смешни објаснувања, кој ни одблиску неможат да ја објаснат комплексноста потребна за создавање на животот! На кој начин сите потребни услови кој ги посочи се релевантни на тврдењето дека човекот е создаден од кал а жената од реброто на мажот?
Една работа е да видиш соба со запалено светло и да претпоставиш дека има човек внатре! А сосема друго е само врз основа на запаленото светло да тврдиш дека не само што има човек, туку дека е толку и толку висок, толку и толку тежок, со црни очи, со виткана коса, со чевли број 44.......! Се надевам ме разбираш што сакам да кажам!


Druze, daj da zememe 10000 cigli i da si gi ostavime taka za 5 miliardi godini (eve i gotov malter ke ostavime)!!! Nemoj da mi kazes deka vo meguvreme, za 5 miliardi godini ke stane nekoja zgrada. Se znae koj moze da napravi zgrada.

Drugar pocetok mora da postoi, mora Nekoj nesto da zapali za da proodi, Nekoj sto znae, sto e Semoken.

Ako sve sto gledame doaga od nekakov Big Bang, togas koj stoi zad nego???

Nisto ne moze da nastane od nisto. Nula si e nula, prazno, ne biduje nisto od nego.

Znaci mora da postoi Nekoj koj e Prv bez pocetok i normalno, Posleden bez kraj

e toa e Semokniot Bog, toj sto sozdal sve sto gledame i ne gledame, sve sto postoelo, postoi i ke postoi.
 
ОК, што е тоа за што науката нема одговор, а религијата има?
Или еве, за што сакаш науката да ти даде одговор? Пример?

--- надополнето ---



Продолжуваш и продолжуваш оф топик.
Со сознанието за себеси... хмммм - истражување?
Оф топик . Сигурно нема со унимер да мериш колку волти имаш:)

--- надополнето ---

Потребно е само малку за да се направи подобриот избор. И теистите и атеистите почнуваат од заеднички темел: верата. Таа е заеднички именител. Зошто би избрал да верувам во неверојатното? Зошто не Бог?
Правиот муабет.
И теистите и атеистите почнуваат од заеднички темел: верата , односно неверата , хахах дуализам.
Се додека е присутен ке си тапкате у место.

--- надополнето ---

Druze, daj da zememe 10000 cigli i da si gi ostavime taka za 5 miliardi godini (eve i gotov malter ke ostavime)!!! Nemoj da mi kazes deka vo meguvreme, za 5 miliardi godini ke stane nekoja zgrada. Se znae koj moze da napravi zgrada.
:pos2: алал да ти е за смешкава , нема зборови.
 
Го забораваш семоќниот Бог во равенката. Ако постои Животодавец, тогаш равенката изгледа вака:
Земја + Животодавен дух = Жив човек.

За да биде нешто живо, потребно му е дух, а не случајно рекомбинирана мртва материја. Бог е изворот на животодавниот дух и тој може од земниот прав да обликува живо суштество. Впрочем, нема ништо во човековото тело што го нема во земјата. Сите хемиски елементи што ги содржи човековото тело се наоѓаат и во почвата. Оттаму нема причина да не веруваме дека Бог го создал човекот од земниот прав. Бог можел и жената да ја создаде од земниот прав, но намерно ја создал од реброто на мажот, за тие во бракот да бидат пак едно тело. Можеби за некои звучи смешно дека Бог го создал човекот од земјата, но истите тие забораваат дека и според нивното верување човекот настанал од земјата во текот на нивните омилени милиони милиони милиони години. Разликата е во тоа што во равенката на теистите постои Интелигентниот Создател, а во равенката на атеистите постојат слепите сили на самосоздадената природа, неживата материја и главниот херој на драмата: Г-дин Време :) Ако имате доволно време се е можно, невозможносто станува возможно, возможното веројатно, а пак веројатното сигурно. Но како што видовме погоре дури и претпоставеното Време не е доволно да ја премости бездната меѓу неживата материја и комплексниот живот кој секојдневно го гледаме.
Бог постои. Зошто да Го негираме, кога можеме да го прифатиме? Зборовите Случајно и Создател имаат ист број на букви и иста почетна буква. Потребно е само малку за да се направи подобриот избор. И теистите и атеистите почнуваат од заеднички темел: верата. Таа е заеднички именител. Зошто би избрал да верувам во неверојатното? Зошто не Бог?
А ти го забораваш во равенката примерот кој ти го посочив со светлото во собата! Сценариото дека постои бог, со човечки особини, карактер, суета и лик се далеку понелогични и апсурдни од било кое друго сценарио!
...Разликата е во тоа што во равенката на теистите постои Интелигентниот Создател, а во равенката на атеистите постојат слепите сили на самосоздадената природа...
Зарем за тебе испитувањето, набљудувањето, аргументите, експериментите и логиката се "слепи сили"?? А вербата во имагинарен бог која волшебно објаснува се е повалиден начин? Зошто тогаш тој семоќен бог не кажал ниеден збор во библијата за микроорганизмите, днк молекулите, аминокиселините, гените, хромозомите, хормоните....? Зошто ги опишал како кал? Можеш да се лажеш себеси ама не и останатите!
 
Druze, daj da zememe 10000 cigli i da si gi ostavime taka za 5 miliardi godini (eve i gotov malter ke ostavime)!!! Nemoj da mi kazes deka vo meguvreme, za 5 miliardi godini ke stane nekoja zgrada. Se znae koj moze da napravi zgrada.

Drugar pocetok mora da postoi, mora Nekoj nesto da zapali za da proodi, Nekoj sto znae, sto e Semoken.

Ako sve sto gledame doaga od nekakov Big Bang, togas koj stoi zad nego???

Nisto ne moze da nastane od nisto. Nula si e nula, prazno, ne biduje nisto od nego.

Znaci mora da postoi Nekoj koj e Prv bez pocetok i normalno, Posleden bez kraj

e toa e Semokniot Bog, toj sto sozdal sve sto gledame i ne gledame, sve sto postoelo, postoi i ke postoi.

Не сфаќаш дека паѓаш во истата (доста глупава) замка која ја поставуваш.
Ако секоја зграда има ѕидар, ако секоја слика има сликар, ако секој универзум има Господ, тогаш како настанал Господ?
Твоето тврдење дека се мора да има почеток се врти во круг. Да те цитирам -

Drugar pocetok mora da postoi, mora Nekoj nesto da zapali za da proodi

Кој е почетокот на Господ, кој го создал Господ или пак некој оставил цигли 5 илјади години па се соединиле циглите во Господ? Не ми кажувај дека Господ е вечен и нема почеток, бидејќи така ќе се контрираш самиот себе и твоето тврдење ќе падне во вода. Сам си кажа дека се има свој почеток, ајде сега лепо фино објасни ми го почетокот на Господ, или почетокот на било што од кое Господ произлегол.
 

Kajgana Shop

Back
На врв Bottom