Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[Strenght]

Не се замарајте со луѓе што зборат дека све шо е македонско не е наше..Според сите ние крадеме а уствари све се врти околу нас )

 

[Bratot]

А Средец не е во Самуиловото царство?
Е,ако патриарха бил един и ист,за што зборуваме тогава...?!Можно е црквата да биде различна,а патриарха един и ист?!

Како прво, СЕ ПРЕТПОСТАВУВА, тоа значи НЕМА доказ за тоа.
Како второ, Средец никогаш не била престолнина на Самоиловото Царство.

Бугарското и Самоиловото Царство се на СОСЕМА РАЗЛИЧНИ ТЕРИТОРИИ И СОСЕМА РАЗЛИЧНИ ПРЕСТОЛНИНИ.

Бугарската црква и држава е УКИНАТА 972, сходно на тоа не може да се работи за иста црква.

Каде си видел ти да се смени династиjaта и това да носи нова круна?! Круната е една...на државата,на монархиjaта...
Требат повеке духовни водачи,ако били повеке от 2-уште подобро... за да легитимират нова династиja. Папата бил доволен заради големото си влиjaние на запад....

Ноторна глупост, бугарската круна е во Цариград, со укинувањето на државата и црквената независност. Таа со над 100% сигурност не можела да заврши кај Самоил.

Патриарсите не можат да дадат чужда круна,това можеш да провериш,каj сакаш.Уште повеке след разбиването на монополо на 4-те православни цркви ти постои веке црква во склоп на државата и во границите на државата. По твоjaта логика,патриарха на Русиja може да корунова и да даде круна от името на Србиja,Романиja,Бугариja... така?!

Дали ти се разбираш самиот себе?

За време на Патријархот Герман паралелно постои и Дамјан, а наследникот на Дамјан е Глигориј.

Така да невозможно е тоа што го тврдиш.

И когато зборуваме за Охридската црква-еве ви и една плаштеница от Охридската архиепископиja. Сами прочитаjте што пишува врз плаштеницата

Темата Бугарија е под јурисдикција на Охридската архиепископија.

Таа византиска тема опфаќа делови од Црна Гора, Босна, Србија, денешна Бугарија која во тој период е тема Парастрион, Албанија, дел од Тракија и цела Македонија. Сите нејзини жители се нарекувани “бугари“.

Плаштеницата е од крајот на 13 и почетокот на 14 век и е подарок од Византискиот император.

Грчките епископи во Охридската архиепископја се титулирале како “Епископ Бугарски“.

Е сега бугарче фалсификаторче сите трули пропаганди пропаднаа во неповрат.

 

[RTM]

Ако бараш вистинска дискусиjа и не те е страх от вистината зошто бришеш постови?

Апропо, от тие "аргументи" разбрав дека во минатото на Македонците им викале Бугари.
А што стана со "вечното" име?

 

[Bratot]

Реши се дали имаш потреба само да пласираш пропаганда и да ја затвориме дискусијата во вечен круг без да произлезе нешто ново?

Објаснето е дека постојат виртуелни тематски Бугари за време на Самоил и дека неговата армија се сочинувала од сите народи, под негова власт.

Доколку сите народи во тоа време постојат без потреба посебно да бидат набројувани, зошто тоа мора да биде критериум за Македонците, кога доволен е фактот дека јадрото на Самоиловата држава е токму целата територија на Македонија и делумно соседните земји!?

Доколку и Грчки епископи се титулирале како “Бугарски“ тогаш зошто и за нив не тврдите дека се Бугари?

Зошто и за Црногорците, Србите и Албанците не тврдите дека се Бугари иако и тие не се посебно набројувани во темата Бугарија туку заедно со нас се ставени под истиот чадор на тематски “Бугари“?

 

[jamajka]

Како што објаснува Јован Занара, на Македонската држава на Самуил и било дадедно политичко име, затоа што Византија во тоа време се нарекува Македонска империја. Дел од тие Македонци(меѓу кој и ти) и денеска го задржале тоа политичко име.

Во "Речник" Зонара вели дека ова политичко име на втората македонска држава и било дадено за време на преговорите во 970 г.

Првата е тогашна Византија на чело со Македонската династија, втората е Самуиловото Царство. Војната е граѓанска внатрешна и од неа произлегле:

1. Прекин на Бугарската (Утригурската) династија.

2. Укинување на Бугарскиот патријарх.

3. Создавање втора Македонска држава.

Самуил е негативец баш од тие причини, што ја поделил тогашна Македонија, дури и по цена да добие друго политичко име.

Имајќи во предвид какви проблеми оставил во минатото, такви проблеми ќе им оставиме и ние на нашите идни генерации доколку го смениме името.

 

[Bratot]

Ок, разбрав, ќе се бришат сите средновековни извори и официјално признаената историја
бидејќи е спротивна на вашите филозофски ставови. Браво, браво, сосема демократско... :wink:

Ако бараш вистинска дискусиjа и не те е страх от вистината зошто бришеш постови?

Апропо, от тие "аргументи" разбрав дека во минатото на Македонците им викале Бугари.
А што стана со "вечното" име?

Постовите на Хан Соло со број 67 и 69 се повратени од “Избришани“ само за да видиме какви клучни аргументи сте дале кои го менуваат текот на оваа старо-нова тема.

Еве ги постовите подоле:

Охридската архиепископија дејствувала и по смртта на Самуил до 1767 година.
Василиј Втори не ја укинал, дури на против.

Не ја укинал точно, ја смалил диоцезата на тема Бугарија само.

Зборуваме за ова минијатура на Манасиевиета хроника, нели?

За Мрачката грамота од 1347 г. (Орjаховска грамота) на Иван Александар дали имаш читано?

Штом текстот не се совпаѓа очигледно е дека не се работи за истата минијатура.

Не навлагај во општи разводнувачки муабети за да не те бришам, држи се по тема!

Дали има еден извор од средновековен хроничар во кој се вели дека Самуил бил цар на Македонците? Кои се изворите со кои
се докажува дека Самуил бил македонски цар? Кои се изворите со кои се докажува дека во војската на Самуил биле Македонци?
Не сум историчар и не знам се ...

Доколку во Византија имало Македонци и се споменати од неколку современици и подоцнежни автори како такви тогаш зошто би ги немало за време на Самоила?

Доколку цела Македонија е во неговото Царство тогаш чив Цар е?

Доколку Царот Стефан Душан се титулирал како македонци цар тогаш од каде се појавиле Македонците?

Јадрото на војската било од неговото Царство кое го сочинувала територијата на Македонија, логично е војската да била сочинета воглавно од Македонци.

Како ќе го оспорите следново:

Л'в Граматик (Хронографија, ГИБИ, т. V, стр. 156)

Забелешка: од прва половина на IX век!

 

[RTM]

Грцките епископи се титулували бугарски, не зоштото биле Бугари, туку зоштото биле пастири на Бугарскиот народ.

Относно темата - не мислиш дека поимот нациjа е постоел тогава, а камо ли границите на една нациjа /ajде, нека сборуваме за етнос/ е истиот като денешниот. Та само преди 150 години земjите до Ниш са се сметали за бугарски. Треба ли да ти дам пример и со Егеjска Македониjа.
Инако не се види Албаниjа, Црна Гора и Босна да са биле дел от темата Бугариjа /како мислиш ти/:

 

[Bratot]

Следен аргумент користејќи ја бугарската аналогија.

Името на Источната Римска Империја се среќава како:

Латински: Imperium Romanum, Imperium Romanorum

превод: Римска Империја, Империја на Римјаните.

Дали нејзините жители според вашата логика биле етнички Римјани?

Западните современици Источната Римска Империја ја нарекувале и :

Латински: Imperium Graecorum

превод: Империја на Грците.

Дали тоа значело дека навистина сите нејзини жители биле етнички Грци и војската и императорите, севкупно?

--- надополнето ---

Грцките епископи се титулували бугарски, не зоштото биле Бугари, туку зоштото биле пастири на Бугарскиот народ.

Истото се однесува и на Климента и на сите други ваши пропагандни тврдења.

Се работи за ТЕМА БУГАРИЈА и нејзините жители именувани според административното име.

Ниту Теофилакт бил Бугар ниту жители во Охридската архиепископија биле Бугари.

Относно темата - не мислиш дека поимот нациjа е постоел тогава, а камо ли границите на една нациjа /ajде, нека сборуваме за етнос/ е истиот като денешниот. Та само преди 150 години земjите до Ниш са се сметали за бугарски. Треба ли да ти дам пример и со Егеjска Македониjа.
Инако не се види Албаниjа, Црна Гора и Босна да са биле дел от темата Бугариjа /како мислиш ти/:

Ми покажуваш сликички направени во компјутерски програм кои треба да бидат релевантни, без автор и сите се разликуваат меѓу себе!

А за да биде посмешно, погледни ги убаво границите исцртани на втората сликичка до кај стигат.

После кога ќе ве бришеме за вакви тотално шпекулативни и лажни тврдења немојте да барате “правда“ кога самите ја газите.

 

[RTM]

А бе ти и от Wiki не сакаш да се дават додатоци, ама ти самиот го правиш.

. . .
Истото се однесува и на Климента и на сите други ваши пропагандни тврдења.
. . . .
Се работи за ТЕМА БУГАРИЈА и нејзините жители именувани според административното име.. . .

А относно Климент се работи все пак за службеник на Бугарскиот цар.
И интересно как избирателно користиш - зошто кога се збори за Македонци не тврдиш дека се работи за жители на ГЕОГРАФСКАТА ОБЛАСТ Македониjа?

 

[Bratot]

Има голема разлика во користењето на Википедија со бугарски референци на англиски.

Напротив, посочи во кој случај селективно сум користел, јас тврдам дека Македонците се споменати и во темата Македонија, но истовремено и во етнографската област Македонија која своевремено со оваа тема е наречена првин Солунска Тема, а подоцна по 1018 е наречена и Тема Бугарија.

Исто така, доколку вие тврдите тематски Бугари, можам и јас да тврдам тематски Македонци, зошто двојни стандарди?

А приметив дека постојано го прескокнувате папското правило кое секогаш го споменуваме и со кое на Македонците им беше дадена автономија како трет автономен регион во рамките на Бугарското Царство за време на таткото на Самоила.

 

[Han Solo]

Не ја укинал точно, ја смалил диоцезата на тема Бугарија само.

Ова од каде се знае? Колку што ми е познато ја задржа истата, но финансиски ја поддржува...

Штом текстот не се совпаѓа очигледно е дека не се работи за истата минијатура.

Ок, твојата не сум ја видел

Не навлагај во општи разводнувачки муабети за да не те бришам, држи се по тема!

Ти прашува за Крум и ти покажав дека се потпишал како цар на Бугари и Грци.

Доколку во Византија имало Македонци и се споменати од неколку современици и подоцнежни автори како такви тогаш зошто би ги немало за време на Самоила?

Споменати се каде? - Во денешна Источна Тракија! Дадов извор (Скилица) за Василиј Македонец од каде е и каков е ама сте го избришали.


Доколку цела Македонија е во неговото Царство тогаш чив Цар е?

А доколку тема Македонија била во Источна Тракија, а подоцна создадената тема Бугарија била на местото на денешна Македонија, тогаш чив Цар е?

Доколку Царот Стефан Душан се титулирал како македонци цар тогаш од каде се појавиле Македонците?

Доколку Царот Стефан Душан бил 3/4 бугарин по произход каков цар бил?

Јадрото на војската било од неговото Царство кое го сочинувала територијата на Македонија, логично е војската да била сочинета воглавно од Македонци.

... а хроничарите велат дека са 14 000 Бугари.

Како ќе го оспорите следново:
Л'в Граматик (Хронографија, ГИБИ, т. V, стр. 156)

на 155 стр.

Адрианопол (Одрин, Турција)
Се работи за денешна Источна Тракија. За авторот Македонците се ромеи од тема Македонија. Не само Лав ѓакон, има и други хроничари кои зборуваат за Македонците од Адрианопол.

--- надополнето ---

Истиот Л'в Граматик (Хронографија, ГИБИ, т. V, стр. 167)

Братот, како ќе го оспорите следново:

Бугарите тргнале на војна против ромеите и дошле во Македонија?

 

[Bratot]

Не ја укинал точно, ја смалил диоцезата на тема Бугарија само.

Ова од каде се знае? Колку што ми е познато ја задржа истата, но финансиски ја поддржува...

Претходно ти е објаснето од каде.

Од каде тебе ти е познато дека ја задржа истата?

Штом текстот не се совпаѓа очигледно е дека не се работи за истата минијатура.

Ок, твојата не сум ја видел

Не навлагај во општи разводнувачки муабети за да не те бришам, држи се по тема!

Ти прашува за Крум и ти покажав дека се потпишал како цар на Бугари и Грци.

Повторно правиш обид за дискурс, добро знаеш да читаш и сепак постираш глупости со умисла да задушиш аргументи. Ова е мојата последна опомена и немам намера да се повторувам.

Доколку во Византија имало Македонци и се споменати од неколку современици и подоцнежни автори како такви тогаш зошто би ги немало за време на Самоила?

Споменати се каде? - Во денешна Источна Тракија! Дадов извор (Скилица) за Василиј Македонец од каде е и каков е ама сте го избришали.

Ништо не ти било избришано, впрочем и јас го посочив истото.

А каде се споменати Бугарите?

Значи не може за нас да важат други критериуми, а вие да си ги бирате и обликувате вашите.

Сите жители во Бугарската држава политички се нарекуваат “Бугари“, исто како и сите Тематски жители на Тема Бугарија.

Колку што постојат “Бугари“ во Македонија така постојат и “Македонци“ во Тракија!

Доколку цела Македонија е во неговото Царство тогаш чив Цар е?

А доколку тема Македонија била во Источна Тракија, а подоцна создадената тема Бугарија била на местото на денешна Македонија, тогаш чив Цар е?

За Самоиловото Царство збориме, не за темите. Териториите и народите не си ги менувале местата и просторот, туку им биле надавани егзоними имиња во согласност со административните единици.

Ова подеднакво глупав аргумент како оној на Грците денеска дека ние меѓу двете светски војни сме биле “Вардарска“ и “Вардарци“ и немаме право на името Македонци.

Не сум сигурен дека воопшто ваквото размислување заслужува демантирање, самото по себе е бесмислено.

Доколку Царот Стефан Душан се титулирал како македонци цар тогаш од каде се појавиле Македонците?

Доколку Царот Стефан Душан бил 3/4 бугарин по произход каков цар бил?

И како овој аргумент го побива моето тврдење?

Јадрото на војската било од неговото Царство кое го сочинувала територијата на Македонија, логично е војската да била сочинета воглавно од Македонци.

... а хроничарите велат дека са 14 000 Бугари.

Хроничари кои живееле 1-2 века после падот на Самоиловото Царство и од создавањето на тема Бугарија на нејзино место?

Исто како што Василиј станува “бугароубиец“ дури 4 века после неговата смрт?

Или можеби исто како што Теофилакт Бугарски пишува за “Нас Бугарите“ иако е Грк?

Како ќе го оспорите следново:
Л'в Граматик (Хронографија, ГИБИ, т. V, стр. 156)

на 155 стр.

Адрианопол (Одрин, Турција)
Се работи за денешна Источна Тракија. За авторот Македонците се ромеи од тема Македонија. Не само Лав ѓакон, има и други хроничари кои зборуваат за Македонците од Адрианопол.

--- надополнето ---

Истиот Л'в Граматик (Хронографија, ГИБИ, т. V, стр. 167)

Братот, како ќе го оспорите следново:

Бугарите тргнале на војна против ромеите и дошле во Македонија?

Повторно ме потврдуваш. Доколку постоеле тематски Македонци тогаш зошто треба да е поинаку во случајот со тематските Бугари?

Едноставна замена на имиња на територии и припишување на истите на народите во нив.

Не те сфатив што треба да оспорам?

Имаш Македонци? Имаш! Имаш Бугари? Имаш!

Тогаш каде е проблемот, ја користам твојата аргументација. Македонците постојат исто како што Бугарите, доколку ги негираш Македонците тогаш ги рушиш и тезите за Бугарите во Македонија(денешна).

 

[Han Solo]

Претходно ти е објаснето од каде.

Од каде тебе ти е познато дека ја задржа истата?

Иван Снѣгаров'. Историја на Охридската архиепископија
Том 1

А каде се споменати Бугарите?Значи не може за нас да важат други критериуми, а вие да си ги бирате и обликувате вашите.

Сите жители во Бугарската држава политички се нарекуваат “Бугари“, исто како и сите Тематски жители на Тема Бугарија.

Колку што постојат “Бугари“ во Македонија така постојат и “Македонци“ во Тракија!

Како каде се споменати бугарите? Во Бугарската држава!
Тема Бугарија е создадена 4 години по смртта на Самуил, нели?
Имало тематски Македонци, тема Бугарија нема уште!

Повторно ме потврдуваш. Доколку постоеле тематски Македонци тогаш зошто треба да е поинаку во случајот со тематските Бугари?

Тема Бугарија уште не е формирана, нели?

Не те сфатив што треба да оспорам?
Имаш Македонци? Имаш! Имаш Бугари? Имаш!

Уште еднаш:
Бугарите тргнале на војна против ромеите и дошле во Македонија?

Тогаш каде е проблемот, ја користам твојата аргументација.
Македонците постојат исто како што Бугарите, доколку ги негираш Македонците тогаш ги рушиш и тезите за Бугарите во Македонија(денешна).

Јас не негирам Македонците, дури на против... Каде виде да негирам, водиме дискусија, поздрав.

PS
Пропуштено за Душан:

И како овој аргумент го побива моето тврдење?

Не го побива...

 

[Kasnakoski]

Ниту Теофилакт бил Бугар ниту жители во Охридската архиепископија биле Бугари.

Samo si zaboravil deka Teofilakt vo svoite pisma jasno se razgranicuva od tematskite Bugari, pisuva najlosi raboti za niv. Znaci toj sebe si ne se smeta za Bugarin.
A toa "nas Bugarite" se dolzi na faktot, sto toj prepisal od slavjansko zitie na Sv. Kliment.
Znaci tvojot argument se prevrakja vo kontraargument. Toa e dokaz deka Slavjanite se narekuvale togas veke Bugari.

--- надополнето ---

A zosto Vlasi ne se narekuvale tematski Bugari? Vidi kaj Kekavmen. Pisuva si za Bugari i Vlasi. Vo ista tema ziveele, ednite tematski Bugari, a drugite etnicki Vlasi.

 

[Bratot]

Иван Снѣгаров'. Историја на Охридската архиепископија
Том 1

Абе многу фино, само дај ми цитат и бр. на страна.

Како каде се споменати бугарите? Во Бугарската држава!
Тема Бугарија е создадена 4 години по смртта на Самуил, нели?
Имало тематски Македонци, тема Бугарија нема уште!

Па види хронологија:
1. Има Бугарска држава - има Бугари во неа, но истата се протега во правец на црноморскиот брег. Во времето на нејзиното основање сеуште не постои темата Македонија. Нејзините жители се нарекувани Бугари поради политичкото име кое го било донесено со Бугарскиот Каганат. Исто како што постоеле Ромеи според името на Римската Империја.

2. Нема Бугарска држава, на нејзино место се создадени темите Парастрион и Мизија соодветно, нејзините жители стануваат Паристрионци и Мизијци.

3. Има Тема Бугарија на територија на Македонија, дел Албанија, Србија и Бугарија(денешни) и нејзините жители стануваат тематски Бугари.

Уште еднаш:
Бугарите тргнале на војна против ромеите и дошле во Македонија?

Дали Ромеите биле етничка група?

Направи равенство и ќе видиш дека ниту еден од користените термини не е вистинит, ниту Македонија како име за тој регион, ниту Ромеи како име за народ ниту Бугари.

Samo si zaboravil deka Teofilakt vo svoite pisma jasno se razgranicuva od tematskite Bugari, pisuva najlosi raboti za niv. Znaci toj sebe si ne se smeta za Bugarin.
A toa "nas Bugarite" se dolzi na faktot, sto toj prepisal od slavjansko zitie na Sv. Kliment.
Znaci tvojot argument se prevrakja vo kontraargument. Toa e dokaz deka Slavjanite se narekuvale togas veke Bugari.

Теофилакт го напишал, а не препишал житието на Св. Климент.

Тој не го цитира Св. Климент туку вели:

"Св. Климент ни го предал НА НАС БУГАРИТЕ сето она што се однесува на црквата"

Пространото Житие на Св. Климент, Охридски ракопис во Румјанцев музеј во Москва. Збирката на Григорович под број 818, лист стр. 11-6 до ЗЗ-б. / Архивен институт на БАН (кутија III, папка IV

Не интерпретирај секвенци кога веќе дигаш забуна.

Тоа значи дека и тој самиот се сметал за Бугар, а треба да се знае дека тој не бил пастир на поголемиот дел од територијата на денешна Бугарија и со тоа станува збор за тематски Бугари, поддржано и со датата.

A zosto Vlasi ne se narekuvale tematski Bugari? Vidi kaj Kekavmen. Pisuva si za Bugari i Vlasi. Vo ista tema ziveele, ednite tematski Bugari, a drugite etnicki Vlasi.

Како заклучи дека се работи за “етнички“ Власи?

Никетас Хонијат запишал “Мизијците... сега се викаат Власи“