Пет докази на Тома Аквински за постоењето на Бог

[MIKI1]

Џабе се однесуваш како мало дете Мики, џабе.

Бааги содржаен пост, признавам....

 

[Werther]

Ставрогин, може ли филозофијата на Хајдегер т.е „Зошто постоењето е посовршено од непостоењето“ да се искористи како против-аргумент кај Онтолошкиот Аргумент ?

 

[Чорбаџија]

Лично не сум љубител на онтолошкиот аргумент бидејќи ми е некако премногу филозофски (повеќе сум љубител на телеолошкиот и космолошкиот аргумент). Но сепак поинтересен ми е вториот концепт на Анселм т.е. оној за неопходното постоење. Суштината на овој втор аргумент е следнава:
Бог, по својата дефиниција, не е суштество кое едноставно случајно постои. Бог ниту може да почне да постои, ниту може да престане да постои, бидејќи суштество кое може да почне или да престане да постои, не е Бог. Од ова произлегува дека:

1. Ако Бог постои, неговото постоење е неопходно.
2. Ако Бог не постои, неговото постоење е невозможно.
3. Бог или постои или не постои.
4. Од 1, 2 и 3 следи дека Божјото постоење е или неопходно или невозможно.
5. Божјото постоење е возможно (односно не е невозможно)
6. Ако 5 е вистина, тогаш Божјото постоење е неопходно.

Значи тезите 1 и 2 следат од дефиницијата за концептот на Бог. Тезата 3 е логичка тавтологија (очигледна вистина). Тезата 4 следи од 1, 2 и 3. Тезата 5 е хипотеза, а тезата 6 е логичка импликација од сите претходни.
Значи, од чисто разумски аспект гледано, за мене единствено дискутабилна овде е хипотезата број 5, заради која аргументов останува аргумент и не се наметнува како математички или логички „доказ“ дека Бог постои.
Но иако аргументов не докажува дека Бог постои, сепак покажува дека е разумно да се верува во постоењето на еден вечен Бог кој не почнал да постои и не може да престане да постои.

 

[Ставрогин]

Ставрогин, може ли филозофијата на Хајдегер т.е „Зошто постоењето е посовршено од непостоењето“ да се искористи како против-аргумент кај Онтолошкиот Аргумент ?

Хајдегер, мојата голема филозофска љубов.

Изворната форма на прашањето кое го поставува Хајдегер е, Зошто нешто а не ништо? Прашањето на сите прашања, она од кое како Ками вели, директно ни се завртува во главата.

Кај Хадегер тоа прашање нема ниту етичка ниту аксиолошка арома, туку е чисто онтолошко. Хајдегер смета дека целокупната филозофска мисла, од Платон наваму, без претсократовците, па се до Ниче, се занимава со постоечкото наместо со постоењето, односно со бивствувачкото наместо со Битието. Затоа тој во Битие и Време се обидува да ја врати мислата и јазикот во времето пред метафизичкиот пад, во времето кога целокупното спознание сеуште не е поделено на субјект и објект.

Мислам дека неговото прашање околу постоењето не може во ниту еден контекст да се аплицира на онтолошкиот аргумент, затоа што по дифолт нема ниту вредносна ниту етичка смисла. Ак му ја дадеме вредносната смисла, би можело да се употреби како некаков контра аргумент, но тоа не е значењето на прашањето кое Хајдегер го имал на ум.

 

[kooperativa]

знам дека каснам и дека нема поента да се реплицира на некои (многу) постови, ете по долго време најдов време да ја прочитам темава од прва до последна буква. сепак, не е ова тема за тролање и брзински постови, така да еве ме и мене а никој не ме бараше

Лично не сум љубител на онтолошкиот аргумент бидејќи ми е некако премногу филозофски (повеќе сум љубител на телеолошкиот и космолошкиот аргумент). Но сепак поинтересен ми е вториот концепт на Анселм т.е. оној за неопходното постоење. Суштината на овој втор аргумент е следнава:
Бог, по својата дефиниција, не е суштество кое едноставно случајно постои. Бог ниту може да почне да постои, ниту може да престане да постои, бидејќи суштество кое може да почне или да престане да постои, не е Бог. Од ова произлегува дека:

1. Ако Бог постои, неговото постоење е неопходно.
2. Ако Бог не постои, неговото постоење е невозможно.
3. Бог или постои или не постои.
4. Од 1, 2 и 3 следи дека Божјото постоење е или неопходно или невозможно.
5. Божјото постоење е возможно (односно не е невозможно)
6. Ако 5 е вистина, тогаш Божјото постоење е неопходно.

Значи тезите 1 и 2 следат од дефиницијата за концептот на Бог. Тезата 3 е логичка тавтологија (очигледна вистина). Тезата 4 следи од 1, 2 и 3. Тезата 5 е хипотеза, а тезата 6 е логичка импликација од сите претходни.
Значи, од чисто разумски аспект гледано, за мене единствено дискутабилна овде е хипотезата број 5, заради која аргументов останува аргумент и не се наметнува како математички или логички „доказ“ дека Бог постои.
Но иако аргументов не докажува дека Бог постои, сепак покажува дека е разумно да се верува во постоењето на еден вечен Бог кој не почнал да постои и не може да престане да постои.

чорба, сепак ќе морам да почнам со тебе и тоа од почеток. значи во првиот дел викаш АКО бог постои, неговото постоење е НЕОПХОДНО! тука ќе посочам дека уште на старт е дадена погрешна логика и изјава. не е неопходно, него ВОЗМОЖНО. и од тука идејќи надоле према 5 и 6 се добива дека се непотребни. или во најдобар случај повторување на ставот 1, дека е само возможно.

 

[MIKI1]

„...Ако Бог постои, неговото постоење е неопходно...„....

А ако јас постојам, значи дека постојам...
А ако јас не постојам, значи дека не постојам....
--- надополнето: 18 јуни 2013 во 12:55 ---
1. Еве една од Бога објавена вистина:
„....Бог му одговори на Мојсеј, велејќи:„Јас Сум Оној, Кој вечно постои!...„ (Исход, 3.14).

2. Еве една човечка вистина:
„...Ако Бог постои, неговото постоење е неопходно...„

Значи, смртното човече, наместо да ја прифати објавената вистина од Небесата, се обидува со својот огревовен ум да го созерцува Божјото постоење на шпекулативна основа, во стилот „...што ќе беше да беше...„ а не на основа од објавена и прифатена вистина.

 

[kooperativa]

„...Ако Бог постои, неговото постоење е неопходно...„....

А ако јас постојам, значи дека постојам...
А ако јас не постојам, значи дека не постојам....
--- надополнето: 18 јуни 2013 во 12:55 ---
1. Еве една од Бога објавена вистина:
„....Бог му одговори на Мојсеј, велејќи:„Јас Сум Оној, Кој вечно постои!...„ (Исход, 3.14).

2. Еве една човечка вистина:
„...Ако Бог постои, неговото постоење е неопходно...„

Значи, смртното човече, наместо да ја прифати објавената вистина од Небесата, се обидува со својот огревовен ум да го созерцува Божјото постоење на шпекулативна основа, во стилот „...што ќе беше да беше...„ а не на основа од објавена и прифатена вистина.

сега и тебе морам да ти дадам оцена......... добар, 3+
јас сум оној кој вечно постои!!! ............ тоа се само човечки запишани зборови (мојсеј) кој тврди дека му се обратиле.
јас тврдам дека он само слушнал гласови (во неговата глава) а на другите не им останува ништо друго него да веруваат. доказ ЈОК.
ова “тврдам“ го потенцирам затоа што и тој е човек, и јас сум човек. но ни едното ни другото не може да се докаже, а уште помалку пак научно.
шпекулативно, нели?

 

[MIKI1]

............ тоа се само човечки запишани зборови (мојсеј) кој тврди дека му се обратиле.

Мојсеј разговарал со Бога, не слушнал никакви гласови во својата глава, оти тоа би биле гласови од демоните, а не глас Божји, како последица од разговор “тет-а-тет„.
--- надополнето: 18 јуни 2013 во 13:17 ---

ова “тврдам“ го потенцирам затоа што и тој е човек, и јас сум човек. но ни едното ни другото не може да се докаже, а уште помалку пак научно.

Не зборуваме за наука, туку за вер(б)а.
А колку вер(б)а постои и во науката, тоа е друга тема...

П.С:

Намерата ми беше да го покажам апсурдот до кој доаѓа човековиот ум, кој се обидува да Го осознае Бога шпекулативно и логички-рационално, наместо истиот тој ум да ја прифати со вера вистината која ни‘ е од Небесата објавена.

 

[Чорбаџија]

чорба, сепак ќе морам да почнам со тебе и тоа од почеток. значи во првиот дел викаш АКО бог постои, неговото постоење е НЕОПХОДНО! тука ќе посочам дека уште на старт е дадена погрешна логика и изјава. не е неопходно, него ВОЗМОЖНО. и од тука идејќи надоле према 5 и 6 се добива дека се непотребни. или во најдобар случај повторување на ставот 1, дека е само возможно.

Не знам дали го прочита воведот што го пишав пред да ги пишам тезите на Анселм за неопходноста на постоењето или можеби јас не бев доволно јасен. Ќе пробам да ги подобјаснам првите две точки.

1. Ако Бог постои, тогаш тој не би можел да има почеток на своето постоење, затоа што ако има почеток на постоењето, тогаш тој не е вечен и плус тоа би значело дека нешто друго, поголемо од него, го предизвикало неговото постоење. Но во тој случај бог излегува од рамките на дефиницијата за Бог како вечно и најголемо битие, прапричина на сите битија и созданија. Исто така ако Бог постои, тогаш тој не би можел да престане да постои т.е. ништо не би можело да го престане неговото постоење. Значи Бог по дефиниција не би можел случајно да постои, да има почеток и крај на постоењето, ниту пак би можело нешто да го предизвика или запре неговото постоење. Од тука следи дека ако Бог постои, неговото постоење е неопходно.

2. Од друга страна ако Бог не постои, тогаш тој не може да започне да постои, затоа што самиот почеток би значел дека тој не е вечен, дека нешто (поголемо од него) го предизвикало неговото постоење и дека тој е ограничено битие. И во овој случај ваквиот бог излегува од дефиницијата за Бог како врховно, прапричинско и вечно битие. Затоа Анселм вели дека ако Бог не постои, тогаш неговото постоење е невозможно.


Не е секој љубител за ваква филозофија и логика, ниту јас сум љубител како што кажав погоре, али ете, темава е таа и затоа ги пишав тезите на Анселм. На кој му фаќаат око, нека си ги прочита уште еднаш, кој не, нека ги критикува, нека им се исмева. Јас мислам дека аргументот е валиден, али не е баш солиден, заради тоа што сепак се потпира на хипотезата во теза број 5. А и генерално е мисловна гимнастика и изведување заклучоци од самата дефиниција за Бог.

 

[kooperativa]

Не знам дали го прочита воведот што го пишав пред да ги пишам тезите на Анселм за неопходноста на постоењето или можеби јас не бев доволно јасен. Ќе пробам да ги подобјаснам првите две точки.

1. Ако Бог постои, тогаш тој не би можел да има почеток на своето постоење, затоа што ако има почеток на постоењето, тогаш тој не е вечен и плус тоа би значело дека нешто друго, поголемо од него, го предизвикало неговото постоење. Но во тој случај бог излегува од рамките на дефиницијата за Бог како вечно и најголемо битие, прапричина на сите битија и созданија. Исто така ако Бог постои, тогаш тој не би можел да престане да постои т.е. ништо не би можело да го престане неговото постоење. Значи Бог по дефиниција не би можел случајно да постои, да има почеток и крај на постоењето, ниту пак би можело нешто да го предизвика или запре неговото постоење. Од тука следи дека ако Бог постои, неговото постоење е неопходно.

2. Од друга страна ако Бог не постои, тогаш тој не може да започне да постои, затоа што самиот почеток би значел дека тој не е вечен, дека нешто (поголемо од него) го предизвикало неговото постоење и дека тој е ограничено битие. И во овој случај ваквиот бог излегува од дефиницијата за Бог како врховно, прапричинско и вечно битие. Затоа Анселм вели дека ако Бог не постои, тогаш неговото постоење е невозможно.


Не е секој љубител за ваква филозофија и логика, ниту јас сум љубител како што кажав погоре, али ете, темава е таа и затоа ги пишав тезите на Анселм. На кој му фаќаат око, нека си ги прочита уште еднаш, кој не, нека ги критикува, нека им се исмева. Јас мислам дека аргументот е валиден, али не е баш солиден, заради тоа што сепак се потпира на хипотезата во теза број 5. А и генерално е мисловна гимнастика и изведување заклучоци од самата дефиниција за Бог.

па самиот цел тој пасус е полн со премисла. сакам да си поиграм со зборовите, наметнам “лева“ логика и како тоа да извлечам заклучок дека е нопходно (ептен наметнато е ова неопходен). мене и вака поставено никако не ме доведува до заклучок до тоа дека е неопходен. едноставно дека е возможен.
пробување со збунка да се престави нешто како вистина, не ја прави тезата вистинита

 

[Werther]

па самиот цел тој пасус е полн со премисла. сакам да си поиграм со зборовите, наметнам “лева“ логика и како тоа да извлечам заклучок дека е нопходно (ептен наметнато е ова неопходен). мене и вака поставено никако не ме доведува до заклучок до тоа дека е неопходен. едноставно дека е возможен.
пробување со збунка да се престави нешто како вистина, не ја прави тезата вистинита

Нема ништо невалидно во заклучокот. Во првиот дел кај Чорбаџијата.
Како и се постоечко, така и времето е Божја креација. Тоа последното и мене ми е чудно.

Чорбаџи Теодос, сака да каже дека Бог не би можел да биде ограничен од својата креација, времето. Тој е над времето.

Си ја утнал тука Кооператива.

 

[Ipsissimus]

Нема ништо невалидно во заклучокот. Во првиот дел кај Чорбаџијата.
Како и се постоечко, така и времето е Божја креација.

Чорбаџи Теодос, сака да каже дека Бог не би можел да биде ограничен од својата креација, времето. Тој е над времето.

Си ја утнал тука Кооператива.

Ова во никој случај неможе да важи во концептот за Бог на чорбаџија. Бог кој е над времето нема потреба да искушува некого за да види што ќе направи истиот, и потоа врз основа на тоа да му суди.

 

[Werther]

Ова во никој случај неможе да важи во концептот за Бог на чорбаџија. Бог кој е над времето нема потреба да искушува некого за да види што ќе направи истиот, и потоа врз основа на тоа да му суди.

Напоменато е на минатите страни дека не се дискутира за Јахве.

 

[Ipsissimus]

Напоменато е на минатите страни дека не се дискутира за Јахве.

Чорбаџија по дифолт дискутира за христијанскиот концепт на Бог.

 

[Werther]

Чорбаџија по дифолт дискутира за христијанскиот концепт на Бог.

Не ја читаш темава. Ај види што одговори Чорба кога го повикаа за мислење за на Тома аргументите :

Интересни се, особено за оние што се расположени за филозофирање и ментална гимнастика. Ја мислам дека можел да ги симплифицира малку и да ги илустрира со пример (а може и го има направено тоа, не знам). Што се однесува до убедливоста на аргументите, тоа е субјективно. На теистите им се убедливи, на атеистите не.
Сепак Аквински важи за врвна фигура во филозофијата, теологијата и оформувањето на западната мисла. Аквински го учат и на нашиот филозофски факултет. И затоа малку ми е чудно кога гледам како тука некој онака ко од шала и од ракав ги негира неговите аргументи, му ги наоѓа грешките во тезите за 2-3мин. Импресиониран сум, не знаев дека има толку интелигентни умови на форумов. Предлагам овие побиавања на Аквински да ги скоцкаат во еден уреден текст и да ги достават до Филозофскиот факултет, па може идните студенти од нив ќе учат или ќе ги спомнат во релација со Аквински како контра-аргументи на неговите аргументи.

Инаку мене омилен ми е аргументот од дизајн или поопшто познат како телеолошкиот аргумент, потоа космолошкиот аргумент т.е. аргументот за прима-кауза и неопходност за постоењето на прапричината за Универзумот, која мора да е самобитна. Тоа го постулира Аквински во првите 3 аргументи, али во малку проширена форма.