Потеклото на Албанците

[Ujkan]

Imamo sam prilie da sretnem Arbreshe ( za neupucene Albance kojï su pred Turcima pobegli u Italiju u 15 veku) i sa njima je i dan danas moguce razgovarati bez vecih problema. Svi imaju porodicna predanja gde navode tacno odakle su doselili iz Albanije. Tamo postoji plemicka porodica Castriota kojaza sebe tvrdi da potice od Skenderbega.

 

[Homer MakeDonski]

jedini Iliri koji su sacuvali jezik su Albanci

Она што сум читал за илирите е дека им се забележани 3-4 збора.
Нека се и повеќе,каде е тука илирскиот јазик?
Ујкане момке на форуму који заступају тезу да су Илири=Албанци,сам упитао шта значи реч Илир.Одговорили су да Илир=Слободан.
На питање како су се звали Илири пре него што су се ослободили ,нисам прочитао никакав одговор.Може ли се прочитати твоје мишљење по истом питању.

 

[Let 3]

Ти ова сериозно го мислиш (1%), или си тераш инает (99%)???
Чисто да знам, да ако влегуваш во тие 1%, да не се замарам да ги читам наредните постови.
Не дека сум историчар, ама самата преселба на албанските феудалци во Калабрија и Сицилија во 15 век, после смрта на Скендербег, и нивното љубоморно чување на јазикот до ден денес, е жив доказ, но само за тие што имаат отворени очи, и не се заслепени од несватлива љубомора.
Јас разбирам дека имате криза на идентитет, и се обидувате во секој чекор тоа да го докажете, ама чуму тоа на грб на другите.
И ако мнозинството на историчарите во целиот свет ќе докажат дека македонскиот народ потекнува од античките македонци, би го прифатил тоа без отпор. Впрочем за мене, другарите македонци ќе останат исти, дали биле славјани или по потекло од античките македонци.

А сето ова можеше со еден збор:

Албанци се споменуваат пред 19 век таму и таму кај автор тој и тој.

А вака ко ќе тргниш околу наоколу од ваму натаму љубомори, ми кажаа дека му кажаа..... ветер во магла.

Криза на идентитет. Па да видиме. Македонци Македонија и Македонски имаш запишано векови пред нова ера имаш и денес. Нема никаква криза на идентитет.

Албанија Албанци и Албански имаш записи од 19 век па наваму

Па сега ти види кој е во криза.

 

[rymz]

А сето ова можеше со еден збор:

Албанци се споменуваат пред 19 век таму и таму кај автор тој и тој.

А вака ко ќе тргниш околу наоколу од ваму натаму љубомори, ми кажаа дека му кажаа..... ветер во магла.

Криза на идентитет. Па да видиме. Македонци Македонија и Македонски имаш запишано векови пред нова ера имаш и денес. Нема никаква криза на идентитет.

Албанија Албанци и Албански имаш записи од 19 век па наваму

Па сега ти види кој е во криза.

Хмм, браос Ѕвер ...
И сега, ако со доказ ти докажам дека ИМА записи пред 19ти век...тогаш што? Ќе ја преместиш границата на 18ти век? Па после на 17ти?? До кој век наназад си спремен да ја поместуваш границата? Дека не си толку игнорантен колку што се трудиш да бидеш, па претпоставувам дека си запознаен со автобиографијата на Ана Комнени (ако воопшто знаеш која е таа) каде што се спомнати АЛБАНЦИТЕ во балканот, и тоа во 10тиот век...

Ќе преместуваме сега граница наназад или?

 

[Let 3]

Хмм, браос Ѕвер ...
И сега, ако со доказ ти докажам дека ИМА записи пред 19ти век...тогаш што? Ќе ја преместиш границата на 18ти век? Па после на 17ти?? До кој век наназад си спремен да ја поместуваш границата? Дека не си толку игнорантен колку што се трудиш да бидеш, па претпоставувам дека си запознаен со автобиографијата на Ана Комнени (ако воопшто знаеш која е таа) каде што се спомнати АЛБАНЦИТЕ во балканот, и тоа во 10тиот век...

Ќе преместуваме сега граница наназад или?

А сето тоа можеше со една реченица:
Албанците се спмнуваат во таја и таја година од тој и тој автор во таа и таа книга.

 

[anaveno]

Sve je to vrlo losa propaganda potpuno nelogicna. Jer ko bi isao od nekuda u Mirdite i ostale albanske planine.

pa,Tomor da ne gi sozdade al-arnautite (?),shqipot,gegite,toskite direktno na vrv na planina?

sto se planinite tuka sprema Kavkazieto?

Tomor?

sto stana so iliri,dardani,heleni,makedonci,hetiti...?

moja grupa je I2A2 ..

ova kako blgarite,site imaat gi dedite od belomorieto....
da ne si i slav zabegan slucajno?

moja grupa je I2A2 ..

a,kosovar?
E (E3b*,E3b1...etc.)

Kos.albanians 47,4%:back::kesa::sekss:Mac.roma 29,82%

I*+I1a+I1b*+I1c
Croatia(mainland)37,0%
Bosnia 53,65%
Hercegovina 70,91%
Srbia 36,28%
Kos.albanians 7,96%
Macedonians 34,17%

 

[Picasso`]

А сето тоа можеше со една реченица:
Албанците се спмнуваат во таја и таја година од тој и тој автор во таа и таа книга.

Абе види, ти за инает можеш да јадеш едно кило СОЛ, на кај кажеш дека не ти се пие.

Традицијата на Илирите, традицијата на Илирите во неколку краткци црти ја објаснав, не ја разбра, па не ме интересира, просто си тип кој не разбира брзо, имаш послаб процесор, некои програми се за посилен процесор, не е прва тема кај што се инаетиш и тврдокорно замараш секој што ќе напише нешто на тема за која немаш познавања, но е блиско и поврзано со некои си твои желби и тропаш што ќе ти се посака и како ќе ти се посака... На крај да ме клосцне ат да ми е јад, а за криво Магаре, ама ич не го ставам на рабуш.

Олабај дечко, гледаш дека скромен си со знаења... Олабај...

a,kosovar?
E (E3b*,E3b1...etc.)

За тебе важи овоа!

See the attached Word file for the frequency and variance maps for V13 and J2b2-M241 from this study. The variance peaks in Split Croatia for V13 and has a lesser peak around Konya, Turkey. The actual calculated age (based on variance) in Konya was 9.4 kya (+/-2.9) compared with 9.2 kya (+/-4.3). There is no meaningful difference in these two calculations. The variance for J2b2 (which Cruciani has identified as V13's brother clade within the population of the Balkans) peaks at Konya also, at 10.1 kya (+/-3.4). This would appear to be a single population with two clades making up the male portion. Catal-Hoyuk is not far from Konya. It's my opinion that they have found the origin of V13/M241 (Catal Hoyuk region) but don't like the resulting conclusion. I doubt seriously that V13 and J2b2 arose simultaneously and separately in two regions of the near east at exactly the same time. Ergo, they came from the location where both variances peaked: near Konya, Turkey.

Combining the King et al and Battaglia et al papers, a highly speculative sequence of settlement can be developed:

1. Catal-Hoyuk (10.1-10.4 kya) - 8400-8100 B.C. - the Neolithic revolution is founded
within a few centuries, overpopulation occurs

2. People spread out to several other locations: Lerna/Franchthi, Split, Corfu, Sicily, Apulia. (Initial Neolithic, 9-10 kya)
(Sicily turns out to be quite old in both clades; older than Greece BTW, about 10.0 kya for M241. I have calculated a similar ASD age for V13 in Sicily.

)
3. Other settlements appears: Nea Nikomedeia, Maliq, Starcevo, etc. (8.6 kya) - this is the main wave of the Early Neolithic in the Balkans
4. The proto-Greeks finally make the scene in Sesklo-Dimini (about 4.3 kya) - but they may have migrated there from Lerna, following the House of Tiles destruction (about the same time)?

The Albanians appear to emerge as the oldest population in the Balkans outside of Lerna, with the exception of Split, Croatia, which is almost as far south as Montenegro anyway. The variance table shows clearly that V13 spread from west to east and from north to south in the western Balkans. Given the associations, I am of the opinion that the Albanian V13 in the Vardar-Morava corridor is derived from the Illyrian population.

Since Bulgaria, Romania and Serbia were ignored completely in this study, I can't say whether those folks (clearly within Thracian and Dacian regions) are older, younger or the same age as the Illyrian V13/M241 populations. Mocsy held that the population west of the Vardar-Morava valleys were Illyrian and east of the same valley were Thracian. Perhaps he was exactly correct.

I think that I may have found a way to test my Roman hypothesis, however. Back to the spreadsheets!

Steve

I did something today that I rarely have done: I plunked down $32 bucks for the new Battaglia paper. It was worth it.

There are 235 new haplotypes in this study. The remaining haplos (a total of 1206) are derived from previous studies (Rootsi 2004, Semino 2004, Marjanovic 2005.) What is most interesting to me is that all of their conclusions, designed to support the cultural diffusion model, are based on the EE mutation rate from ZUF 2004 (.00069) or put another way, an EE rate of 3.6, which would appear to be at least highly questionable if not incorrect outright. If a lower rate is used (say, 2.4) it may drop the entire data set in line with the early Neolithic. I plan to do some ASD calcs later today.

Dienekes will not be pleased; the variance for V13 peaks in Split, Croatia! (I observed the same thing some time ago from the haplotypes reported in Forensic Science International). The other variance peak is around Konya, Turkey. (Chatal-Hoyuk). The obvious implication is that there is nothing particularly "Greek" about V13 or J2b2-M241 (the Balkan subclade of J2-M12). V13 is oldest along the Adriatic among the Albanians. However, it is even older in Apulia and Sicily. (!)

Here is an interesting quote:

"The presence of E-M78* Y chromosomes in the Balkans (two Albanians), previously described virtually only in Northeast Africa, upper Nile, gives rise to the question of what the original source of the E-M78 may have been."

I think that it can be reasonably argued that the Albanians are descended from the indigenous population of V13's found in the Balkans, rather than the Greek population. Considering the location along the Adriatic that represents the variance peak (Split), I think that we must call them "Illyrian."

The other interesting twist on all of this new info is that the authors are attempting to support the "cultural diffusion" model at the expense of demic diffusion with regard to the Balkan peninsula. Considering that their entire argument hinges on the use of the 3.6 EE rate, I am not so sure that they have been successful with the attempt. Then, after all of the effort to promote the CD model over DD, they attribute the spread of Cardial Ware (Impressed Ware) to V13, which is of course a demic diffusion based model!

Once again, Cruciani is excluded from the discussion except for when absolutely necessary, even though they refer to his haplotype data from time to time. Weird.

As far as I can gather (as a non-archaeologist), the archaeological picture is remarkably clear for the Balkans. Edwin E. Jacques, The Albanians: An ethnic history from prehistoric times to the present (1995) can be partly read online, thanks to Google. Page 11 is the crucial bit, describing the influx of Indo-Europeans into the Balkans in the Early Bronze Age which is apparent in the archaeology. I have added that reference to the article.

Mallory (my first reference re the Balkans) says that archaeologists of Albania and (the former) Yugoslavia and their colleagues in linguistics make a careful distinction between the Indo-European-speaking incomers and the later Illyrians, whom they see as a product of the IE incomers mixing with the local Neolithic population, to produce the people and languages known as Illyrian.

I see what you are asking though. Who contributed most to the genetic make-up of the various peoples speaking Indo-European languages at the dawn of history? The incomers or the Neolithic natives in the various places settled by those incomers? I think we are some way off being able to answer that with any precision. David Anthony talks in terms of small incoming bands, but language change usually comes about through weight of numbers, and it looks to me like the genetics points that way (as I say in the article.) What else can I say? We need more aDNA studies I think.

Да уживаш, во Сплит и албаниан, д олдиест...

Исто се однесува и за фолклор и за облека и за традиции на Илири.

Ова веќе го кажав ама кило сол, и се ќе биде во ред!

 

[anaveno]

shqipot-arnautot-gegot-toskot....
nema ni avtenticno denesno ime.

site znaeme kako laznite iliri demek bile od Albanopolis....

shqipot prasuva sto znaci Albanopolis vo MK jazikot....

ne znaci nisto.....

no,znaci BELGRAD (BERAT).

shqipot,bidejki e lazen ilir, NEZNAE deka Ptolomeevata geografija e prevedena na LATINSKI,kade sto
BELGRAD-ALBANOPOLIS.

shqipot,bidejki e lazen ilir, NEZNAE dekA
BELGRAD=PULHEROPOLIS (ubav,cist,BEL GRAD na gejski).

shqipot neznae deka toa ime se spomenuva vo 2 vek.

neznae ni deka tamu e roden Antip Jolin,glaven vojskovodac kaj Filip i Aleksandar.

gradot e narecen i Antipatrija,po negovoto ime.

na shqiptarski gradot bi se vikal bardhëqytet:pos2:

shqipot nema nisto evropsko vo sebe.

evropskoto mu e toa,sto mnogu od denesniot shqip se vsusnost potomci na kopilinjata sozdadeni od kavkazkiot shqip i al-arnautskiot arap i siluvanite domorodni devojki-zeni,koi shqipot gi grabal vo poslednite 2-3 veka,kolku sto e na ovie prostori.

neka kaze shqipot,koj e vo nivnata folkloristika i memorija Azreti Imer?

neka kaze nekoja prikazna,predanie za nego.....

ete vi go Albanopolis,nepismeni i maloumni ,kavkazki konjusari,turski izmekari,arapski-jemenski kamilari...

vo Belgdrad=Albanopolis...Biljana platno belese,a
SHIPOT OD KAVKAZ,KURDISTAN I ARABIJA SE SELESE...

ajde shizofrenpiggass kazi ni koj e Azreti Imer i nekoja prikazna od nego,za nego....

ajde shizofrenpiggass kazi ni koj e Azreti Imer i nekoja prikazna od nego,za nego....
ajde,toj e golem junak na shqipot-al-arnautot,kako Kastriot,duri i pogolem

ajde shizopigassovski,da te potsetam,BANU GHASSAN,SHEREZADA+Azreti Imer

 

[FallenHypaspist]

Хм...што чудна тема било ова...

Илирите носеле кечиња?

 

[Picasso`]

shqipot-arnautot-gegot-toskot....
nema ni avtenticno denesno ime.

site znaeme kako laznite iliri demek bile od Albanopolis....

shqipot prasuva sto znaci Albanopolis vo MK jazikot....

ne znaci nisto.....

no,znaci BELGRAD (BERAT).

shqipot,bidejki e lazen ilir, NEZNAE deka Ptolomeevata geografija e prevedena na LATINSKI,kade sto
BELGRAD-ALBANOPOLIS.

shqipot,bidejki e lazen ilir, NEZNAE dekA
BELGRAD=PULHEROPOLIS (ubav,cist,BEL GRAD na gejski).

shqipot neznae deka toa ime se spomenuva vo 2 vek.

neznae ni deka tamu e roden Antip Jolin,glaven vojskovodac kaj Filip i Aleksandar.

gradot e narecen i Antipatrija,po negovoto ime.

na shqiptarski gradot bi se vikal bardhëqytet:pos2:

shqipot nema nisto evropsko vo sebe.

evropskoto mu e toa,sto mnogu od denesniot shqip se vsusnost potomci na kopilinjata sozdadeni od kavkazkiot shqip i al-arnautskiot arap i siluvanite domorodni devojki-zeni,koi shqipot gi grabal vo poslednite 2-3 veka,kolku sto e na ovie prostori.

neka kaze shqipot,koj e vo nivnata folkloristika i memorija Azreti Imer?

neka kaze nekoja prikazna,predanie za nego.....

ete vi go Albanopolis,nepismeni i maloumni ,kavkazki konjusari,turski izmekari,arapski-jemenski kamilari...

vo Belgdrad=Albanopolis...Biljana platno belese,a
SHIPOT OD KAVKAZ,KURDISTAN I ARABIJA SE SELESE...

ajde shizofrenpiggass kazi ni koj e Azreti Imer i nekoja prikazna od nego,za nego....

ajde shizofrenpiggass kazi ni koj e Azreti Imer i nekoja prikazna od nego,za nego....
ajde,toj e golem junak na shqipot-al-arnautot,kako Kastriot,duri i pogolem

ajde shizopigassovski,da te potsetam,BANU GHASSAN,SHEREZADA+Azreti Imer

Многу навреди, ништо суштествено, одбегнување на одговори..

МОДЕРАТОРОТ СИ ЈА ВРШИ РАБОТАТ ИЛИ КУРО ГО ТРЕСИ КОА СЕ РАБОТИ ЗА ТЕМИ ВО КОИ АЛБАНЦИТЕ СЕ ПРЕДМЕТ НА ИСТРАЖУВАЊЕ?

Пак на Ajnaveno да му рефреширам ограничениот мозок... УПОРЕН СУМ!

See the attached Word file for the frequency and variance maps for V13 and J2b2-M241 from this study. The variance peaks in Split Croatia for V13 and has a lesser peak around Konya, Turkey. The actual calculated age (based on variance) in Konya was 9.4 kya (+/-2.9) compared with 9.2 kya (+/-4.3). There is no meaningful difference in these two calculations. The variance for J2b2 (which Cruciani has identified as V13's brother clade within the population of the Balkans) peaks at Konya also, at 10.1 kya (+/-3.4). This would appear to be a single population with two clades making up the male portion. Catal-Hoyuk is not far from Konya. It's my opinion that they have found the origin of V13/M241 (Catal Hoyuk region) but don't like the resulting conclusion. I doubt seriously that V13 and J2b2 arose simultaneously and separately in two regions of the near east at exactly the same time. Ergo, they came from the location where both variances peaked: near Konya, Turkey.

Combining the King et al and Battaglia et al papers, a highly speculative sequence of settlement can be developed:

1. Catal-Hoyuk (10.1-10.4 kya) - 8400-8100 B.C. - the Neolithic revolution is founded
within a few centuries, overpopulation occurs

2. People spread out to several other locations: Lerna/Franchthi, Split, Corfu, Sicily, Apulia. (Initial Neolithic, 9-10 kya)
(Sicily turns out to be quite old in both clades; older than Greece BTW, about 10.0 kya for M241. I have calculated a similar ASD age for V13 in Sicily.

)
3. Other settlements appears: Nea Nikomedeia, Maliq, Starcevo, etc. (8.6 kya) - this is the main wave of the Early Neolithic in the Balkans
4. The proto-Greeks finally make the scene in Sesklo-Dimini (about 4.3 kya) - but they may have migrated there from Lerna, following the House of Tiles destruction (about the same time)?

The Albanians appear to emerge as the oldest population in the Balkans outside of Lerna, with the exception of Split, Croatia, which is almost as far south as Montenegro anyway. The variance table shows clearly that V13 spread from west to east and from north to south in the western Balkans. Given the associations, I am of the opinion that the Albanian V13 in the Vardar-Morava corridor is derived from the Illyrian population.

Since Bulgaria, Romania and Serbia were ignored completely in this study, I can't say whether those folks (clearly within Thracian and Dacian regions) are older, younger or the same age as the Illyrian V13/M241 populations. Mocsy held that the population west of the Vardar-Morava valleys were Illyrian and east of the same valley were Thracian. Perhaps he was exactly correct.

I think that I may have found a way to test my Roman hypothesis, however. Back to the spreadsheets!

Steve

I did something today that I rarely have done: I plunked down $32 bucks for the new Battaglia paper. It was worth it.

There are 235 new haplotypes in this study. The remaining haplos (a total of 1206) are derived from previous studies (Rootsi 2004, Semino 2004, Marjanovic 2005.) What is most interesting to me is that all of their conclusions, designed to support the cultural diffusion model, are based on the EE mutation rate from ZUF 2004 (.00069) or put another way, an EE rate of 3.6, which would appear to be at least highly questionable if not incorrect outright. If a lower rate is used (say, 2.4) it may drop the entire data set in line with the early Neolithic. I plan to do some ASD calcs later today.

Dienekes will not be pleased; the variance for V13 peaks in Split, Croatia! (I observed the same thing some time ago from the haplotypes reported in Forensic Science International). The other variance peak is around Konya, Turkey. (Chatal-Hoyuk). The obvious implication is that there is nothing particularly "Greek" about V13 or J2b2-M241 (the Balkan subclade of J2-M12). V13 is oldest along the Adriatic among the Albanians. However, it is even older in Apulia and Sicily. (!)

Here is an interesting quote:

"The presence of E-M78* Y chromosomes in the Balkans (two Albanians), previously described virtually only in Northeast Africa, upper Nile, gives rise to the question of what the original source of the E-M78 may have been."

I think that it can be reasonably argued that the Albanians are descended from the indigenous population of V13's found in the Balkans, rather than the Greek population. Considering the location along the Adriatic that represents the variance peak (Split), I think that we must call them "Illyrian."

The other interesting twist on all of this new info is that the authors are attempting to support the "cultural diffusion" model at the expense of demic diffusion with regard to the Balkan peninsula. Considering that their entire argument hinges on the use of the 3.6 EE rate, I am not so sure that they have been successful with the attempt. Then, after all of the effort to promote the CD model over DD, they attribute the spread of Cardial Ware (Impressed Ware) to V13, which is of course a demic diffusion based model!

Once again, Cruciani is excluded from the discussion except for when absolutely necessary, even though they refer to his haplotype data from time to time. Weird.

As far as I can gather (as a non-archaeologist), the archaeological picture is remarkably clear for the Balkans. Edwin E. Jacques, The Albanians: An ethnic history from prehistoric times to the present (1995) can be partly read online, thanks to Google. Page 11 is the crucial bit, describing the influx of Indo-Europeans into the Balkans in the Early Bronze Age which is apparent in the archaeology. I have added that reference to the article.

Mallory (my first reference re the Balkans) says that archaeologists of Albania and (the former) Yugoslavia and their colleagues in linguistics make a careful distinction between the Indo-European-speaking incomers and the later Illyrians, whom they see as a product of the IE incomers mixing with the local Neolithic population, to produce the people and languages known as Illyrian.

I see what you are asking though. Who contributed most to the genetic make-up of the various peoples speaking Indo-European languages at the dawn of history? The incomers or the Neolithic natives in the various places settled by those incomers? I think we are some way off being able to answer that with any precision. David Anthony talks in terms of small incoming bands, but language change usually comes about through weight of numbers, and it looks to me like the genetics points that way (as I say in the article.) What else can I say? We need more aDNA studies I think.

 

[Tоni]

ima ime be...DARDANIA...ako ne si znael!!

ocigledno tolku znaes

 

[Македонеро]

ima ime be...DARDANIA...ako ne si znael!!

ocigledno tolku znaes

Па зошто официјално е Косова а не Дарданиа?:uvo:

 

[ajax]

ima ime be...DARDANIA...ako ne si znael!!

ocigledno tolku znaes

Се гледа кој што знае. Секаде каде сте вие постои предалбанска словенска топонимија што ја користите ! Факт! Да бевте староседелци ќе си користевте „вашите“ имиња. Но НЕМАТЕ! Па преименувајте го КосовА на Дрдорија, и така не сте нешто друго.

Генетиката кажуе староседелец.

И јас имам ДНК истрага и таа вели дека моите се на Балканот од 20 000 години! И што сега ? Факт е дека едно 50% од современите албанци се асимилирани македонци, срби, црногорци, власи и италијанци. Ако си сличен на нас, тоа е зашто потекнуваш од нас!

 

[Picasso`]

И јас имам ДНК истрага и таа вели дека моите се на Балканот од 20 000 години! И што сега ? Факт е дека едно 50% од современите албанци се асимилирани македонци, срби, црногорци, власи и италијанци. Ако си сличен на нас, тоа е зашто потекнуваш од нас!

Како ќе го аргументираш тој факт?

Со ДНА анализа која ќе имлицира E3b1, и кај македонците, кој највисок процент држат албанците?

П.С. И пардон, кај македонците староседелскиот ген е 30%, ако не знаеше.

 

[FallenHypaspist]

Како ќе го аргументираш тој факт?

Со ДНА анализа која ќе имлицира E3b1, и кај македонците, кој највисок процент држат албанците?

П.С. И пардон, кај македонците староседелскиот ген е 30%, ако не знаеше.

А во што се состојат другите 70%?