Нација

[jamajka]

Одговорот е едноставен. Националните држави одржаа две светски војни во размак од 20 години и стотици други, помали при што само во 20.век цената е стотици милиони мртви. Тој век беше и ќе биде најкрвавиот откако постои светот, а тој век беше и апотеоза на митот за националната држава.
Тоа е цивилизацискиот исчекор кој го донесоа нациите. Иперит и гранати, мински полиња и логори.

Колку што тие две војни однеле жртви во војна, толку жртви напраиле интернационалистите во Советскиот Сојуз во мир... А тие се среброто во интернационалистичките држави, Златото го има Мао... бронзата Инквизицијата...

Така да басните за бенефитите на интернационализмот може кај некој скороевич неписмен и да ти поминат, но само ако си доволно упорен.


И сега ти тука нечесно го вртиш муабетот на друга страна (најверојатно поради недостаток на факти) , од тоа дека не постоеле нации пред 200 години, се префрлаш дека национализмот бил причина за светските војни...

Шопенхауер, може бил паметен човек, но тој исто така е релевантен колку и Никола Тесла да каже за нациите и нивниот постанок или цивилизациската оправданост на истите. Уште повеќе што бил параноичен и спиел со полн пиштол под перница.

Нацијата се оформила уште од најраниот развој на цивилизацијата, и е паралелно заслужна за развојот на цивилизацијата, од причина што писмото (кое е главен фактор за развој на цивилизацијата) е измислено главно поради тоа групирање на племињата во нација и е измислено околу една од најтипичните карактеристики на нацијата, јазикот.

 

[Staufer]

Алудираш ваљда на протонационализам ама не гледам како нациите се оформуваат во нараниот развој на цивилизацијата. Луѓето во некој начин секојпат во групи се организирале ама не може да зборуваме за нации. Во среден век Германските владители зборувале латински и делумно француски, јазици, кои обичниот народ не разбирал. Какви се тие нации во такви околности? Државите им служеле на владителите а не на нацијата, тоа се менува кога државите стануваат национални. Пак ќе речам, течен е процесот и има елементи на националност и порано, ама тие идеи претежно се форсираат од писмени поединци кои се надвор од владителната елита и во национализмот (романтичниот, не агресивниот) и нацијата гледаат начин на соединување на народот и да се крене против тогашните државни уредувања. Тоа и се дешава.

 

[jamajka]

Алудираш ваљда на протонационализам ама не гледам како нациите се оформуваат во нараниот развој на цивилизацијата. Луѓето во некој начин секојпат во групи се организирале ама не може да зборуваме за нации. Во среден век Германските владители зборувале латински и делумно француски, јазици, кои обичниот народ не разбирал. Какви се тие нации во такви околности? Државите им служеле на владителите а не на нацијата, тоа се менува кога државите стануваат национални. Пак ќе речам, течен е процесот и има елементи на националност и порано, ама тие идеи претежно се форсираат од писмени поединци кои се надвор од владителната елита и во национализмот (романтичниот, не агресивниот) и нацијата гледаат начин на соединување на народот и да се крене против тогашните државни уредувања. Тоа и се дешава.

Ајде пак да повторам, Западноевропската историја, поготово во средновековието, кое е нивниот мрачен период под инквизиција, не може да се носи како релевантно место/време за да можеш да вадиш заклучоци за настанокот на нациите (иако Германите тука се дискутабилни)...

Балканот го прескокнувам од причина што ќе ни се завлече дискусијата и ќе отиде во сосема друг правец, затоа одам на истокот каде што во средновековието постоеле нации со сите карактеристики кои денеска го дефинираат поимот нација, како што се сопствен јазик, сопствена култура, сопствено писмо, иако истите долго време биле владеени од држави кои користеле друг јазик, друга култура и друго писмо. Такви се Ерменците, Грузијците, Евреите, Асирците, Персијците, (еве ќе ги прескокнам Ујгурите, Монголите, Хазарите, Селџуците, Мамелуците и Отоманите).... Византија, Селџуците и Арапите, за разлика од западна Европа, го поштувале и негувале мултикултуризмот што владеел во нивните општества, па така градовите на блискиот исток иако често преминувале од една власт во друга, биле космополитска мешавина од култури, јазици и писма. Притоа свесноста за сопствената нација на истите била несомнено многу цврста, несосмнено се живеело во етнички населби во склоп на големите градови, но за разлика од денешните гета, тие претставувале некоја позитивна карактеристика на тој народ (специфично занаетчиство и сл.). Оној мајндсет што преовладува, дека тогаш луѓето биле неписмени и прости можеби важи за тогашното западно општество, меѓутоа кога се збори за блискиот исток е сосема неточен..

Дури и типично национални држави постоеле дури и пред средниот век (било да се хегеменистички па да го прошириле своето влијание надвор од сопствената нација, било да се стабилни). Таков е примерот на пример на Абисинија или денешна Етиопија, која дефакто е национална држава. Понатаму во различни периоди Ерменските држави во различен период, Монголската империја, Руската Империја.. Е сега, Монголите му служеле на својот владетел, но не одбрале на пример да му служат на владетел, Ујгур или Кинез, или Хазар или Селџук или Курд, затоа што се тие нации кои им се потчинети, и во тие региони тие поставувале Монголи за владетели, како на пример што во Кина го поставиле Кублај Кан, кој го означува почетокот на 300 годишното владеење на Монголите на Кина.... Или пак Руското владеење со Татарите, Тунгузите итн..

Кога го гледаш ова од западен аспект, апропо „креирањето“ на западните нации, све ова може да се објасни со феноменот на западот наречен колонијализам, каде што Француските национални интереси во Канада или на Хаити, ги раководел некојси Француз... Чисто да ти биде полесно да споредиш...

Кога ќе навлезеш малце подлабоко, екпансионизмот на Турските империи во средниот век (400-1300) Многу подсетува на западниот колонијализам, заедно со оставнината (јазик-култура) и формирањето на нови држави (Мексико, Бразил, САД итн.) од едната страна и (Азербејџан, Тунис, Пакистан, Турција итн па дури и Унгарија и Финска) од друга страна.

 

[callejón de la muerte]

Сакаш да кажеш Баварец со Пруско потекло Глупоќата на словените на Балканот , а и сите на куп Е ЛЕГЕНДАРНА. Затоа упорно со векови ги дупат од која страна сакаат и колку сакаат , онака на парче.

Де бре, сеа Баварец, на крај ќе испадне перуански индиос или африканер.

Ајде пак да повторам, Западноевропската историја, поготово во средновековието, кое е нивниот мрачен период под инквизиција, не може да се носи како релевантно место/време за да можеш да вадиш заклучоци за настанокот на нациите (иако Германите тука се дискутабилни)...

Балканот го прескокнувам од причина што ќе ни се завлече дискусијата и ќе отиде во сосема друг правец, затоа одам на истокот каде што во средновековието постоеле нации со сите карактеристики кои денеска го дефинираат поимот нација, како што се сопствен јазик, сопствена култура, сопствено писмо, иако истите долго време биле владеени од држави кои користеле друг јазик, друга култура и друго писмо. Такви се Ерменците, Грузијците, Евреите, Асирците, Персијците, (еве ќе ги прескокнам Ујгурите, Монголите, Хазарите, Селџуците, Мамелуците и Отоманите).... Византија, Селџуците и Арапите, за разлика од западна Европа, го поштувале и негувале мултикултуризмот што владеел во нивните општества, па така градовите на блискиот исток иако често преминувале од една власт во друга, биле космополитска мешавина од култури, јазици и писма. Притоа свесноста за сопствената нација на истите била несомнено многу цврста, несосмнено се живеело во етнички населби во склоп на големите градови, но за разлика од денешните гета, тие претставувале некоја позитивна карактеристика на тој народ (специфично занаетчиство и сл.). Оној мајндсет што преовладува, дека тогаш луѓето биле неписмени и прости можеби важи за тогашното западно општество, меѓутоа кога се збори за блискиот исток е сосема неточен..

Дури и типично национални држави постоеле дури и пред средниот век (било да се хегеменистички па да го прошириле своето влијание надвор од сопствената нација, било да се стабилни). Таков е примерот на пример на Абисинија или денешна Етиопија, која дефакто е национална држава. Понатаму во различни периоди Ерменските држави во различен период, Монголската империја, Руската Империја.. Е сега, Монголите му служеле на својот владетел, но не одбрале на пример да му служат на владетел, Ујгур или Кинез, или Хазар или Селџук или Курд, затоа што се тие нации кои им се потчинети, и во тие региони тие поставувале Монголи за владетели, како на пример што во Кина го поставиле Кублај Кан, кој го означува почетокот на 300 годишното владеење на Монголите на Кина.... Или пак Руското владеење со Татарите, Тунгузите итн..

Кога го гледаш ова од западен аспект, апропо „креирањето“ на западните нации, све ова може да се објасни со феноменот на западот наречен колонијализам, каде што Француските национални интереси во Канада или на Хаити, ги раководел некојси Француз... Чисто да ти биде полесно да споредиш...

Кога ќе навлезеш малце подлабоко, екпансионизмот на Турските империи во средниот век (400-1300) Многу подсетува на западниот колонијализам, заедно со оставнината (јазик-култура) и формирањето на нови држави (Мексико, Бразил, САД итн.) од едната страна и (Азербејџан, Тунис, Пакистан, Турција итн па дури и Унгарија и Финска) од друга страна.

Интересн феномен е Јамајка, си прави свои светови, Ниче Македон ситуација во кои не важат дефиниции историја историографија социологија, кои што одамна дале светски прифатени дефиниции на поимите нација/нац.држава и си живее во свој свет каде осмалниите биле нација, Турците стануваат нација тек 1923 година, до тогаш се отомани/османлии, Ататурк лично со декрет ја утерува турската нација за прв пат во дваесетти во постоење, курдите се "планински турци" и слични глупости (срби со говорна маана вардарска бановина).

Какви црни Асирци, сумери, палеолит те спопаднале, све тоа Јамајка мисли дека било нација, ти бе човече читаш ли кои се дефиниции за нација и како таа настала и се устоличила со потврдата за национстување = нац.држава. Нема исток запад тука, важи за сите. Како што ти реков, Кина не била нација до 1911/12, туку нешто сосема друго, феудална држава на небескиот Цар. Ако не се започне од заедничка дефиниција и оттаму се види што може да се поткрепи со факти и аргументи, писанија како тоа дека јазик може да дефинира нација, пример према јазик, Ирците се Енглези, Шкоти и велшани нема, и барем пола милијарда индијци се енглези, пошто ... англиски. Или може се амери, пошто јазикот.

Преку слeдење на самата дефиниција може да се дојде до сосема поинаков заклучок а тоа е дека нацијата е замислена целина, ништо повеќе, никакви траги во камено време.

 

[jamajka]

Де бре, сеа Баварец, на крај ќе испадне перуански индиос или африканер.



Интересн феномен е Јамајка, си прави свои светови, Ниче Македон ситуација во кои не важат дефиниции историја историографија социологија, кои што одамна дале светски прифатени дефиниции на поимите нација/нац.држава и си живее во свој свет каде осмалниите биле нација, Турците стануваат нација тек 1923 година, до тогаш се отомани/османлии, Ататурк лично со декрет ја утерува турската нација за прв пат во дваесетти во постоење, курдите се "планински турци" и слични глупости (срби со говорна маана вардарска бановина).

Какви црни Асирци, сумери, палеолит те спопаднале, све тоа Јамајка мисли дека било нација, ти бе човече читаш ли кои се дефиниции за нација и како таа настала и се устоличила со потврдата за национстување = нац.држава. Нема исток запад тука, важи за сите. Како што ти реков, Кина не била нација до 1911/12, туку нешто сосема друго, феудална држава на небескиот Цар. Ако не се започне од заедничка дефиниција и оттаму се види што може да се поткрепи со факти и аргументи, писанија како тоа дека јазик може да дефинира нација, пример према јазик, Ирците се Енглези, Шкоти и велшани нема, и барем пола милијарда индијци се енглези, пошто ... англиски. Или може се амери, пошто јазикот.

Преку слдење на самата дефиниција може да се дојде до сосема поинаков заклучок а тоа е дека нацијата е замислена целина, ништо повеќе, никакви траги во камено време.

mission imposible... најди ги фактите... прокламираните интернационалисти ја создале Кинеската нација за да после се борат против национализмот....

 

[callejón de la muerte]

mission imposible... најди ги фактите

Кина, огромна, масивна, многољудна, постоела 2300 години, никогаш не биднала нација до револуцијата 1911/12, класичен пример. Кинеската нација ја етаблира Сун Јат Сен 1911-26 грубо земено тие години, потоа Чанг Кај Шек со оригиналната Кина на Тајван, Мао е лажната "НР" Кина, но од она што имам муабет со луѓе, една другарка студираше година таму на размена порано, национализмот е на фанатично ниво кај нив денес

Инаку купови војни низ тречи свет 1945-2020 кои се поради национализам и по секоја цена одржавање на илузија за нација во земји кои имаат сосема различни населенија, неретко крајно антагонистични, трпај све во иста држава со нова замислена националност. И тоа ова не е Југославија или Чехословачка него раја во тешка сиротиња и цивилизациска уназаденост во стари колонијални граници. Сите нации се замислени, некои порано некои подоцна, а микронациите потврдуваат дека се работи за превара.

Прашањето е дали тој период од историјата со нација-држава бил неопходен за да еднаш засекогаш се стави крај на феудализмот или не, има различни мислења околу тоа.
Денес е веќе комично да се најде јунак да одреди култура на одредена територија, една култура која масовно се појавува е таа на зјапање во смартфони, од Калкута до Невада, од Чељабинск до Дурбан и пошироко. Таа е културата која се етаблира кај лица 15-40 по цел свет.

Автоматски споено мислење: 21 јули 2020

Колку треба да ти е празен животот, да немаш никаква вредност за да си горд што припаѓаш на еден политичко социолошки конструкт како што се нациите. Нема ништо "онтолошко" во нациите. Чуството на припадност на една нација е само тоа, чуство. Нацијата настрана од политиката нема никаква суштина, никакво значење. Ова примитивната шајкача на пример да се родеше 100 км поисточно денес ќе тврдеше дека Македонците се Бугари, и ќе беше горд на некои други глупости, за разлика од сега што е горд на Свети Сава и некојси таму Душан. Сто пати ви го имам постирано Шопенхауер за национализмот и припадноста на една нација, ама никако да научите.

“The cheapest sort of pride is national pride; for if a man is proud of his own nation, it argues that he has no qualities of his own of which he can be proud; otherwise he would not have recourse to those which he shares with so many millions of his fellowmen. The man who is endowed with important personal qualities will be only too ready to see clearly in what respects his own nation falls short, since their failings will be constantly before his eyes. But every miserable fool who has nothing at all of which he can be proud adopts, as a last resource, pride in the nation to which he belongs; he is ready and glad to defend all its faults and follies tooth and nail, thus reimbursing himself for his own inferiority.”

Ме интересира, а верувам и други на темава, кое е твоето гледиште околу иднината на нациите или националните држави, дали глобализацијата (која многу луѓе погрешно ја поврзуваат за аутсорсинг феноменот а постои од 1492) и новата технолошка реалност ќе доведат до застарување на таа идеја.

Дали наднационални форми на државност би ги замениле оние националните или in our lifetime нема да видиме некаква промена на тоа поле и националните држави ќе доживеат ренесанса поради пост-индустрискиот западен либерализам и декаденција (политичка коректност и псевдо-левичарски идеологии на идентитет, бегалци и мигранти) кој просто создава backlash со појава на екстремно десни опции кои доживуваат сериозен пораст?

 

[stopan2]

Кина, огромна, масивна, многољудна, постоела 2300 години, никогаш не биднала нација до револуцијата 1911/12, класичен пример.

Инаку купови војни низ тречи свет 1945-2020 кои се поради национализам и по секоја цена одржавање на илузија за нација во земји кои имаат сосема различни населенија, неретко крајно антагонистични, трпај све во иста држава со нова замислена националност. И тоа ова не е Југославија или Чехословачка него раја во тешка сиротиња и цивилизациска уназаденост во стари колонијални граници. Сите нации се замислени, некои порано некои подоцна, а микронациите потврдуваат дека се работи за превара.

Прашањето е дали тој период од историјата со нација-држава бил неопходен за да еднаш засекогаш се стави крај на феудализмот или не, има различни мислења околу тоа.
Денес е веќе комично да се најде јунак да одреди култура на одредена територија, една култура која масовно се појавува е таа на зјапање во смартфони, од Калкута до Невада, од Чељабинск до Дурбан и пошироко. Таа е културата која се етаблира кај лица 15-40 по цел свет.

..што ти е целта??? Да ни објасниш дека ние Македонците во Грчката држава сме станале грци по нација или по род..или во Бугарската држава .., бугари како нација, а во Вардарскиот дел ќе си станеме албанци како граѓани на Голема Албанија. Или да не убедиш дека тараба од четири //// е сосема нормално име за еден народ??? Кои се патем Северните Македонци од скоро познати како северџани?? Некои одродени од Македонците на југот, истокот и западот на Македонија или некое ново племе. Сега нострифицирано од НАТО ЕУ И УСА, за разлика од претходната извикана Коминтерна ... ?

 

[callejón de la muerte]

..што ти е целта??? Да ни објасниш дека ние Македонците во Грчката држава сме станале грци по нација или по род..или во Бугарската држава .., бугари како нација, а во Вардарскиот дел ќе си станеме албанци како граѓани на Голема Албанија. Или да не убедиш дека тараба од четири //// е сосема нормално име за еден народ??? Кои се патем Северните Македонци од скоро познати како северџани?? Некои одродени од Македонците на југот, истокот и западот на Македонија или некое ново племе. Сега нострифицирано од НАТО ЕУ И УСА, за разлика од претходната извикана Коминтерна ... ?

Добро бе конкрит, не се научи да напишеш сувисли пост сеуште, а на форум си од времето на дајал-ап конекции колку што ме држи памет од пред пар години , Нема македонците да станат албанци, немај мака, сите нации што ги наброја, како и сите на светот се замислени ентитети, па све е можно во иднина, може да се сменат геополитички текови па некои да мрднат према исток или запад, ќе видиме како ќе биде.
Во ерата на нациите, наталитетот и демографската политика се многу важни, македонците ги оттурнаа од себе своите сонародници од исламска вероисповест и им сервираа на албанци па и турци еден страшен волеј, па коа се кине мрежа после зошто вака зошто онака
Или за све су криви странци.

 

[jamajka]

Кина, огромна, масивна, многољудна, постоела 2300 години, никогаш не биднала нација до револуцијата 1911/12, класичен пример. Кинеската нација ја етаблира Сун Јат Сен 1911-26 грубо земено тие години, потоа Чанг Кај Шек со оригиналната Кина на Тајван, Мао е лажната "НР" Кина, но од она што имам муабет со луѓе, една другарка студираше година таму на размена порано, национализмот е на фанатично ниво кај нив денес

Значи дошол Сун Јат Сен во 1911-26 и решил ајде да ја етаблирам Кинеската нација... Добро све е тоа ОК, а да те прашам, како не успеал да ја етаблира Кинеската нација на Монголите во внатрешна Монголија, на Тунгузите во Тунгузија, на Ујгурите ???

Знаеш зошто, затоа што Кина била империја, имала интегрирано и други народи покрај Кинезите во својата територија.... да се оформиле нациите како што викаш 1911-26, населението ќе било многу покомпактно... И еднинствено Кинеско...

 

[callejón de la muerte]

Значи дошол Сун Јат Сен во 1911-26 и решил ајде да ја етаблирам Кинеската нација... Добро све е тоа ОК, а да те прашам, како не успеал да ја етаблира Кинеската нација на Монголите во внатрешна Монголија, на Тунгузите во Тунгузија, на Ујгурите ???

Знаеш зошто, затоа што Кина била империја, имала интегрирано и други народи покрај Кинезите во својата територија.... да се оформиле нациите како што викаш 1911-26, населението ќе било многу покомпактно... И еднинствено Кинеско...

Не сум сигурен дека знам кои се тоа Ујгури, но во "НР" Кина, 92% од население се изјаснува како Хан Кинези, значи тотално асимилирале којзнае колку народи, успат некои ги поробиле (Тибет, колонизација) па ти доаѓа како Грција нешто во поглед на процент.
Сун Јат Сен секако дека не ја донел сам идејата за кинеска нација, но бил најпознат поборник за остварување на истата, нешто као Ататурк, таткото на турската нација, па самите Турци тогаш ја сметале состојбата како ослободителна од отоманските средновековни навики, тоа започнало во 1908 со младотурската револуција која подоцна ќе дегенерира во геноцид.
1908-1923 е транзиција, после тоа имаме турска нација, со ново писмо, стандард јазик, отфрлање на миљон традиции и адети од 800 години отоманство. Дакле, направиле жесток чекор по страна за да се отарасат од отоманството. Она што пишуваше за отоманството е точно дека имало космополитска црта, далеку повеќе него земјата на Кемал и Инени кои направиле нација со демек 100% турци.

А за Израел, тоа е чудна земја, класичен апартхејд стејт, со зидови и бодликави жици, колонизација на велико и општ милитаризам и експанзионизам, луѓето мислат дека Израел бил жртва, напаѓан од арапи, но тоа е точно за 1947-48 и 1973, од друга страна 1956,1967,1969-70,1981,1982,2006 сето тоа се израелски агресии кон соседите. Таа нација е специфична што е врзана за религиската припадност, не знам дали има еквивалент во светот. Можеби Сиките, доколку би имале држава

 

[ελευθερίααπόαλήθεια]

Можеби империјализмот или офанзивниот национализам е стар 2-3 века, но нацијата а и можеби дефензивниот национализам/патриотизам се доста постари нешта. Проста дефиниција за нација би било голема група луѓе кои станале домаќини на одредена територија и имаат формирано општество со заеднички јазик, религија, етнос, култура или со било какво форма на национална свест и тие групи потоа формираат држави и нив ги викаме национални држави.
Сега, не сите нации имат држави, но сите тежнеат кон формирање барем некаков автономен политички ентитет. Има и нации-бездомници како што биле евреите до скоро време кои сепак опстанале како нација ширум светот но поради различноста често биле прогонувани од другите нации-домаќини а сепак доста успешно се интегрирале во тие општества. Друг таков бездомник се ромите за кои не би рекол дека се нација, пошто никогаш ниту имале ниту посакувале некаков политички ентитет, ниту имаат национална свест, ниту си ја знаат историјата и со таа номадска култура просто останале социјално ексклудиран номадски етнос.

Би се согласил со јамајка дека нацијата пред се се формира околу заедничкиот јазик и културата на една нација се гради и зачувува најдобро преку писмото, иако не треба да се потцени моќта на фолклорот и долговековните приказни кои се прераскажувале усно од генерација на генерација... И така староста не може да се одреди толку лесно. Сепак мислам дека вистинското прашање тука е: Која е потребата од нации?

Па ќе ве потсетам на една стара приказна во Библијата, за Вавилонската кула. Што би правело човештвото ако би било една нација со еден јазик?
Вертикална структура, централизација на моќ, хиерархија висока до небото, каде што оној на врвот би бил еднаков на Бог, влажен сон на секој диктатор низ историјата, еден свет со една влада и сето ова во чест на нивната нација - Човештвото. И што прави Бог со ваквата Човечка Империја? Па и создава пречки во развојот или со друг збор различни јазици и од нив различни нации и воила - национализам. Најдоброто оружје против империјализмот е национализмот и тој е најкорисен за растурање било какви империјалистички структури одвнатре, само што човекот треба да ја користи таа идеа како алатка а не човекот да биде користен како алатка од таа идеа. Има разлика.

 

[Vladimir1984]

"Nacionalizam je tema za one do 300 evra prihoda mesečno. Njima se servira ta priča. Kada plata pređe 500 evra, onda počinje razgovor o garderobi i kafićima. Kada pređe 1.000, onda je top-tema zdrava hrana, letovanja i zimovanja, a kada se popne na više od 3.000 onda prestaje svako palamuđenje. Ljudi onda pričaju o vremenskoj prognozi i ljubavi", kaže Rambo.

A nacionalizam je na našim, balkanskim, prostorima glavna tema jer većina ljudi ima prosečnu platu 300 do 500 evra, ako uopšte i primaju platu, objašnjava Rambo.

"Kako drugačije opravdati tako brutalnu činjenicu da je standard u vreme socijalizma bio pet puta veći nego u kapitalističkom ambijentu, nego da je svima ona druga nacija kriva. Nacionalizam je samo puštanje magle, jedna dimna zavesa, kao kada sipa baci crno da bi pobegla ili uhvatila ribu. Tako i jedno mlado kapitalističko društvo baca to crnilo nacionalizma da bi kapitalizam mogao nesmetano da otme još malo. Nacionalizam je paravan za kapitalizam, od početka", rekao je Rambo Amadeus.

 

[ελευθερίααπόαλήθεια]

Не сум сигурен дека знам кои се тоа Ујгури, но во "НР" Кина, 92% од население се изјаснува како Хан Кинези, значи тотално асимилирале којзнае колку народи, успат некои ги поробиле (Тибет, колонизација) па ти доаѓа како Грција нешто во поглед на процент.
Сун Јат Сен секако дека не ја донел сам идејата за кинеска нација, но бил најпознат поборник за остварување на истата, нешто као Ататурк, таткото на турската нација, па самите Турци тогаш ја сметале состојбата како ослободителна од отоманските средновековни навики, тоа започнало во 1908 со младотурската револуција која подоцна ќе дегенерира во геноцид.
1908-1923 е транзиција, после тоа имаме турска нација, со ново писмо, стандард јазик, отфрлање на миљон традиции и адети од 800 години отоманство. Дакле, направиле жесток чекор по страна за да се отарасат од отоманството. Она што пишуваше за отоманството е точно дека имало космополитска црта, далеку повеќе него земјата на Кемал и Инени кои направиле нација со демек 100% турци.

А за Израел, тоа е чудна земја, класичен апартхејд стејт, со зидови и бодликави жици, колонизација на велико и општ милитаризам и експанзионизам, луѓето мислат дека Израел бил жртва, напаѓан од арапи, но тоа е точно за 1947-48 и 1973, од друга страна 1956,1967,1969-70,1981,1982,2006 сето тоа се израелски агресии кон соседите. Таа нација е специфична што е врзана за религиската припадност, не знам дали има еквивалент во светот. Можеби Сиките, доколку би имале држава

China is a civilisation pretending to be a nation. Потеклото на доминантниот Хан етнос и кинеското писмо е Хан династијата која е стара 22 века, која владеела со скоро истите граници кои ги има Кина сега, без Тибет и со Ујгурската територија како протекторат.
Исто и со турците во Османската империја, турската нација постоела и тогаш како најдоминатна во империјата, но тие формирале пред се исламска држава и станува национална кога преку национализмот ги губи другите нации и увезува француски секуларен модел.

А за Израел, ќе се согласам дека е чудна земја, но треба да се разбере дека евреите се биле без држава скоро 19 века, после неуспешното националистичко востание против Римјаните тие им го уништуваат Вториот Храм во Ерусалим и се обидуваат да го искоренат Јудаизмот и така евреите остануваат на милост или немилост на другите народи, состојба која кулминира со Холокаустот, нешто кое на многумина муслимани не им се чини толку злобно... Затоа постои Израел.

Автоматски споено мислење: 21 јули 2020

Еве интересен текст од FT:
The 19th-century popularised the idea of the “nation state”. The 21st could be the century of the “civilisation state”.

Subscribe to read | Financial Times

News, analysis and comment from the Financial Times, the worldʼs leading global business publication

www.ft.com

 

[jamajka]

Не сум сигурен дека знам кои се тоа Ујгури, но во "НР" Кина, 92% од население се изјаснува како Хан Кинези, значи тотално асимилирале којзнае колку народи, успат некои ги поробиле (Тибет, колонизација) па ти доаѓа како Грција нешто во поглед на процент.
Сун Јат Сен секако дека не ја донел сам идејата за кинеска нација, но бил најпознат поборник за остварување на истата, нешто као Ататурк, таткото на турската нација, па самите Турци тогаш ја сметале состојбата како ослободителна од отоманските средновековни навики, тоа започнало во 1908 со младотурската револуција која подоцна ќе дегенерира во геноцид.
1908-1923 е транзиција, после тоа имаме турска нација, со ново писмо, стандард јазик, отфрлање на миљон традиции и адети од 800 години отоманство. Дакле, направиле жесток чекор по страна за да се отарасат од отоманството. Она што пишуваше за отоманството е точно дека имало космополитска црта, далеку повеќе него земјата на Кемал и Инени кои направиле нација со демек 100% турци.

А за Израел, тоа е чудна земја, класичен апартхејд стејт, со зидови и бодликави жици, колонизација на велико и општ милитаризам и експанзионизам, луѓето мислат дека Израел бил жртва, напаѓан од арапи, но тоа е точно за 1947-48 и 1973, од друга страна 1956,1967,1969-70,1981,1982,2006 сето тоа се израелски агресии кон соседите. Таа нација е специфична што е врзана за религиската припадност, не знам дали има еквивалент во светот. Можеби Сиките, доколку би имале држава

Отоманската Империја ти е чист доказ (кој ти е пред очи) дека нациите постојат независно од државите како што западната социологија сака да наметне.... Во отоманската империја, ако ги занемариме словенските народи, пак ќе речам ради пристрасност, ќе видиме неколку народи, кои своето културно потекло го влечат многу одамна. Тоа се Курдите, Асирците и Ерменците. Овие народи, со сите нишани кои денеска ги носи поимот нација, значи писмо, култура и така натака, опстојуваат и пред Отоманите, под Селџуците, под Византија под Омејеадите, под Фатимидите и така натаму... Без владетели дадени од бога, туку чисто како нација....

Јас ова 100 пати го напишав, ти не си се ни потрудил да провериш... ти предочив литература, која ти е маст, за да можеш да збориш за источната цивилизација... ама тешко.. Покушаваш со навреди, покушаваш со беспредметни пишувања... ете повика и пријател на помош, со Рамбо досетки...

Автоматски споено мислење: 22 јули 2020

Можеби империјализмот или офанзивниот национализам е стар 2-3 века, но нацијата а и можеби дефензивниот национализам/патриотизам се доста постари нешта. Проста дефиниција за нација би било голема група луѓе кои станале домаќини на одредена територија и имаат формирано општество со заеднички јазик, религија, етнос, култура или со било какво форма на национална свест и тие групи потоа формираат држави и нив ги викаме национални држави.
Сега, не сите нации имат држави, но сите тежнеат кон формирање барем некаков автономен политички ентитет. Има и нации-бездомници како што биле евреите до скоро време кои сепак опстанале како нација ширум светот но поради различноста често биле прогонувани од другите нации-домаќини а сепак доста успешно се интегрирале во тие општества. Друг таков бездомник се ромите за кои не би рекол дека се нација, пошто никогаш ниту имале ниту посакувале некаков политички ентитет, ниту имаат национална свест, ниту си ја знаат историјата и со таа номадска култура просто останале социјално ексклудиран номадски етнос.

Би се согласил со јамајка дека нацијата пред се се формира околу заедничкиот јазик и културата на една нација се гради и зачувува најдобро преку писмото, иако не треба да се потцени моќта на фолклорот и долговековните приказни кои се прераскажувале усно од генерација на генерација... И така староста не може да се одреди толку лесно. Сепак мислам дека вистинското прашање тука е: Која е потребата од нации?

Па ќе ве потсетам на една стара приказна во Библијата, за Вавилонската кула. Што би правело човештвото ако би било една нација со еден јазик?
Вертикална структура, централизација на моќ, хиерархија висока до небото, каде што оној на врвот би бил еднаков на Бог, влажен сон на секој диктатор низ историјата, еден свет со една влада и сето ова во чест на нивната нација - Човештвото. И што прави Бог со ваквата Човечка Империја? Па и создава пречки во развојот или со друг збор различни јазици и од нив различни нации и воила - национализам. Најдоброто оружје против империјализмот е национализмот и тој е најкорисен за растурање било какви империјалистички структури одвнатре, само што човекот треба да ја користи таа идеа како алатка а не човекот да биде користен како алатка од таа идеа. Има разлика.

Ова е веќе размислување со контруктивна насока... Негирањето на постоење на нациите пред 18 век, е нонсенс, кој историјата никогаш не го подржала. За да се дискутира потребата на нациите, неможе само да се гледа сегашноста, туку мора да се свати суштината на нациите, потребата за нивниот настанок, и бенефитите на цивилизацијата кој го донеле. Несомнено е дека нацијата е социолошки контрукт, но да го кажеш тоа во негативен контекст прифаќаш и дека многу од твоите ставови сами по себе се социолошки конструкт, па затоа мора да се негативни. На крајот на краиштата феноменот нација е „природен“ и составен дел од напредокот на цивилизацијата и нема потреба да се хистерише околу тој факт.

 

[Vladimir1984]

Ме интересира, а верувам и други на темава, кое е твоето гледиште околу иднината на нациите или националните држави, дали глобализацијата (која многу луѓе погрешно ја поврзуваат за аутсорсинг феноменот а постои од 1492) и новата технолошка реалност ќе доведат до застарување на таа идеја.

Дали наднационални форми на државност би ги замениле оние националните или in our lifetime нема да видиме некаква промена на тоа поле и националните држави ќе доживеат ренесанса поради пост-индустрискиот западен либерализам и декаденција (политичка коректност и псевдо-левичарски идеологии на идентитет, бегалци и мигранти) кој просто создава backlash со појава на екстремно десни опции кои доживуваат сериозен пораст?

Јас верувам дека на светот постојат само две вистински нации. На едната и припаѓаат оние што имаат, а на другата оние што немаат. На оние што имаат им е потребна илузијата на националното, за да им продаваат ветар на магла на оние што немаат, иако во принцип им е сеедно дали робот кој ќе го направи ајфонот е Американец, Германец, Кинез или Клингонец.

Од таа причина сметам дека уште многу долго ќе останеме заглавени во малоумните приказни за националното. А со оглед на степенот на духовен развој на 99% од човештвото, не ни заслужуваме подобри наративи од нацоналното и религиозното. Мислењето во основа е тежок луксуз.