Целта ги оправдува средствата?

[Divider]

Целта ги оправдува средствата или не?

"There will be a day when you'll wish you've done the lesser evil in order to do a greater good!!"

Дали е подобро да убиеш еден за да спасиш десет? Или десетмина за да спасиш сто? Можеби 1000 за да спасиш милион?

Дали целта ги оправдува средствата? Дали навистина некоја благородна цел би оправдала користење на нечесни, подли и зли средства?

Дали е возможно некој цел да биде благородна ако се користи со нечесни средства, со зли средства?

Кој дава за право некому да одлучи кој ќе живее, акој не, кој ќе страда, а кој не, за да се достигне одредена цел? Кој е тој кој одлучува за тоа?

Можно ли е да се определи иднината и со тоа да се знае со сигурност дека она што во моментот се чини како помало зло со цел исполнување и достигнување одредена цел не е поголемото зло на долгорочен план, а целта не толку благородна колку што ни се чини(чинело)?

“Патот до пеколот е поплочен со добри намери„ - стара мудрост!

Моралниот закон кој треба да не води, според Кант - “Ѕвезденото небо над мене, моралниот закон во мене„!

или?

Јас мислам вака, накратко:

Ниту едно средство кое во моментот чини некому зло не може да доведе до крајна и благородна цел, бидејќи со самото исползување на нечесно, неблагородно, зло средство се искорумпирува целта!!

Ниту една цел не ги оправдува средствата, ако тие не се позитивни, добри!!

May the Force be with You and the Light illumine Your way!!

А вие? Што мислите? Молам за интелигентни дискусии!!

 

[Aceva]

Џедајче, мене толку ми ја испеглаа единствената мозочна клетка денес, што никако не можам да ветам интелегентна дискусија.
Само би те молела да ми помогнеш, односно да ми одговориш - што би направил ти во една ваква ситуација:
Заради целата таа интелегенција и џедаизам во тебе, еден убав сончев ден ти даваат да раководиш со фирма од 150 луѓе. После некое време, забележуваш дека се сите вредни, паметни, лојални радници, освен едно единствено ѓубре, кое доаѓа секој ден пијано на работа и ја загрозува фирмата. Ги пробуваш сите опции, од другарски муабет, до прекоманда во оддел каде што последиците би биле побезболни, ама ете, не оди. Човекот има семејство кое зависи од неговата плата. Цело време те ждере идеата дека ќе остаиш без леб три мали деца, а од друга страна, ако не го шутнеш, многу скоро без леб ќе останат 298 деца, вклучувајќи ги и твоите, и слабееш, почнуваш да грешиш, почнуваш да се сомневаш во себе....
Кеск он фе матнон, мон птит жедаи? Од кои плочки ќе одбереш?

 

[SpAcE_c0wb0y]

Divider, ја имаш прочитано The Prince од Николо Макијавели?

 

[Divider]

"Il principe" од Николо Макијавели? Да!! Дипломирав философија, магистер сум по философија на религија. И сеуште стијам на ставот дека лошите, злите средства не оправдуваат благородна цел. Целта која се служи со зли средства не може да биде позитивна!!
Благодарам.

 

[Никола]

И сеуште стијам на ставот дека лошите, злите средства не оправдуваат благородна цел. Целта која се служи со зли средства не може да биде позитивна!!
Благодарам.

Ниту едно средство кое во моментот чини некому зло не може да доведе до крајна и благородна цел, бидејќи со самото исползување на нечесно, неблагородно, зло средство се искорумпирува целта!!

Секое свесно суштество е драгоцено и не смее да биде уништено, освен во случај на крајна неопходност. Која е таа крајна неопходност? Тоа си е работа на проценка. Но она што е поважно за мене е дека не смее човек да се крие позади аргументите на моралот и со тоа да ја оправдува сопствената неактивност, кога доаѓа време за донесување на тешки одлуки. Инаку, се смета за правење на зло, ако не се направи нешто за да се сопре злото. Зарем Британија не требаше да му се спротистави на Хитлер? Бидејќи, ако зборуваме дека секој човечки живот е скапоцен, тогаш Британија би требало да се предаде и со тоа да го намали бројот на жртви. Ама не го сторила тоа.
Згрешила ли?

Divider, ја имаш прочитано The Prince од Николо Макијавели?

Макијавели никогаш не кажал, крајот ги оправдува средствата, туку рекол дека човек треба да го разгледа крајниот резултат, во контекст на реченицата - сите луѓе, а посебно принцовите, кога превземаат некоја акција, а нема непристрастен арбитер, мораат да го земат во обѕир крајниот резултат.

Моралниот закон кој треба да не води, според Кант - “Ѕвезденото небо над мене, моралниот закон во мене„!

Ситуацијата во никој случај не може да се дефинира јасно-
Има еден правец се вика утилитаризам-

-дали е во ред например да се убие Хитлер пред да започне со експанзијата, ако се знае што би направил во иднина?
-дали е во ред да се убие еден невин човек, за да се спаси целата планета?
-Дали например е во ред да се убие еден невин човек, за да се спасат 2 невини човека?
-итн.. значи работа е на проценка.

Следбениците на Кант не би се согласиле со ниедно од горе посочените примери, утилитаристите со сите, повеќето луѓе со првите две..)

 

[SpAcE_c0wb0y]

Da, no verojatno "celta gi opravduva sredstvata" proizleglo od negovata kniga. "The Prince" dolgo vreme bila kniga kojasto go pretstavuvala idealniot evropski kral. Duri podocna vo 18-ti vek evropskite princovi se ocekuvalo da gi sledat patistata sto Makijaveli gi opredelil. Na primer, Friedrich II od Prusija bil protiv slikata na idealniot princ sto Makijaveli ja dal, i zatoa napisal kniga "Antimachiavel" vo kojasto toj prakticno gi kontradiktira mislenjata na Makijaveli. Ottuka moze da se vidi deka negovoto delo e mnogu znacajno, taka sto i mnogu naredni generacii gi sledele negovite idei.

Nikola, dali "celta gi opravduva sredstvata" proizleglo od negovata kniga?

 

[Никола]

Nikola, dali "celta gi opravduva sredstvata" proizleglo od negovata kniga?

Да таа реченица му се препишува на него, но колку што знам се работи за погрешен превод, игра на зборови.
Но не е важно бидејќи понатаму, кога подобјаснува баш се придржува кон таа мисла.
Макијавели не се грижи многу за да определи што е добро, а што лошо, туку повеќе што е нужно за да се создаде добар лидер, кои се карактеристиките и особините кои тој лидер треба да ги има. Значи пред се доброто на лидерот, па одржувањето на власта врз луѓето. Како треба да се владее. Тој смета дека човековата природа со ништо не се спротиставува кон владеењето на еден лидер.
Исто така во контекст на фамозната реченица, тој вели дека за да се одржи моќта, човек не треба да се придржува стриктно кон почитување на моралните норми.
Исто вели дека оние кои се себични, ќе бидат успешни. Дека на никој не му следува награда, само затоа што е добар. Нека биде добар, но нека се бори за да постигне нешто. Општеството дејствува според сопствените потреби. И тоа што го правиме, го правиме затоа што имаме полза од тоа, дури и во најчесните случаи. Например, лошите нешта како манипулацијата, се должат на човечката потреба за контрола. Добрите нешта како давање на пари на сиромашните се должат на желбата за сопствена среќа. Ние ги превземаме тие активности за ние да се чувствуваме добро.
Значи не е ни чудно што се воделе доста луѓе од неговите принципи.. многу си се down to earth

 

[Divider]

Џедајче, мене толку ми ја испеглаа единствената мозочна клетка денес, што никако не можам да ветам интелегентна дискусија.
Само би те молела да ми помогнеш, односно да ми одговориш - што би направил ти во една ваква ситуација:
Заради целата таа интелегенција и џедаизам во тебе, еден убав сончев ден ти даваат да раководиш со фирма од 150 луѓе. После некое време, забележуваш дека се сите вредни, паметни, лојални радници, освен едно единствено ѓубре, кое доаѓа секој ден пијано на работа и ја загрозува фирмата. Ги пробуваш сите опции, од другарски муабет, до прекоманда во оддел каде што последиците би биле побезболни, ама ете, не оди. Човекот има семејство кое зависи од неговата плата. Цело време те ждере идеата дека ќе остаиш без леб три мали деца, а од друга страна, ако не го шутнеш, многу скоро без леб ќе останат 298 деца, вклучувајќи ги и твоите, и слабееш, почнуваш да грешиш, почнуваш да се сомневаш во себе....
Кеск он фе матнон, мон птит жедаи? Од кои плочки ќе одбереш?

Se razbira, нема муабет, ако он не му ја мисли, нема јас да водам грижа. Тоа не е воопшто предмет на дискусија.

Да кажам накратко:

не не ги оправдува!!

Никако, колку и да аполегитизираме, не ги оправдува, ако ти е се нечесни, зли, подли!!

 

[Никола]

не не ги оправдува!!

Никако, колку и да аполегитизираме, не ги оправдува, ако ти е се нечесни, зли, подли!!

За да биде поинтересно, јас ќе ја завземам другата страна
Никакви аргументи не приложуваш, зошто не би било прифатливо кршењето на некои етички принципи, за да се оствари поголемо добро.
Јас напишав погоре зошто целта ги оправдува средствата. Можеш конкретно да ми реплицираш на моите примери и да понудиш свои решенија.
Убаво е да се идеализира, но твојот став не само што не е прагматичен, туку се коси со реалност и како таков е неупотреблив.
Дали целта на дискусијата ти беше само шпекулирање?
Што би било кога би било, во некое совршено општество по твој терк?

Дали ја оправдуваш неактивноста и му дозволуваш на злото да го превземе светот?
Ајде бе, ниеден вистински џедај не размислува така

 

[gerard]

Нужно зло. Неизбежно е. Секој од нас практикува
Малку зло за повеќе добро..

Додека на некој не му се сноќи на друг нема да му се раздени

 

[Acid]

Многу тешка тема, го иритира мозокот.
Јас би рекол: треба да се искористат сите можности да се помогне на некој, без да му се нанесе зло на другиот.

Дали е подобро да убиеш еден за да спасиш десет? Или десетмина за да спасиш сто? Можеби 1000 за да спасиш милион?

Ако веќе мора така да биде, секако дека е подобро да жртвуваш 1000 за да спасиш 1.000.000 - барем 90% од луѓето би го сториле тоа.

И како што вели Divider, тоа е моето мислење, а вие како милувате.

 

[lynx]

Џедајче, мене толку ми ја испеглаа единствената мозочна клетка денес, што никако не можам да ветам интелегентна дискусија.
Само би те молела да ми помогнеш, односно да ми одговориш - што би направил ти во една ваква ситуација:
Заради целата таа интелегенција и џедаизам во тебе, еден убав сончев ден ти даваат да раководиш со фирма од 150 луѓе. После некое време, забележуваш дека се сите вредни, паметни, лојални радници, освен едно единствено ѓубре, кое доаѓа секој ден пијано на работа и ја загрозува фирмата. Ги пробуваш сите опции, од другарски муабет, до прекоманда во оддел каде што последиците би биле побезболни, ама ете, не оди. Човекот има семејство кое зависи од неговата плата. Цело време те ждере идеата дека ќе остаиш без леб три мали деца, а од друга страна, ако не го шутнеш, многу скоро без леб ќе останат 298 деца, вклучувајќи ги и твоите, и слабееш, почнуваш да грешиш, почнуваш да се сомневаш во себе....
Кеск он фе матнон, мон птит жедаи? Од кои плочки ќе одбереш?

Ацева,
И сега мислиш ти дека станува збор за средствата ја оправдуваат целта. НЕ, чупе, никако. Овој пример не влегува во оваа тематика.
Воопшто не треба да го чувствуваш товарот на моралот врз себе, во овој случај. Неговите деца се негова одговорност, не твоја. Покрај твоите доблесни обиди тој сепак ја отфрла својата одговорност ти немаш обврска, ниту што било кон него бидејки со неговото однесување тој си ја отфрла сопствената одговорност, сфајчаш?
Ти си поставена на позиција во која се бара нешто конкретно. Крајно неетично би било од твоја страна доколку не ги решаваш проблемите кои би го загрозиле тоа конкретно (одговорност и одлучување при организирање на работата и раководење со луѓе) поради туѓа вина или пак што било.
Во една организација постојат модели, кодекси и правила на однесување. Тие повеќе или помалку им се познати на тие кои се во таа организација. Без тие правила ниедна организација нема да функционира правилно затоа кога се појавуваат пречки за правилно функционирање тие се отстрануваат соодветно.

Во овој случај ти не правиш lesser evil for a greater good туку отстрануваш болно ткиво да не го зарази здравото.

Бидејки твојата позиција на успешна жена е доволно да фрли многумина во intimidation и од инает да не сакаат да те послушаат мој совет би ти бил да му пратиш мушко (по можност авторитет или пријател) да го вразуми со муабетот дека ја загрозува иднината на своите, не само сопствената, со таквото негово однесување или да се корегира или ќе лета.
Ако ни ова не го вразуми, ништо не те држи за морално одговорна за неговата судбина, но имај во вид доколку не си ја извршиш сопствената одговорност ти стануваш неетична. Ич да не ти лафум за последиците од лоши меѓучовечки односи во една организација кои можат да произлезат, ниту пак колку е тешко да се корегира таквата ситуација.

 

[Никола]

Во овој случај ти не правиш lesser evil for a greater good туку отстрануваш болно ткиво да не го зарази здравото.

исто е тоа.. се превземаат решенија за да функционира системот. нема никаква разлика од темата.

Бидејки твојата позиција на успешна жена е доволно да фрли многумина во intimidation и од инает да не сакаат да те послушаат мој совет би ти бил да му пратиш мушко (по можност авторитет или пријател) да го вразуми со муабетот дека ја загрозува иднината на своите, не само сопствената, со таквото негово однесување или да се корегира или ќе лета.
Ако ни ова не го вразуми, ништо не те држи за морално одговорна за неговата судбина, но имај во вид доколку не си ја извршиш сопствената одговорност ти стануваш неетична. Ич да не ти лафум за последиците од лоши меѓучовечки односи во една организација кои можат да произлезат, ниту пак колку е тешко да се корегира таквата ситуација.

зошто имаш тенденција да кажуваш работи кои немаат никаква врска со ништо, а најмалку со темата?
Ако ова им го збориш на девојките пред да ги легнеш во ред, најверојатно ти даваат пошто им е досадно да те слушаат, па си викаат ај ќе му дадам, само нека замолчи..

Али тука не сме сите девојки, си има конкретна тема, зошто мораш да не малтретираш со нерелевантни трактати?

 

[lynx]

Нема врска!
Она не прави lesser evil туку си ја врши работата која и е доверена.
Доколку типацот не бил каков што е туку човек кој ровари против неа или институцијата тогаш би влегол во шемата во прашање.

Менаџмент! Некогаш е многу тешка работа.

 

[Aceva]

Никола, сепак е точно дека дадениот пример не е соодветен за темата. Ако ги ставиш настрана бројките, или конкретно односот 1:143 кој единствено може да ја допре темава, остатокот е едноставна прикаска за доброто и злото и тука решението е навистина евидентно и ди онли посибл.

Дивајдер, мислам дека се оградив дека ќе издискутирам нешто паметно - само побарав помош.

lynx, фала ти за мелемот на рана, отприлика таква помош и ми требаше. Примерот е од мојата фирма. Човекот е шутнат. Го шутнав јас. До толку имам тестостерон, не се секирај, ама имам и рани :cry: