Археолошка реконструкција на етногенезата на Словените
- Креатор на темата Bratot
- Време на започнување
- Член од
- 17 март 2005
- Мислења
- 11.493
- Поени од реакции
- 1.592
Тоа воопшто не е точно, ниту еден од овие извори не спомнува преселба на Словени на Балканот! Вистина е дека Менеандер, Прокопиј, Теофилакт Симоката, Теофан Исповедник итн., пишуваат за борбите на Словените во Илирик, Тракија итн., но нигде не се споменува групна преселба или преселби. Се работи за ограничени воени движења на Словените кои живееле на бреговите на Дунав помогнати од нивните собраќа кои што живееле во Тракија, Мизија и Илирик.
- Прокопиј пишува дека во 537 година за време на експедицијата на Белисариус против Остроготите, 1600 коњаници Словени и Анти биле префрлени со бродови во Италија за да го спасат војсководецот на Јустинијан од сигурна пропаст. Прокопиј пишува дека овие Словени биле “населени над реката Истер (Дунав), недалеку од неговиот брег...’’ (Procopius, Wars, I 15.1, VIII 14.7) Значи Прокопиј соопштува дека Словените живееле на Дунав пред наводната перселба, а интересно во случајов дека Словените биле и Ромејски војници.
- Б.A Панченко пишува (Памјатник, 1-18) за насилно раселените Словени од областа Струма за време на војните што ги водел Јустинијан II кој што ги населил на Опсикон на источната страна на Мраморното Море. Ништо повеќе.
- Теофан Исповедник пишува за истата експедиција на Јустинијан II од што може да се види дека тие Склавинии не биле од скоро, туку во тие делови Словените веќе биле одомаќинети. (Chronicle of Theophanes Confessor, AM 6180, Cyril Mango, Oxford 1997, стр. 508). Значи ни Теофан на спомнува некаква преселба на народи на Балканот.
- Исидор Севиљски пишува: “потоа настапи 16-стата година на владеењето на Иракли. На почетокот на таа година Словените ја превземаа од Ромеите Елада, Персијците Сирија и Египет и многу провинции...’’ (Chronica Maiora, 414). Исидор не спомнува ништо друго, ниту некакви преселби ниту пак елаборира дали Словените на тие простори дошле од некои други подалечни места, ниту пак дали навлегле на Пелопонез.
- Вилибад Еихштатски на пропатување кон Светата Земја (723-729 год.) не кажува дали Словените или словенските земји низ кои тој проаѓа се таму од дамнина или Словените насилно ги завземале. На пропатување од Сиракуза на Сицилија до островот Самос, тој накратко запишал: “И отпловија оттука, го препловија Јадрнското Морекон градот Манафасиј во земјата Славинија, и отпловија оттука на островот Ху (Самос) и го оставија Коринт на левата страна...” (Hahn, Die Reise, 17, Anm. 59, Vita Willibaldi 93)
- Фредегар во својата хроника воопшто не спомнува или пак алудира на преселба на Словени.
- Во Чудата на Св. Димитриј пишува за “нашите соседи Словени’’ кои живееле во непосредна близина на Солун:
----> “нашите соседи Словени не се осмелија да му се приближат на градот и да го разрушат тогаш како и порано кога ѕидовите стоеа исправно а граѓаните беа поспокојни...’’ (Книга II, Чудо III, 219).
----> “Кога многу пати ги споменуваме Словените, нашите соседи недалеку од тој божји-спасен град, мирот беше сочуван само заради тоа што тогаш беше назначен да управува со отаа област преку послание на богомудриот со Божја воња кнез на Рихините со име Первуд, кој со итра и расипана намера зломислеше против нашиот град...’’ (Книга II, Чудо 4, 231).
----> Понатаму, водачот на Ринхините Первуд бил затворен, а неговите едноплеменици го молат Ромејскиот цар да не го увие Первуд, туку да го ослободи. “Кога тоа се случи целиот народ Словенски по име, од двата негови дела - Словените од Ринхин и од Стримон, заедно со градот го молат споменатиот да не го погуби Первуд туку да му ги прости гревовите...’’(Книга II, Чудо 4, 232)
----> Кога Ринхините и Драговитите се обидуваат да го завземат Солун, Велезгитите живеат покрај Теба и го снабдуваат Солун со жито (Книга II, Чудо 4, 268).
3начи ни Чудата на Св. Димитрија не може да се земе како материјален доказ за некаква словенска преселба.
Славјански
Антички Словен
- Член од
- 2 мај 2008
- Мислења
- 5.644
- Поени од реакции
- 1.346
Словените се дирекни потомци на Венетите и се континуитет на таа цивилизација.
Ние сме исто дел од Венетите односно Словените.
Па умот не ни падна од Марс та ние одеднаш почнавме да зрачиме со наука и знаење.
Тоа е трансфер од поколение на поколение, ние како дел од таа цивилизација пробавме да го вратиме Египет на белиот човек, да ги обединиме Азија и Европа, земји на кои порано се стварани кралства токму од Венетите.
Тие походи се походи на воскреснато минато, митологија.
Враќањето на Словените се поклопува со преземањето на источното царство “Византија“ од страна на Македонците, Славните.
Ние сме исто дел од Венетите односно Словените.
Па умот не ни падна од Марс та ние одеднаш почнавме да зрачиме со наука и знаење.
Тоа е трансфер од поколение на поколение, ние како дел од таа цивилизација пробавме да го вратиме Египет на белиот човек, да ги обединиме Азија и Европа, земји на кои порано се стварани кралства токму од Венетите.
Тие походи се походи на воскреснато минато, митологија.
Враќањето на Словените се поклопува со преземањето на источното царство “Византија“ од страна на Македонците, Славните.
Picasso`
Schizophrenic!
- Член од
- 26 јануари 2007
- Мислења
- 4.149
- Поени од реакции
- 197
Сигурен си за ова?
Ова:
Украинцы также имејут сравнительно высокују частоту гаплогруппы I1b, подруппы гаплогруппы I, встречајуштејсја у 1/5 всех европејцев и почти не встречајуштејсја вне Европы — у современных украинцев она встречаетсја с частотој 16,1 %, что сближает их в первују очередь с белорусами (16 %), а также с румынами (17 %), албанцами (17 %) и греками (18 %). Так как гаплогруппа I встречаетсја у современных украинцев чаште (с частотој в 22 %)
Украинцы также имејут сравнительно высокују частоту гаплогруппы I1b, подруппы гаплогруппы I, встречајуштејсја у 1/5 всех европејцев и почти не встречајуштејсја вне Европы — у современных украинцев она встречаетсја с частотој 16,1 %, что сближает их в первују очередь с белорусами (16 %), а также с румынами (17 %), албанцами (17 %) и греками (18 %). Так как гаплогруппа I встречаетсја у современных украинцев чаште (с частотој в 22 %)
- Член од
- 17 март 2005
- Мислења
- 11.493
- Поени од реакции
- 1.592
Врз основа на изворите со кои располагаме, знаеме со сигурност дека масовни преселби - нема!
Словенските упади според изворите се исклучиво војники. Тие се движат на југ, па назад на север, итн. и нигде не се споменуваат жени, деца, старци, ниту односи карактеристични за нивното присуство, ниту пак никакви описи за ситуации кои би изискувала една масовна преселба.
Прокопиј Кесарски во 6. век додатно удара клин во тезата за словнска преселба бидејќи пишува: ”Впрочем, Словените и Антите во старите времиња имале едно име, бидејќи и едните и другите се викале Спори затоа што, претпоставувам, живеејќи одвоено едни од други тие ја населуваат својата земја спорадично. Како последица на овој факт, тие држат голема земја бидејќи исамите го наслелуваат најголемиот дел на северниот брег на Дунав...’’ (Libri de bellis, VII.XIV)
Псевдо Кесариј пишува исто така во 6. век дека "Славините и Фисонците кои себе си се нарекуваа подунавци, со радост јадат женски гради бидејќи тие се полни со млеко...’’ (Caesarii, fratris Gregorii Theologi, Dialogi quattuor, ed Migne, PG 38 col 851-1190, стр. 985).
Додатно, нема докази ни дека Словените од околината на Солун опишани во Чудата на Св. Димитрија дошле од север, од Дунав. Тоа го потврдува Флорин Курта во своето дело “Barbarians in Dark Age: Greece, Slavs or Avars’’ во врска со гореспоменатите Ринхини, Велезгити, Драговити: ”No evidence exists however, that Slavs established near Thessaloniki or in Thessaly came from regions located north of the Danube river...’’
Значи новите археолошки истражувања последниве две децении даваат една сосема нова слика од поранешната наметната претпоставка за преселба. Според Флорин Курта, управо археологијата потврдува дека немало преселби онаму каде што филолошката анализа затаила. И не само Курта, туку и модерните грчки историчари и археолози коишто се бавеле со археолошки истражувања во врска со наводните словенски миграции како Чаранис, Кирикидес и Врионис, укажуваат дека нема словенски населби на територијата на денешна Грција се до почетокот на 8. век (Barbarians in Dark Age: Greece, Slavs or Avars”, стр. 539)
За да нема дилеми, Курта дава дефиниција за “преселба на народите’’:
“Recent formulations of migration as a structured behavior have established that migrations are performed by defined sub-groups (often kin-recruited) with specific goals, targeted on known destinations and likely to use familiar routes. Most migratory streams develop a counterstream moving back to the migrants’ place of origin. ... The problem with applying this concept of migration to the sixth- and seventh-century Slavs is that there is no pattern of an unique, continuous, and sudden invasion. Moreover, until the siege of Thessalonica during Heraclius’ early regnal years, there is no evidence at all for outward migration, in the sense of a permanent change of residence. Almost all raids reported by Procopius in the mid-sixth century were followed by a return to the regions north of the Danube frontier. At times, the Sclavene warriors may have spent the winter on Roman territory, as in 550/1. However, Menander the Guardsman makes it clear that the wealth acquired during Sclavene raids was usually carried back home, across the Danube.’’ (Florin Curta, Making of the Slavs, 2007, стр. 113)
А еве го мислењето и на мојот ценет професор и ментор, Жак Бачиќ:
“Furthermore, the hypothesized migration of Slavic tribes from beyond the Carpatians to the Danube Basin and from there (or even directly) to the Balkan Peninsula has no basis in the sources and cannot be confirmed either by linguistics or archeology. The manner in which the Slavs conquered the Balkan Peninsula from the Romans and attached it their Danubian Basin Slavia is similar to that in which the Romans had a few centuries earlier conquered the same area from its native inhabitants and attached it to their empire. Therefore, just as scholars do not argue that a migration of Romans to the Balkan Peninsula and in the Danube Basin was the cause of the emergence there of Roman speaking populatons, but operate with such concepts as „Roman conquest” and subsequent „Romanization” of the area, they should admit that transformation of the same region into Slavia was a result of conquest by the armies of Sklabenoi/Sclaveni and a subsequent Slavization of the conquered territory. To conclude, the only historically attested Slavic migration took place at the beginning of the Christian era when masses of ancestors of later Transcarpathian Slavs moved northward under Roman pressure. The expansion of Slavs to the Balkan Peninsula was not a migrated gentium but a military conquest.’’ (Jacques Bacid, Slav: The Origin and Meaning fo the Etnonym, Slovene Studies, 9/1-2 (1987), стр. 33-41)
Словенските упади според изворите се исклучиво војники. Тие се движат на југ, па назад на север, итн. и нигде не се споменуваат жени, деца, старци, ниту односи карактеристични за нивното присуство, ниту пак никакви описи за ситуации кои би изискувала една масовна преселба.
Прокопиј Кесарски во 6. век додатно удара клин во тезата за словнска преселба бидејќи пишува: ”Впрочем, Словените и Антите во старите времиња имале едно име, бидејќи и едните и другите се викале Спори затоа што, претпоставувам, живеејќи одвоено едни од други тие ја населуваат својата земја спорадично. Како последица на овој факт, тие држат голема земја бидејќи исамите го наслелуваат најголемиот дел на северниот брег на Дунав...’’ (Libri de bellis, VII.XIV)
Псевдо Кесариј пишува исто така во 6. век дека "Славините и Фисонците кои себе си се нарекуваа подунавци, со радост јадат женски гради бидејќи тие се полни со млеко...’’ (Caesarii, fratris Gregorii Theologi, Dialogi quattuor, ed Migne, PG 38 col 851-1190, стр. 985).
Додатно, нема докази ни дека Словените од околината на Солун опишани во Чудата на Св. Димитрија дошле од север, од Дунав. Тоа го потврдува Флорин Курта во своето дело “Barbarians in Dark Age: Greece, Slavs or Avars’’ во врска со гореспоменатите Ринхини, Велезгити, Драговити: ”No evidence exists however, that Slavs established near Thessaloniki or in Thessaly came from regions located north of the Danube river...’’
Значи новите археолошки истражувања последниве две децении даваат една сосема нова слика од поранешната наметната претпоставка за преселба. Според Флорин Курта, управо археологијата потврдува дека немало преселби онаму каде што филолошката анализа затаила. И не само Курта, туку и модерните грчки историчари и археолози коишто се бавеле со археолошки истражувања во врска со наводните словенски миграции како Чаранис, Кирикидес и Врионис, укажуваат дека нема словенски населби на територијата на денешна Грција се до почетокот на 8. век (Barbarians in Dark Age: Greece, Slavs or Avars”, стр. 539)
За да нема дилеми, Курта дава дефиниција за “преселба на народите’’:
“Recent formulations of migration as a structured behavior have established that migrations are performed by defined sub-groups (often kin-recruited) with specific goals, targeted on known destinations and likely to use familiar routes. Most migratory streams develop a counterstream moving back to the migrants’ place of origin. ... The problem with applying this concept of migration to the sixth- and seventh-century Slavs is that there is no pattern of an unique, continuous, and sudden invasion. Moreover, until the siege of Thessalonica during Heraclius’ early regnal years, there is no evidence at all for outward migration, in the sense of a permanent change of residence. Almost all raids reported by Procopius in the mid-sixth century were followed by a return to the regions north of the Danube frontier. At times, the Sclavene warriors may have spent the winter on Roman territory, as in 550/1. However, Menander the Guardsman makes it clear that the wealth acquired during Sclavene raids was usually carried back home, across the Danube.’’ (Florin Curta, Making of the Slavs, 2007, стр. 113)
А еве го мислењето и на мојот ценет професор и ментор, Жак Бачиќ:
“Furthermore, the hypothesized migration of Slavic tribes from beyond the Carpatians to the Danube Basin and from there (or even directly) to the Balkan Peninsula has no basis in the sources and cannot be confirmed either by linguistics or archeology. The manner in which the Slavs conquered the Balkan Peninsula from the Romans and attached it their Danubian Basin Slavia is similar to that in which the Romans had a few centuries earlier conquered the same area from its native inhabitants and attached it to their empire. Therefore, just as scholars do not argue that a migration of Romans to the Balkan Peninsula and in the Danube Basin was the cause of the emergence there of Roman speaking populatons, but operate with such concepts as „Roman conquest” and subsequent „Romanization” of the area, they should admit that transformation of the same region into Slavia was a result of conquest by the armies of Sklabenoi/Sclaveni and a subsequent Slavization of the conquered territory. To conclude, the only historically attested Slavic migration took place at the beginning of the Christian era when masses of ancestors of later Transcarpathian Slavs moved northward under Roman pressure. The expansion of Slavs to the Balkan Peninsula was not a migrated gentium but a military conquest.’’ (Jacques Bacid, Slav: The Origin and Meaning fo the Etnonym, Slovene Studies, 9/1-2 (1987), стр. 33-41)
Bratot
Стоик и Машкртник!
Како што напоменав во неколку наврати, темата е наменета за увид во археолошките докази за преселбата и нивната етногенеза, а не за интерпретирање на историските факти преку контрадикторни спорадични спомнувања.
Од линкот кој го игнориравте:
Едноставната вистина е дека Словените биле таму од далечните времиња - одсекогаш. Бидејќи, сепак, првото спомнување на народите во писмена форма, зависи од датумот на пишуваното, а не од датумот на постоење на народите!
Накратко, ако таква огромна експанзија на Словените и на југ и на север од нивната наводна родна земја во Блискиот-Источна Европа навистина се случила, најважниот доказ што би требало да очекуваме да го најдеме ќе биде археолошки. Таков доказ воопшто нема.
Друг фундаментален приговор на оваа теза лежи во фактот дека, следејќи го традиционалното сценарио, би требало да претпоставиме дека во оваа "голема миграција", исто така, се вклучени и јужнословенските територии: апсолутна невозможност, како што видовме. Ако постои "Миграција", таа би продолжила од југ кон север.
Трет, фундаментален приговор на оваа теза е контрадикцијата меѓу идејата за средновековна миграција и целосното исчезнување на предходно постоечките јазици. Дури ни модерната масовна миграција и колонизација, покрај големите технолошки и културни разлики меѓу доселениците и староседелците, не предизвика целосно изумирање на автохоните јазици во Новиот свет.
Како можеме да прифатиме таква идеја за раниот среден век, и за високо цивилизираните подрачја на Јужна Источна Европа праисториската Европа? Што и каде би бил пред Индо-Европскиот супстрат во Бугарија, Македонија, Србија, Хрватска, Босна и Словенија?
Освен ако не ја поврзуваме оваа миграција со гигантски геноцид – научна-фантастика хипотеза - оваа хипотеза не припаѓа на сериозно научно размислување.
Какви предисториски или историски околности би ги донеле Словените прво до нивната демографска експлозија, а потоа до нивната голема миграција, од кои причини станале доминантно население во Источна Европа, од север до југ и најбројната група во Европа?
Ниту археологијата, ниту пак историјата не ни дава најмал доказ за таквите настани кои, како што веќе забележавте, би предизвикале ништо помалку од скоро целосно исчезнување на претходното население и на нивните јазици.“
- Марио Алинеи од Универзитот на Утрехт, Холандија.
„Изгледа многу веројатно дека имало големи етнички и лигвистично идентификувани словенски популации во Источно Централна Европа пред шестиот век. Пред тоа, важно Византиското Царство беше ''тотално во заборав за постоењето на барбари наречени Словени на нивната Северна граница.“
Термините (со кои се означувани Словените) изгледа дека биле лажни и присвоени од Источните Римски писатели за опис на одредена група барбари само во 550тите години. (Барфорд 2001: 36).
Понатаму, веке долго не е веродостојно дека предците на Западните Словени 'мигрирале'' до Источно Централна Европа од некое друго место. Нема доволна докази да се поддржат постарите хипотези кои сугестираат на голем степен на преместување (дислокација) од тоа што е сега Украина и/или Белорусија во Источно Централна Европа (Барфорд 2001; 16, 45-6; Курта 2001: 336-7; 2006: 56).
Понатаму, неверојано е да се претпостави дека овие големи словенски преселби и двизења од овој вид би биле комплетно незабалежани од тогашните соседни луѓе и држави.
Уште и експанзијата на Словените за да бидат најбројната етно-културна група во Источно-Централна Европа, Балканот и Русија до деветтиот век беше премногу брзо за да биде објаснето како природна демографска експлозија (Барфорд 2001: 16; Урбањчик 2005; 142).
''Стапката на репродукција потребна за да ги наполни новите територии со потомците на оригинално малата популација, без разлика како е пресметана, е биолошки невозможна“ (Барфорд 2001: 46). “
- Второ издание на „Историја на источно-европската криза и промена“ (2007) од Robert Bideleux и Ian Jeffries стр. 137-39.
Од линкот кој го игнориравте:
Едноставната вистина е дека Словените биле таму од далечните времиња - одсекогаш. Бидејќи, сепак, првото спомнување на народите во писмена форма, зависи од датумот на пишуваното, а не од датумот на постоење на народите!
Накратко, ако таква огромна експанзија на Словените и на југ и на север од нивната наводна родна земја во Блискиот-Источна Европа навистина се случила, најважниот доказ што би требало да очекуваме да го најдеме ќе биде археолошки. Таков доказ воопшто нема.
Друг фундаментален приговор на оваа теза лежи во фактот дека, следејќи го традиционалното сценарио, би требало да претпоставиме дека во оваа "голема миграција", исто така, се вклучени и јужнословенските територии: апсолутна невозможност, како што видовме. Ако постои "Миграција", таа би продолжила од југ кон север.
Трет, фундаментален приговор на оваа теза е контрадикцијата меѓу идејата за средновековна миграција и целосното исчезнување на предходно постоечките јазици. Дури ни модерната масовна миграција и колонизација, покрај големите технолошки и културни разлики меѓу доселениците и староседелците, не предизвика целосно изумирање на автохоните јазици во Новиот свет.
Како можеме да прифатиме таква идеја за раниот среден век, и за високо цивилизираните подрачја на Јужна Источна Европа праисториската Европа? Што и каде би бил пред Индо-Европскиот супстрат во Бугарија, Македонија, Србија, Хрватска, Босна и Словенија?
Освен ако не ја поврзуваме оваа миграција со гигантски геноцид – научна-фантастика хипотеза - оваа хипотеза не припаѓа на сериозно научно размислување.
Какви предисториски или историски околности би ги донеле Словените прво до нивната демографска експлозија, а потоа до нивната голема миграција, од кои причини станале доминантно население во Источна Европа, од север до југ и најбројната група во Европа?
Ниту археологијата, ниту пак историјата не ни дава најмал доказ за таквите настани кои, како што веќе забележавте, би предизвикале ништо помалку од скоро целосно исчезнување на претходното население и на нивните јазици.“
- Марио Алинеи од Универзитот на Утрехт, Холандија.
„Изгледа многу веројатно дека имало големи етнички и лигвистично идентификувани словенски популации во Источно Централна Европа пред шестиот век. Пред тоа, важно Византиското Царство беше ''тотално во заборав за постоењето на барбари наречени Словени на нивната Северна граница.“
Термините (со кои се означувани Словените) изгледа дека биле лажни и присвоени од Источните Римски писатели за опис на одредена група барбари само во 550тите години. (Барфорд 2001: 36).
Понатаму, веке долго не е веродостојно дека предците на Западните Словени 'мигрирале'' до Источно Централна Европа од некое друго место. Нема доволна докази да се поддржат постарите хипотези кои сугестираат на голем степен на преместување (дислокација) од тоа што е сега Украина и/или Белорусија во Источно Централна Европа (Барфорд 2001; 16, 45-6; Курта 2001: 336-7; 2006: 56).
Понатаму, неверојано е да се претпостави дека овие големи словенски преселби и двизења од овој вид би биле комплетно незабалежани од тогашните соседни луѓе и држави.
Уште и експанзијата на Словените за да бидат најбројната етно-културна група во Источно-Централна Европа, Балканот и Русија до деветтиот век беше премногу брзо за да биде објаснето како природна демографска експлозија (Барфорд 2001: 16; Урбањчик 2005; 142).
''Стапката на репродукција потребна за да ги наполни новите територии со потомците на оригинално малата популација, без разлика како е пресметана, е биолошки невозможна“ (Барфорд 2001: 46). “
- Второ издание на „Историја на источно-европската криза и промена“ (2007) од Robert Bideleux и Ian Jeffries стр. 137-39.
- Член од
- 1 ноември 2010
- Мислења
- 595
- Поени од реакции
- 241
Можеби е возможна, што знаеме, можеби 14.000 векови славсите имале ист наталитет како Шќиптарите.
Овој Барфорд е добар, само незнае како да се "изрази".
Ссети се на Спенсер Велс како скокаше од радост кога најде наследници на Џинкис Кан...
Според истата методологија, на славсите им требале 100.000 години да ја достигнат денешната бројка!
Помош за ова тврдење: македонската војска оставила генетски траг во Пакистан каде што 0.57 % и 0.3 % од мажите таму имаат "makedonski geni" кои ги нема никаде во околината...Sengupta et al. (2006) and Firasat et al (2007).
Пресметај: за 2.300 години, Пакистаните нараснале до бројка од 354,000 македонски потомци....или, на човекот појден таму, пред 2.300 години, во просек имал ~40 потомци.
3за да ја достигне истата квота со славсите (10% од машката популација во светот Р1а) , на овој човек му требаат 2,090,700 години!
Исто така, има 150-160 у хаплогрупа...
Славската, само 1 (една) е 10% од светските мачоси.
3ошто мачоси?
Ај погодете....
P.S. A, да, славската Р1а е најмлада У хаплогрупа. Mоре мачоси....
--- надополнето ---
сигурен
Сигурен си за ова?
--- надополнето ---
P.S. 3а нашите во Пакистан: тие се потомци од македонската коњаница, 5-7.000 војници, кои оставиле белег таму. И на нив "им требаат" споменатите 2 милиони и кусур илјади години...
Bratot
Стоик и Машкртник!
Не постојат “македонски“ гени како што не постојат ниту “словенски“.
Не опструирај тема со џитни-муабети.
Paul M. Barford е британски археолог кој последниве 30тина години живее и работи во Полска, неговите аргументи се основаат на археолошки докази, а не нагаѓања и интерпретации на пансловенски литератури.
Не опструирај тема со џитни-муабети.
Paul M. Barford е британски археолог кој последниве 30тина години живее и работи во Полска, неговите аргументи се основаат на археолошки докази, а не нагаѓања и интерпретации на пансловенски литератури.
- Член од
- 1 ноември 2010
- Мислења
- 595
- Поени од реакции
- 241
Па,сигурно дека не постојат "македонски гени" (затоа и се во наводници) , ама гледам кај игенеа постот,цврсто убедуваш дека постојат илирски, аварски гени кај македонците.
Ретерираш?
Твојот археолог може да најде разни предмети, но на кои луѓе им припаѓале можеше доскоро да каже само Баба Ванѓа.
Сега, скелетите кои ги ископал твојот археолог, одат на ДНК анализа, па испаѓа нова приказна.
Тој, ако не се "прешалта", сеуште ќе кажува бајки, и нема да знае ништо врз основа на керамиката и фигурините, нешта како следниве работи:
http://news.discovery.com/archaeology/headless-gladiators-archaeology.html
http://www.palgrave-journals.com/pmed/journal/v1/n1/full/pmed20105a.html
http://www.sciencedirect.com/scienc...734c4df8d5c02a9dc307022cfd978c55&searchtype=a
А тоа за Пакистаните треба да знаеш дека Y hg I 37.2 ја има кај Македонците и останатите Славси од Балканот, ја нема кај "иљирите", ја нема во Иран, Авганистан, туку ја има баш таму каде што Аце се тепаше со Индискиот Цар Пор_от.
Твојот археолог неможе да каже од каде таа хаплогрупа ја има таму, но Sengupta et al. (2006) and Firasat et al (2007) го имаат/немаат тоа знаење.
Џитни-моабети се токму постовите, во онаа форма како што ти ги објавуваш.
Археологијата денес е "проширена наука", се среќава како архео-генетика , со други зборови, завршена е "романтичната претстава" на класичната археологија.
Ако некои тврдат дека таа хаплогрупа е во Пакистан дојдена со Аце, а денес ја имаат 1/3 од Македонците, тогаш ништо од Славсите.
--- надополнето ---
Oвој напис нека не биде третиран како офф-топик.
Kонечно,почнаа да пристигнуваат резултати од археолошки докази од популациите кои ја населувале Турција, и тие понатаму сигурно ќе дадат појасна слика, имало или немало словени.
Eве еден пример, како не треба да прифаќаме "суви археолошки аргументи",па нека тоа биде и Paul M. Barford:
Abstract
This report describes a pilot study examining aDNA from a skeletal population excavated in the 1990s at the late Early Bronze Age (EBA, c. 2300-2100 BC) urban settlement of Titriş Höyük in southeastern Turkey. Typically, late EBA burials at Titriş Höyük consisted of periodically reused underground family crypts contained within houses. However, one unique set of remains dated to the latest phase of the late EBA occupation at the site departed from this burial pattern entirely. It consisted of an above ground mortuary installation (B98.87) displaying the skulls and post-cranial bones of 19 individuals, most exhibiting a variety of fatal traumas. In this article, we compare the mtDNA sequences of these individuals with those buried in contemporary traditional late EBA intramural crypts. After successful extraction and amplification of ancient DNA molecules during a double blind study of 13 skeletons selected for the pilot study, our team was able to compare the genetic relatedness of individuals displayed in B98.87 to individuals buried elsewhere on the site. Based on archaeological evidence alone, earlier we had suggested that the occupants of B98.87 were perhaps outsiders, possibly soldiers vanquished in hostilities taking place shortly before the abandonment of the city at the end of the late EBA. However, our pilot study showed no clear genetic difference between the population of B98.87 and the broader population of the late EBA city, contrary to our expectations. Copyright © 2010 John Wiley & Sons, Ltd.
Инаку, резултатот од истражувањето покажува дека од 12 испитани скелетни наоди, 10 припаѓаат на mtDna група H? , што е неверојатно висок процент, и чудно, ниедна друга хаплогрупа.
Ова е важно, да речеме за нас, во контекс на тврдењето дека во тој период божем имало доаѓање на дел од македонците кои припаѓаат на У хг Ј2, а истовремено mtDna група H ја има во Европа уште пред 10на илјади години.
Секако, кога ќе се појават Y dna извештаи, ќе биде многу поинтересно.
Инаку, од скелетните археолошките наоди од бронзено време, досега се објавени десетина студии од не-пансловенски автори, и сите тврдат дека од Германија до Токио, во бронзеното време живееле исклучиво само луѓе кои имаат y hg R1a1 или словенски гени. Никој од нив не открил никакви други генетски маркери, а испитани се стотици скелетни наоди.
Дали и тие стотици архео-генетичари се пан-слависти?
Дали и Underhil 2009, кој тврди дека германците R1a1 словени од бронзено време имаат исти гени со денешните R1a1 (по дефиниција германци кои ете се) несловени е пан-славист?
Дали и последниот таков извештај , во кој се вели дека Interestingly, we do not find the most common Y chromosome hgs in modern Europe (e.g., R1b, R1a, I, and E1b1) е завера против Неолитот?
Лудница
Ретерираш?
Твојот археолог може да најде разни предмети, но на кои луѓе им припаѓале можеше доскоро да каже само Баба Ванѓа.
Сега, скелетите кои ги ископал твојот археолог, одат на ДНК анализа, па испаѓа нова приказна.
Тој, ако не се "прешалта", сеуште ќе кажува бајки, и нема да знае ништо врз основа на керамиката и фигурините, нешта како следниве работи:
http://news.discovery.com/archaeology/headless-gladiators-archaeology.html
http://www.palgrave-journals.com/pmed/journal/v1/n1/full/pmed20105a.html
http://www.sciencedirect.com/scienc...734c4df8d5c02a9dc307022cfd978c55&searchtype=a
А тоа за Пакистаните треба да знаеш дека Y hg I 37.2 ја има кај Македонците и останатите Славси од Балканот, ја нема кај "иљирите", ја нема во Иран, Авганистан, туку ја има баш таму каде што Аце се тепаше со Индискиот Цар Пор_от.
Твојот археолог неможе да каже од каде таа хаплогрупа ја има таму, но Sengupta et al. (2006) and Firasat et al (2007) го имаат/немаат тоа знаење.
Џитни-моабети се токму постовите, во онаа форма како што ти ги објавуваш.
Археологијата денес е "проширена наука", се среќава како архео-генетика , со други зборови, завршена е "романтичната претстава" на класичната археологија.
Ако некои тврдат дека таа хаплогрупа е во Пакистан дојдена со Аце, а денес ја имаат 1/3 од Македонците, тогаш ништо од Славсите.
--- надополнето ---
Oвој напис нека не биде третиран како офф-топик.
Kонечно,почнаа да пристигнуваат резултати од археолошки докази од популациите кои ја населувале Турција, и тие понатаму сигурно ќе дадат појасна слика, имало или немало словени.
Eве еден пример, како не треба да прифаќаме "суви археолошки аргументи",па нека тоа биде и Paul M. Barford:
Abstract
This report describes a pilot study examining aDNA from a skeletal population excavated in the 1990s at the late Early Bronze Age (EBA, c. 2300-2100 BC) urban settlement of Titriş Höyük in southeastern Turkey. Typically, late EBA burials at Titriş Höyük consisted of periodically reused underground family crypts contained within houses. However, one unique set of remains dated to the latest phase of the late EBA occupation at the site departed from this burial pattern entirely. It consisted of an above ground mortuary installation (B98.87) displaying the skulls and post-cranial bones of 19 individuals, most exhibiting a variety of fatal traumas. In this article, we compare the mtDNA sequences of these individuals with those buried in contemporary traditional late EBA intramural crypts. After successful extraction and amplification of ancient DNA molecules during a double blind study of 13 skeletons selected for the pilot study, our team was able to compare the genetic relatedness of individuals displayed in B98.87 to individuals buried elsewhere on the site. Based on archaeological evidence alone, earlier we had suggested that the occupants of B98.87 were perhaps outsiders, possibly soldiers vanquished in hostilities taking place shortly before the abandonment of the city at the end of the late EBA. However, our pilot study showed no clear genetic difference between the population of B98.87 and the broader population of the late EBA city, contrary to our expectations. Copyright © 2010 John Wiley & Sons, Ltd.
Инаку, резултатот од истражувањето покажува дека од 12 испитани скелетни наоди, 10 припаѓаат на mtDna група H? , што е неверојатно висок процент, и чудно, ниедна друга хаплогрупа.
Ова е важно, да речеме за нас, во контекс на тврдењето дека во тој период божем имало доаѓање на дел од македонците кои припаѓаат на У хг Ј2, а истовремено mtDna група H ја има во Европа уште пред 10на илјади години.
Секако, кога ќе се појават Y dna извештаи, ќе биде многу поинтересно.
Инаку, од скелетните археолошките наоди од бронзено време, досега се објавени десетина студии од не-пансловенски автори, и сите тврдат дека од Германија до Токио, во бронзеното време живееле исклучиво само луѓе кои имаат y hg R1a1 или словенски гени. Никој од нив не открил никакви други генетски маркери, а испитани се стотици скелетни наоди.
Дали и тие стотици архео-генетичари се пан-слависти?
Дали и Underhil 2009, кој тврди дека германците R1a1 словени од бронзено време имаат исти гени со денешните R1a1 (по дефиниција германци кои ете се) несловени е пан-славист?
Дали и последниот таков извештај , во кој се вели дека Interestingly, we do not find the most common Y chromosome hgs in modern Europe (e.g., R1b, R1a, I, and E1b1) е завера против Неолитот?
- Член од
- 1 ноември 2010
- Мислења
- 595
- Поени од реакции
- 241
Темата е разбирлива,ама нецелосна, не знам зошто сте збунети?
Според археолошко-историските науки, Фениќаните се прошириле низ Медитеранот. Тие освен трговски стоки,ги донеле и гените.
Така, до вчера се веруваше дека европскита У хаплогрупа Г G2a3 е дар од Фениќаните и историски инвазии од Кавказ и Азија.
Меѓутоа, Haak 2010 ни кажува дека Неолитската популација ~ 5200 година ПНЕ во Германија имала У хг F* (xG,H,I,J,K) M89 и G2a3 и ништо надвор од тоа.
Гледаме, ништо од дарот од Фениќаните, и гледаме дека 7% од Македонците кои ги имаат овие гени, веројатно не се Словени, бидејќи Неолитот во Македонија е постар, и според археологијата, ЛБК во Германија, се проширила од Балканот.
Мислам дека, ако се пишува само за археолошки наоди од типот грниња или прибор за лов/риболов, а да ги игнорираме жителите кои оставиле генетски траги, е навистина несериозно и смешно.
Што е за кај ИГНЕА, таму и ќе биде објавено. Ова не е за таму,и не е нејасно,туку напротив.
Според археолошко-историските науки, Фениќаните се прошириле низ Медитеранот. Тие освен трговски стоки,ги донеле и гените.
Така, до вчера се веруваше дека европскита У хаплогрупа Г G2a3 е дар од Фениќаните и историски инвазии од Кавказ и Азија.
Меѓутоа, Haak 2010 ни кажува дека Неолитската популација ~ 5200 година ПНЕ во Германија имала У хг F* (xG,H,I,J,K) M89 и G2a3 и ништо надвор од тоа.
Гледаме, ништо од дарот од Фениќаните, и гледаме дека 7% од Македонците кои ги имаат овие гени, веројатно не се Словени, бидејќи Неолитот во Македонија е постар, и според археологијата, ЛБК во Германија, се проширила од Балканот.
Мислам дека, ако се пишува само за археолошки наоди од типот грниња или прибор за лов/риболов, а да ги игнорираме жителите кои оставиле генетски траги, е навистина несериозно и смешно.
Што е за кај ИГНЕА, таму и ќе биде објавено. Ова не е за таму,и не е нејасно,туку напротив.
Bratot
Стоик и Машкртник!
Навлегуваш во офтопик, незнам поради која причина не ти е разбирлива темава.
Доколку сакав генетски анализи и расфрлање со термини кои ниту тој што ги уфрла не ги разбира, а ниту останатите, тогаш ќе си отворев блог, овде треба да се дискутира за она што се разбира, за што се има знаење.
Не постојат словенски гени ниту R1a1 можат да бидат тоа. Се работи за хг според % застапеност во одредени популации, а не етнички генетски групи.
Дискусијата по овој предмет продолжува на темата за Игенеа.
--- надополнето ---
Имаш на увид како треба да се постираат соодветните материјали на темава, бидејќи игнорираш забелешки во неколку наврати од овој момент само ќе те бришам, без објаснување.
Доколку продолжиш да наметнуваш своја тврдоглавост ќе ти биде временски забранет и пристапот кон овие теми.
(Текст - превод на најважни делови - свое објаснување - без офтопици - референци/извори)
Доколку сакав генетски анализи и расфрлање со термини кои ниту тој што ги уфрла не ги разбира, а ниту останатите, тогаш ќе си отворев блог, овде треба да се дискутира за она што се разбира, за што се има знаење.
Не постојат словенски гени ниту R1a1 можат да бидат тоа. Се работи за хг според % застапеност во одредени популации, а не етнички генетски групи.
Дискусијата по овој предмет продолжува на темата за Игенеа.
--- надополнето ---
Имаш на увид како треба да се постираат соодветните материјали на темава, бидејќи игнорираш забелешки во неколку наврати од овој момент само ќе те бришам, без објаснување.
Доколку продолжиш да наметнуваш своја тврдоглавост ќе ти биде временски забранет и пристапот кон овие теми.
(Текст - превод на најважни делови - свое објаснување - без офтопици - референци/извори)
- Член од
- 1 ноември 2010
- Мислења
- 595
- Поени од реакции
- 241
има и други археолози..
Or perhaps the tourist in search of the sensational turns sharply to the right when entering the museum to see the largest displayed collection of Slavic pots in all of Greece. Breathtaking to be sure -- concise monuments to culture change.
Или можеби на туристичката во потрага по сензационални врти остро на правото кога ќе влезат во музејот за да ја видите најголемата колекција на екранот од словенско садови во цела Грција. Здивот за да бидете сигурни - концизни споменици на културата се промени.
ете,овој нашол словенска керамика.
http://mediterraneanworld.typepad.com/the_archaeology_of_the_me/2007/10/trip-2-part-2-o.html
еве и уште за словените.
Among the various periods the Slavic Period is by far the strongest, with almost four times as many finds as from the late Bronze Age and about twice as many as from each of the other periods (see graphics above). This may reflect the general expansion of land occupation and the increase in population size during the Slavic Period (cf. Lange et al. 1986: 148-9). But during all periods, many megaliths are likely to have been clearly visible and people cannot simply have ignored them completely, especially when they lived close by. I argue that these monuments played a role in their history culture.
In the parishes of Groß Zastrow and Pustow (Kreis Demmin), a Slavic settlement place was found at approximately the centre of almost a complete circle of 600-800m radius on which about a dozen megaliths are located, with even more a little further away (see figure right; based on Ortsakten and Sprockhoff 1967). Provided the settlement was surrounded by open fields, these ancient mounds must have been visible on the horizon at all times. Although several of these megaliths were excavated, none produced any later finds, nor are further finds recorded in their neighbourhood — apart from one cup-marked stone. Megaliths such as these must nevertheless have been of significance to people who lived parts of their lives, and buried some of their dead, so close to them.
Меѓу различните периоди на словенски период е далеку од најсилните, со речиси четири пати повеќе утврди како од крајот на бронзеното време и за двојно повеќе од секоја од другите периоди (видете графика погоре). Ова може да е одраз на општата проширување на земјиште окупација и зголемувањето на големината на населението за време на словенскиот период (сп. Ланге сор 1986:. 148-9). Но, во сите периоди, многу се megaliths најверојатно, биле јасно видливи и луѓе не можат да едноставно ги игнорира во целост, особено кога тие живееле во близина. Јас го застапувам гледиштето дека овие споменици одигра улога во нивната историја, култура.
Во парохиите на бруто Zastrow и Pustow (Kreis Demmin), населба словенски место беше пронајден на околу центарот на речиси комплетен круг од 600-800м радиус, на кој околу десетина megaliths се наоѓа, со уште малку подалеку ( види слика десно; врз основа на Ortsakten и Sprockhoff 1967). Предвидени населбата е опкружен со отворени полиња, овие древни могили мора да биде видлив на хоризонтот на сите времиња. Иако некои од овие megaliths беа ископани, нема никакви подоцна наоѓа, ниту пак понатаму се наоѓа снимен во нивното соседство - Освен една чаша-обележан камен. Megaliths како што се овие, сепак, мора да се од значење за луѓето кои живееле во делови од нивните животи, и закопани некои од своите мртви, толку блиску до нив. (od google)
еве и мапа од славленд....
https://tspace.library.utoronto.ca/citd/holtorf/5.1.3.html
цитат од модераторот-побратимот
''Стапката на репродукција потребна за да ги наполни новите територии со потомците на оригинално малата популација, без разлика како е пресметана, е биолошки невозможна“ (Барфорд 2001: 46).
е сега, Во парохиите на бруто Zastrow и Pustow (Kreis Demmin), населба словенски место беше пронајден на околу центарот на речиси комплетен круг од 600-800м радиус,...
ние незнаеме дали била густо населена или ретко населена и ако една населба била толкава, стотици толкави словенски населби би морале да дадат некаков одговор за полнење на териториите...
плус, историјата сепак ни дава оскудни податоци за тоа што правеле словените низ раното,па и доцното средновековие, посебно ноќно време.....
Ч Е Н Т О
Методија Андонов
ftopic:Друже, гледам бајги време си поарчил со генетскиве истражувања, хапло групи, подгрупи, ти реков-ми рече, ама си толку конфузен во постовите да не знам што ти е поентата.
Не е проблем должината на постовите, ама малку концизност и јасна мисла што сакаш да кажеш не ќе да е на одмет.
Вака испаѓа дека на секоја втора тема ја вртиш воденицата накај генетските истражувања, ама постовите ти се тотална збунка... не се знае кој пие-кој плаќа во нив...
Јас не сум за бришење воопшто, ама малку ред и генерална насока на темите мора да има, нели?
Bratot
Стоик и Машкртник!
Прво објасни што означува за тебе “Словенски период“?
Потоа, тргнувајќи од оскудните информации, кои се базирани врз керамика во радиус од само 600 метри, ниту дава веродостојна потврда, чија била таа керамика ниту сведочи за потеклото на тие луѓе, од каде дошле, како се нарекувале, ниту пак дава објаснување врз кои параметри изработката на керамички предмети е ексклузивна според генетичката, лингвистичката или етничката природа на некоја група.
Бидејќи си запнал/а околу Брадфорд, да те потсетам дека на темава беа изнесени бројни академски тврдења кои не смеат да се игнорираат.