- Член од
- 17 март 2005
- Мислења
- 11.493
- Поени од реакции
- 1.592
Репресијата и репресираните во најновата македонска историја
ИНТЕРВЈУ: М-Р НИКОЛА ЖЕЖОВ, ИСТОРИЧАР
Секој петти Македонец бил кодош на платен список
Бројката изнесува 14.000 досиеја и приближно околу 22.000 евидентирани поткажувачи или кодоши ако сакате. Се работи за оние евидентираните што биле на платен список, но имало уште многу случаи каде што се работело за, на пример, осветољубивост, каде
Деновиве од печат излезе книгата "Репресијата и репресираните во најновата македонска историја" од авторите Виолета Ачкоска и Никола Жежов. Се работи за извонредно значајна, актуелна, па и ексклузивна граѓа, која расветлува и низ живи сведоштва дел од онаа грда страна на нашата понова историја. Книгата е поделена на неколку партии: првата е за репресиите врз Македонците за време на фашистичката окупација во Вардарска и во Егејска Македонија, за време на Граѓанската војна во Грција и последниот дел од книгата за репресиите на комунистичкиот терор и нивните жртви во тогашна Демократска Федеративна Македонија. Книгата е, всушност, продолжување на проектот кој двајцата коавтори го започнаа со книгата "Предавствата и атентатите во македонската историја", која беше објавена пред две години. Авторите, по ова, најавуваат и финален проект, а за актуелниот разговараме со м-р Никола Жежов.
- Колку време работевте на овој проект?
* Неколку години, всушност го започнавме веднаш откако го завршивме првиот, за атентатите и предавствата во македонската историја. Тоа беше 2003 година, по околу година и повеќе работа. Научноистражувачка работа, користење литература, мемоари на учесниците на настаните. Откако го завршивме тој период од нашата историја, како што и најавивме тогаш, започнавме со овој дел од поновата историја, која зборува за репресиите и репресираните во најновата историја, значи од 1941 година, за време на Втората светска војна во окупирана Вардарска Македонија и во Северна Грција, како и за репресиите за време на Граѓанската војна во оваа земја. Вториот дел од книгата е за репресиите за време на комунистичкиот режим, во тогашна Демократска Федерална Македонија.
- Колку беше тешко да се дојде до адекватен архивски материјал, конкретно за последниот период, со оглед на се уште одредената чувствителност околу прашањата за ова не така далечно минато?
* Архивите се веќе доволно отворени за историчарите. Досиејата се достапни. И од УДБА и од ОЗНА. Исто како и за периодот што претходно го работевме. Имавме увид во архивски материјал донесен и од Бугарија, од Србија, од нашите архиви, потоа литература , а имаме и лични сведочења за поновиот период, така што немавме никаков проблем околу собирањето на материјалите и документацијата.
- Сметате ли дека овие извори се доволни дефинитивно да се отворат и да се разјаснат сите прашања, дилеми и неодговорени одговори?
* Да. Имаме невистина многу материјал со кој, ете, најотворено се разјаснуваат тие темни страни од поновата историја. Не само од последниот период, комунистичкиот терор, туку и од претходните. И за следниот проект, кој ќе биде еден вид продолжување на овој, каде што ќе ги обработуваме интелектуалците во Македонија. Ќе земеме како урнек неколкумина интелектуалци во Македонија, најкарактеристични, од најразлични бранши и ќе ги работиме, во голем дел, најмногу според досиејата што ги имаме. Секако, знаете дека нема да смееме да ги објавуваме имињата на условно егзекуторите, поткажувачите или таканаречените кодоши. Ќе мораме да направиме една изјава со заверка кај нотар дека ќе ги заштитиме нивните имиња. Тоа е логично, бидејќи има уште живи од тој период, има нивни потомци и роднини, па ако ги објавиме нивните имиња, може да се создаде една многу непријатна ситуација, која може да ескалира до омраза и искажување на таа омраза. Затоа ќе мора да се заштитат нивните имиња.
- Постои една бројка на околу 22.000 луѓе кои биле т.н. кодоши. Тоа е точна бројка?
* Бројката изнесува 14.000 досиеја и приближно околу 22.000 евидентирани поткажувачи или, ете, кодоши ако сакате, иако не ми се допаѓа многу тој збор. Се работи за оние што биле на платен список, но знаете дека имало уште многу случаи каде што се работело за, на пример, осветољубивост, каде што имало такви анонимни поткажувања или обвинувања без поткрепа или конкретни докази. За жал, така многу невини луѓе, заради класична одмазда, биле затворани и прогонувани, на основа на исказ и на сосема непотврдени работи. Неверојатен е голем бројот на предавства и репресии поради обична омраза. Знаете, всушност кај масата, народот идеологијата не била пресудна. Народот се приклонува. Ќе му речат биди за кралот, тој е за кралот. Или Сталин е добар и тие викале Сталин е добар. Но многу случаи на кодошења и пресметки кај обичниот свет имало токму од омраза и лични причини. А идеолошките разлики, сепак, биле во повисоките раководни тела на партијата, државата.
- Испаѓа дека во тоа време минимум секој петти Македонец бил кодош?
* За жал, така некако испаѓа и тоа е оној, навистина, најцрн дел на нашата историја.
- Во книгата токму околу последниот период, главно, ги обработувате судбините на најпознатите Македонци, како Ченто, Брашнаров, Пирузе, Венко Марковски, Шатев...
* Во голем дел се држиме за тие познати личности, но внатре во книгата ќе продефилираат и многу помалку познати личности и човечки судбини, кои, исто така, цел живот се бореле за Македонија, а не и биле толку познати на пошироката јавност, но биле судени за тие свои идеи за независна и обединета Македонија. Секоја од овие приказни е приказна за себе.
- Која од нив, како историчар, но и како човек, би ја издвоиле?
* Од тој период најсилен впечаток, можеби, ми остави судбината на Венко Марковски. Начинот на кој тој е прогонуван и репресиран е навистина специфичен. Но тука не завршила целата работа, репресијата не завршила само на него, туку се префрлила и на неговите најблиски. Потоа една внатрешна интернација во самата македонска држава, па потоа би го нарекол интелектуалниот терор врз него, со кој му се омаловажувале сите негови напишани дела, бидејќи не се совпаѓале идеолошки со раководството на тогашната македонска држава. Замислете, еден брилијантен ум, писател, поет, кого го сметаат и за еден од основачите на современиот македонски јазик, прогонет и сосема заборавен, во емиграција во Бугарија. Загадочна е, на пример, и смртта на неговиот син, со мистериозна сообраќајна несреќа.
- Има ли во оваа книга ексклузивни и досега необјавени податоци?
*Да, имаме досега необјавувани работи, живи сведоштва, особено од периодот кој се однесува на Граѓанската војна во Грција, како и за периодот од 19441 до 1944, каде што за првпат имаме директни сведоштва од лични учесници од настаните. Го имаме, на пример, сведочењето на мојот чичко, кој избегал од Грација на 16-годишна возраст, потоа, на пример, сведочењето на Марија Бурназова, Менка Чапова... Тоа се ексклузивни сведоштва на луѓе кои досега не сакале да зборуваат. Тие се се уште живи и кај нив се уште постои страв да говорат. И во вториот дел од книгата, за репресиите за време на Југословенската Федерација, речиси во сите поглавја има ексклузивни, необјавувани материјали, ете, на пример, за Марковски, потоа за Котевски татко и син, за Павел Шатев. За Ченто во голем дел се познати работите. За жал, малку доцна добивме ексклузивен материјал за него, кој затоа не успеа да влезе во оваа книга, но, секако, ќе го публикуваме во некое друго дело или во стручната литература. За Ченто неодамна се јави еден наш човек од емиграцијата, кој сега живее во Бразилија, кој ни понуди директно сведоштво за Ченто. Човеков припаѓа на една од тие вмровски групи, кој имал можност неколкупати да разговара со Ченто, додека тој бил затворен во Идризово. Имам сведочења снимени на лента. Тоа се многу чисти сеќавања, на она што Ченто му го раскажувал за тоа како го мачеле во затворот. Лично доживување за тие години што ги одлежал во Идризово, во тотална изолација и под посебен затворски режим. Една, исто така, страшна судбина. Умира две години откако излегол од затворот, со нарушено здравје и работел за надница. Има податоци дека, на пример, прилепчани секогаш му плаќале повеќе од што заработил, но тој до крај останал доследен и земал само онолку колку што сработил. Но, секако, во книгата ќе наидете и на податоци од познатиот случај на т.н. Скопско кале, па велешките егзекуции и многу други податоци, имиња и судбини.
- Дали освен со некогашните жртви, за подготовките на книгава имате разговарано
и со оние од другата страна?
* Конкретно јас имам неколку разговори, но иако се тоа сега мошне стари луѓе, чиј живот е речиси на изминување, тие не сакаат да зборуваат за тоа. Велат: "Не се сеќавам, не бев запознаен" или, пак, велат: "Го правев она што ми беше наредено". Но мора да го разбереме нивниот молк. Тие луѓе живееле под страшен притисок и под постојан страв, кој остава траги.
- Колку беше тешко да се пишува книга за вака грда слика на сопствената историја
и за дел од сопствениот народ? Постои ли на моменти некаква автоцензура?
* Професорката Аческа посебно го обработуваше овој дел, но и во нејзино име можам да тврдам дека од етички причини се обидела да не спомнува нечии имиња за да се заштитат нивните поколенија. Истото важи и за делот од времето на НОВ и Граѓанската војна во Грција, кој, пак, јас повеќе го обработував, каде што има примери за масовно силувани жени. Нивните имиња не ги споменуваме, туку се наведени само иницијалите, бидејќи дел од нив се се уште живи, а и ако не се, имаат живи потомци. Би било нечовечно од нас да ги спомнеме со полно име и презиме тие силувани жени.
- Имаат ли чистките на комунизмот во Македонија некои специфики од останатите југословенски републики или генерално од другите држави на Источниот блок и какви?
* Знаете, спецификата е токму во тоа што во другите републики или држави пресметките со неистомислениците на комунизмот биле, пред се, идеолошки. Се пресметувале, пред се, со дисидентите, со појавата на либерализмот и сл. Во Македонија разликите беа во концептот. Едни беа за обединета и независна Македонија, а други беа за онаа Македонија во рамките на федерацијата. Од едната страна беа националистите, а од другата страна, пројугословенски настроените. Така што разликата беше концептуална, поради што, можеби, токму овде кај нас беа и најспецифичните и мошне драстични пресметувањата, репресии, егзекуциите.
- Колку во актуелното политичко милје ги гледате овие сличности на таа концептуално - идеолошка разлика? И дали со конечното донесување на декларацијата за рехабилитацијата на жртвите од репресиите во комунизмот во Собранието на Македонија, дефинитивно ќе се смират работите?
* Би било логично. И време е конечно да се стави точка на тој дел од историјата. Разликите од идеолошки аспект на денешните политички партии и струи и натаму ќе постојат, ќе постојат леви, пролеви и десни, но со усвојувањето на оваа декларација ми се чини дека конечно ќе се смират страстите бидејќи жртвите ќе добијат еден вид сатисфакција со таков законски акт. Но тука мора многу да се внимава за да не се засегнат па оние другите кои ја поддржувале другата идеја, бидејќи не биле тогаш сите кодоши и егзекутори иако ја преферирале пројугословенската идеја. Значи тој законски акт треба внимателно да се осмисли. Конечно да престане и реваншизмот, кој се уште за жал постои, а поради што тапкаме во место со години.
- Професорката Аческа со која разговарав по објавувањето на книгата рече дека овој проект треба да заврши со атентатот на Киро Глигоров. Ќе го има ли во следното продолжение?
* Веројатно семантичко недоразбирање е во прашање. Професорката рекла, сигурно до атентатот, а не со атентатот на Глигоров. За тоа се уште историјата не може да пишува и да суди, бидејќи ниту органите и институциите на држава се уште немаат расчистено со тој случај. Знаете, атентатот на Кенеди, еве по 40 и повеќе години, не е расветлен, и дури сега се расветлува нешто од нешто. Треба подолг временски период за историјата да забележи она што е факт и вистина, а да дојде до неа според релевантни докази и податоци.
Даниела Стојановиќ
http://www.vest.com.mk/default.asp?id=113144&idg=6&idb=1708&rubrika=Revija
.
ИНТЕРВЈУ: М-Р НИКОЛА ЖЕЖОВ, ИСТОРИЧАР
Секој петти Македонец бил кодош на платен список
Бројката изнесува 14.000 досиеја и приближно околу 22.000 евидентирани поткажувачи или кодоши ако сакате. Се работи за оние евидентираните што биле на платен список, но имало уште многу случаи каде што се работело за, на пример, осветољубивост, каде
Деновиве од печат излезе книгата "Репресијата и репресираните во најновата македонска историја" од авторите Виолета Ачкоска и Никола Жежов. Се работи за извонредно значајна, актуелна, па и ексклузивна граѓа, која расветлува и низ живи сведоштва дел од онаа грда страна на нашата понова историја. Книгата е поделена на неколку партии: првата е за репресиите врз Македонците за време на фашистичката окупација во Вардарска и во Егејска Македонија, за време на Граѓанската војна во Грција и последниот дел од книгата за репресиите на комунистичкиот терор и нивните жртви во тогашна Демократска Федеративна Македонија. Книгата е, всушност, продолжување на проектот кој двајцата коавтори го започнаа со книгата "Предавствата и атентатите во македонската историја", која беше објавена пред две години. Авторите, по ова, најавуваат и финален проект, а за актуелниот разговараме со м-р Никола Жежов.
- Колку време работевте на овој проект?
* Неколку години, всушност го започнавме веднаш откако го завршивме првиот, за атентатите и предавствата во македонската историја. Тоа беше 2003 година, по околу година и повеќе работа. Научноистражувачка работа, користење литература, мемоари на учесниците на настаните. Откако го завршивме тој период од нашата историја, како што и најавивме тогаш, започнавме со овој дел од поновата историја, која зборува за репресиите и репресираните во најновата историја, значи од 1941 година, за време на Втората светска војна во окупирана Вардарска Македонија и во Северна Грција, како и за репресиите за време на Граѓанската војна во оваа земја. Вториот дел од книгата е за репресиите за време на комунистичкиот режим, во тогашна Демократска Федерална Македонија.
- Колку беше тешко да се дојде до адекватен архивски материјал, конкретно за последниот период, со оглед на се уште одредената чувствителност околу прашањата за ова не така далечно минато?
* Архивите се веќе доволно отворени за историчарите. Досиејата се достапни. И од УДБА и од ОЗНА. Исто како и за периодот што претходно го работевме. Имавме увид во архивски материјал донесен и од Бугарија, од Србија, од нашите архиви, потоа литература , а имаме и лични сведочења за поновиот период, така што немавме никаков проблем околу собирањето на материјалите и документацијата.
- Сметате ли дека овие извори се доволни дефинитивно да се отворат и да се разјаснат сите прашања, дилеми и неодговорени одговори?
* Да. Имаме невистина многу материјал со кој, ете, најотворено се разјаснуваат тие темни страни од поновата историја. Не само од последниот период, комунистичкиот терор, туку и од претходните. И за следниот проект, кој ќе биде еден вид продолжување на овој, каде што ќе ги обработуваме интелектуалците во Македонија. Ќе земеме како урнек неколкумина интелектуалци во Македонија, најкарактеристични, од најразлични бранши и ќе ги работиме, во голем дел, најмногу според досиејата што ги имаме. Секако, знаете дека нема да смееме да ги објавуваме имињата на условно егзекуторите, поткажувачите или таканаречените кодоши. Ќе мораме да направиме една изјава со заверка кај нотар дека ќе ги заштитиме нивните имиња. Тоа е логично, бидејќи има уште живи од тој период, има нивни потомци и роднини, па ако ги објавиме нивните имиња, може да се создаде една многу непријатна ситуација, која може да ескалира до омраза и искажување на таа омраза. Затоа ќе мора да се заштитат нивните имиња.
- Постои една бројка на околу 22.000 луѓе кои биле т.н. кодоши. Тоа е точна бројка?
* Бројката изнесува 14.000 досиеја и приближно околу 22.000 евидентирани поткажувачи или, ете, кодоши ако сакате, иако не ми се допаѓа многу тој збор. Се работи за оние што биле на платен список, но знаете дека имало уште многу случаи каде што се работело за, на пример, осветољубивост, каде што имало такви анонимни поткажувања или обвинувања без поткрепа или конкретни докази. За жал, така многу невини луѓе, заради класична одмазда, биле затворани и прогонувани, на основа на исказ и на сосема непотврдени работи. Неверојатен е голем бројот на предавства и репресии поради обична омраза. Знаете, всушност кај масата, народот идеологијата не била пресудна. Народот се приклонува. Ќе му речат биди за кралот, тој е за кралот. Или Сталин е добар и тие викале Сталин е добар. Но многу случаи на кодошења и пресметки кај обичниот свет имало токму од омраза и лични причини. А идеолошките разлики, сепак, биле во повисоките раководни тела на партијата, државата.
- Испаѓа дека во тоа време минимум секој петти Македонец бил кодош?
* За жал, така некако испаѓа и тоа е оној, навистина, најцрн дел на нашата историја.
- Во книгата токму околу последниот период, главно, ги обработувате судбините на најпознатите Македонци, како Ченто, Брашнаров, Пирузе, Венко Марковски, Шатев...
* Во голем дел се држиме за тие познати личности, но внатре во книгата ќе продефилираат и многу помалку познати личности и човечки судбини, кои, исто така, цел живот се бореле за Македонија, а не и биле толку познати на пошироката јавност, но биле судени за тие свои идеи за независна и обединета Македонија. Секоја од овие приказни е приказна за себе.
- Која од нив, како историчар, но и како човек, би ја издвоиле?
* Од тој период најсилен впечаток, можеби, ми остави судбината на Венко Марковски. Начинот на кој тој е прогонуван и репресиран е навистина специфичен. Но тука не завршила целата работа, репресијата не завршила само на него, туку се префрлила и на неговите најблиски. Потоа една внатрешна интернација во самата македонска држава, па потоа би го нарекол интелектуалниот терор врз него, со кој му се омаловажувале сите негови напишани дела, бидејќи не се совпаѓале идеолошки со раководството на тогашната македонска држава. Замислете, еден брилијантен ум, писател, поет, кого го сметаат и за еден од основачите на современиот македонски јазик, прогонет и сосема заборавен, во емиграција во Бугарија. Загадочна е, на пример, и смртта на неговиот син, со мистериозна сообраќајна несреќа.
- Има ли во оваа книга ексклузивни и досега необјавени податоци?
*Да, имаме досега необјавувани работи, живи сведоштва, особено од периодот кој се однесува на Граѓанската војна во Грција, како и за периодот од 19441 до 1944, каде што за првпат имаме директни сведоштва од лични учесници од настаните. Го имаме, на пример, сведочењето на мојот чичко, кој избегал од Грација на 16-годишна возраст, потоа, на пример, сведочењето на Марија Бурназова, Менка Чапова... Тоа се ексклузивни сведоштва на луѓе кои досега не сакале да зборуваат. Тие се се уште живи и кај нив се уште постои страв да говорат. И во вториот дел од книгата, за репресиите за време на Југословенската Федерација, речиси во сите поглавја има ексклузивни, необјавувани материјали, ете, на пример, за Марковски, потоа за Котевски татко и син, за Павел Шатев. За Ченто во голем дел се познати работите. За жал, малку доцна добивме ексклузивен материјал за него, кој затоа не успеа да влезе во оваа книга, но, секако, ќе го публикуваме во некое друго дело или во стручната литература. За Ченто неодамна се јави еден наш човек од емиграцијата, кој сега живее во Бразилија, кој ни понуди директно сведоштво за Ченто. Човеков припаѓа на една од тие вмровски групи, кој имал можност неколкупати да разговара со Ченто, додека тој бил затворен во Идризово. Имам сведочења снимени на лента. Тоа се многу чисти сеќавања, на она што Ченто му го раскажувал за тоа како го мачеле во затворот. Лично доживување за тие години што ги одлежал во Идризово, во тотална изолација и под посебен затворски режим. Една, исто така, страшна судбина. Умира две години откако излегол од затворот, со нарушено здравје и работел за надница. Има податоци дека, на пример, прилепчани секогаш му плаќале повеќе од што заработил, но тој до крај останал доследен и земал само онолку колку што сработил. Но, секако, во книгата ќе наидете и на податоци од познатиот случај на т.н. Скопско кале, па велешките егзекуции и многу други податоци, имиња и судбини.
- Дали освен со некогашните жртви, за подготовките на книгава имате разговарано
и со оние од другата страна?
* Конкретно јас имам неколку разговори, но иако се тоа сега мошне стари луѓе, чиј живот е речиси на изминување, тие не сакаат да зборуваат за тоа. Велат: "Не се сеќавам, не бев запознаен" или, пак, велат: "Го правев она што ми беше наредено". Но мора да го разбереме нивниот молк. Тие луѓе живееле под страшен притисок и под постојан страв, кој остава траги.
- Колку беше тешко да се пишува книга за вака грда слика на сопствената историја
и за дел од сопствениот народ? Постои ли на моменти некаква автоцензура?
* Професорката Аческа посебно го обработуваше овој дел, но и во нејзино име можам да тврдам дека од етички причини се обидела да не спомнува нечии имиња за да се заштитат нивните поколенија. Истото важи и за делот од времето на НОВ и Граѓанската војна во Грција, кој, пак, јас повеќе го обработував, каде што има примери за масовно силувани жени. Нивните имиња не ги споменуваме, туку се наведени само иницијалите, бидејќи дел од нив се се уште живи, а и ако не се, имаат живи потомци. Би било нечовечно од нас да ги спомнеме со полно име и презиме тие силувани жени.
- Имаат ли чистките на комунизмот во Македонија некои специфики од останатите југословенски републики или генерално од другите држави на Источниот блок и какви?
* Знаете, спецификата е токму во тоа што во другите републики или држави пресметките со неистомислениците на комунизмот биле, пред се, идеолошки. Се пресметувале, пред се, со дисидентите, со појавата на либерализмот и сл. Во Македонија разликите беа во концептот. Едни беа за обединета и независна Македонија, а други беа за онаа Македонија во рамките на федерацијата. Од едната страна беа националистите, а од другата страна, пројугословенски настроените. Така што разликата беше концептуална, поради што, можеби, токму овде кај нас беа и најспецифичните и мошне драстични пресметувањата, репресии, егзекуциите.
- Колку во актуелното политичко милје ги гледате овие сличности на таа концептуално - идеолошка разлика? И дали со конечното донесување на декларацијата за рехабилитацијата на жртвите од репресиите во комунизмот во Собранието на Македонија, дефинитивно ќе се смират работите?
* Би било логично. И време е конечно да се стави точка на тој дел од историјата. Разликите од идеолошки аспект на денешните политички партии и струи и натаму ќе постојат, ќе постојат леви, пролеви и десни, но со усвојувањето на оваа декларација ми се чини дека конечно ќе се смират страстите бидејќи жртвите ќе добијат еден вид сатисфакција со таков законски акт. Но тука мора многу да се внимава за да не се засегнат па оние другите кои ја поддржувале другата идеја, бидејќи не биле тогаш сите кодоши и егзекутори иако ја преферирале пројугословенската идеја. Значи тој законски акт треба внимателно да се осмисли. Конечно да престане и реваншизмот, кој се уште за жал постои, а поради што тапкаме во место со години.
- Професорката Аческа со која разговарав по објавувањето на книгата рече дека овој проект треба да заврши со атентатот на Киро Глигоров. Ќе го има ли во следното продолжение?
* Веројатно семантичко недоразбирање е во прашање. Професорката рекла, сигурно до атентатот, а не со атентатот на Глигоров. За тоа се уште историјата не може да пишува и да суди, бидејќи ниту органите и институциите на држава се уште немаат расчистено со тој случај. Знаете, атентатот на Кенеди, еве по 40 и повеќе години, не е расветлен, и дури сега се расветлува нешто од нешто. Треба подолг временски период за историјата да забележи она што е факт и вистина, а да дојде до неа според релевантни докази и податоци.
Даниела Стојановиќ
http://www.vest.com.mk/default.asp?id=113144&idg=6&idb=1708&rubrika=Revija
.
