Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

Член од
23 јуни 2010
Мислења
157
Поени од реакции
14
Па види хронологија:
1. Има Бугарска држава - има Бугари во неа, но истата се протега во правец на црноморскиот брег. Во времето на нејзиното основање сеуште не постои темата Македонија. Нејзините жители се нарекувани Бугари поради политичкото име кое го било донесено со Бугарскиот Каганат. Исто како што постоеле Ромеи според името на Римската Империја.
Ок, точно е

2. Нема Бугарска држава, на нејзино место се создадени темите Парастрион и Мизија соодветно, нејзините жители стануваат Паристрионци и Мизијци.
Грешка! По пада на Бугарска држава тема Мизија веќе е тема Паристрион, тема Македониjа останува во денешна Тракија, а тема Бугарија е создадена на територијата на денешна РМ и Западна Бугарија.
Зошто по смртта на Самуил, создадена тема е наречена Бугарија? И каде се споменати овие тематски паристрионци? Во изворите се зборува за Бугари (Мизијци)... И името бугари веќе не било политическо.

3. Има Тема Бугарија на територија на Македонија, дел Албанија, Србија и Бугарија(денешни) и нејзините жители стануваат тематски Бугари.

Дали Ромеите биле етничка група?

Направи равенство и ќе видиш дека ниту еден од користените термини не е вистинит, ниту Македонија како име за тој регион, ниту Ромеи како име за народ ниту Бугари.

Како заклучи дека се работи за “етнички“ Власи?

Никетас Хонијат запишал “Мизијците... сега се викаат Власи“
И каков е твојот заклучок? - Бугарите прво се политички, а потоа станале тематски имиња. Ромеите исто не биле етнички, току политически.
Власите и те не биле етнички. Само Македонците биле токму етнички низ целиот Балкан.
Убаво кажано, но од Хрониките станува јасно дека тематските Македонци биле ромеи. Лав Граматик не напишал дека Ромеите во Македонија се етнички Македонци.
Братот, не само Македонци има во изворите, туку македонски народ и тоа потешко се побива. Овие Македонци во Адрианопол се друга приказна...
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Ок, точно е
Чим е ова точно и се согласуваш...


Грешка! По пада на Бугарска држава тема Мизија веќе е тема Паристрион, тема Македониjа останува во денешна Тракија, а тема Бугарија е создадена на територијата на денешна РМ и Западна Бугарија.
Зошто по смртта на Самуил, создадена тема е наречена Бугарија? И каде се споменати овие тематски паристрионци? Во изворите се зборува за Бугари (Мизијци)... И името бугари веќе не било политическо.
.. тогаш зошто си понатаму контрадикторен?
Самиот факт дека употребуваш “ВЕЌЕ“ означува дека Бугарите не постоеле претходно, а тоа пак означува дека ПРЕД да настане тој народ, носел друго име/имиња!



И каков е твојот заклучок? - Бугарите прво се политички, а потоа станале тематски имиња. Ромеите исто не биле етнички, току политически.
Власите и те не биле етнички. Само Македонците биле токму етнички низ целиот Балкан.
Македонците постоеле како дефиниран ендоним најмалце 10 века пред појавувањето на некакви си Бугари и Власи, па доколку на тие новодојдени Бугари им биле доволни 2 века своето политичко име да го трансформираат во етничко, тогаш зошто тоа не е можно во случајот со десетина века постарото македонско име!?

Македонците не исчезнале со доаѓањето на Бугарите или Римјаните, ниту се претопиле како што некој сака да го прикаже тоа, неможе Македонија и Македонците да постојат повеќе од 10 век, па да ги снема на 2-3 века па пак да се појават, па можеби пак да ги снема, па пак да се појават.. ниту е потребна беспрекорна евиденција во секој историски интервал на македонското име за тие да опстојат.

Нема потреба да применуваш двојни стандарди и да не убедуваш во твојата/вашата теза кога истите ваши тврдења можат да се употребат против вас самите, имено неможе Бугарите да се трансцедентална нација и да менуваат облици, територии, имиња за потребите на денешната бугарска пропаганда.



Убаво кажано, но од Хрониките станува јасно дека тематските Македонци биле ромеи. Лав Граматик не напишал дека Ромеите во Македонија се етнички Македонци.
Братот, не само Македонци има во изворите, туку македонски народ и тоа потешко се побива. Овие Македонци во Адрианопол се друга приказна...
Он не напишал дека тематските Македонци се Ромеи, каде го виде тоа?

Он пишува за Ромеи и Бугари во Македонија, ниту едно од овие имиња-термини не се вистинити, се работи за политички имиња.

1. Македонија е на погрешно место
2. Ромеи се сите жители на Римската Империја без оглед на етничката припадност

А ти се обидуваш да не убедиш дека единствено Бугарите се оригинални Бугари, тврдејќи дека оние кои се наречени Бугари од Лав Граматик биле со развиена бугарска свест за припадност. :)

Пробај сега со осмоодделенци, може конечно ќе ти успее да убедиш некого.
 
Член од
23 јуни 2010
Мислења
157
Поени од реакции
14
.. тогаш зошто си понатаму контрадикторен?
Самиот факт дека употребуваш “ВЕЌЕ“ означува дека Бугарите не постоеле претходно,
а тоа пак означува дека ПРЕД да настане тој народ, носел друго име/имиња!
И пред создавањето на Бугарската држава (681 година) името на народот е исто ...

Македонците постоеле како дефиниран ендоним најмалце 10 века пред појавувањето на некакви си Бугари и Власи, па доколку на тие новодојдени Бугари им биле доволни 2 века своето политичко име да го трансформираат во етничко, тогаш зошто тоа не е можно во случајот со десетина века постарото македонско име!?

Македонците не исчезнале со доаѓањето на Бугарите или Римјаните, ниту се претопиле како што некој сака да го прикаже тоа, неможе Македонија и Македонците да постојат повеќе од 10 век, па да ги снема на 2-3 века па пак да се појават, па можеби пак да ги снема, па пак да се појават.. ниту е потребна беспрекорна евиденција во секој историски интервал на македонското име за тие да опстојат.

Нема потреба да применуваш двојни стандарди и да не убедуваш во твојата/вашата теза кога истите ваши тврдења можат да се употребат против вас самите, имено неможе Бугарите да се трансцедентална нација и да менуваат облици, територии, имиња за потребите на денешната бугарска пропаганда.
Не сакам да свртиме темата во друг правец - континуитета. Прашањето беше дали војската на Самуил била македонска или бугарска, каков народ живеел околу Вардар и што велат изворите за тоа ...

Он не напишал дека тематските Македонци се Ромеи, каде го виде тоа?
Бугарите тргнале на војна против ромеите и дошле во Македонија? Што има нејасно?

Според Скилица-Кедрин Самуил напаѓа и ограбва Македонија!
Чудно зошто штом бил Македонец?!
Ослепени биле 15 000 Бугари од војската на Самуил, нели? А каде била големата македонска војска?

Он пишува за Ромеи и Бугари во Македонија, ниту едно од овие имиња-термини не се вистинити, се работи за политички имиња.

1. Македонија е на погрешно место
Ние едноставно читаме и дискутираме изворите. Од каде знаеш дека е на погрешно место? Сите хроничари велат
дека била околу Адрианопол (Одрин, Едирне)! Братот, тие луѓе живееле во тоа време.

2. Ромеи се сите жители на Римската Империја без оглед на етничката припадност
Ок

а ти се обидуваш да не убедиш дека единствено Бугарите се оригинални Бугари, тврдејќи дека оние кои се наречени Бугари од Лав Граматик биле со развиена бугарска свест за припадност. :) Пробај сега со осмоодделенци, може конечно ќе ти успее да убедиш некого.
Немам намера да убедувам... Прашав дали има извор кој докажува дека војската на Самуил била македонска и царството Македонска, бидејќи не сум свесен...
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.577
Поени од реакции
27.421
Хан,

Voulgaros, Voulgaria
И ден денеска Турците ве викаат Вулгаристан, а Грците Вулгариа (а народот Вулгарос). Значење на Вулгар не мора да објаснувам што е. Јасно е дека нема врска од етнички назив, туку е погрден назив кој во случајов е генерализиран.

Постојат Македонци, кои го прифатиле тој погрден збор за свој идентитет и така настанала Бугарија. Но постојат Македонци (за жал помалку), кои останале Македонци.

Ако ти сакаш да се поистоветуваш со Вулгар, тоа е твој проблем, но не гледам причина да ги тераш и луѓето околу тебе да се деградираат.

Ако победниците ја пишуваат историјата, а победничката династија се викала Македонска, i истовремено постоело уште едно Македонско царство (на Самуил), нормално е тие (историчарите на победниците) тоа да го нарекле Вулгарско (на некрстените, гадните, лошите и сл.), дека се знае, има место само за едно Македонско царство.

--- надополнето ---

Просто истражување:
http://wiki.answers.com/Q/What_does_vulgar_mean
http://www.dictionary.net/vulgar
http://www.ollla.com/what-does-vulgar-mean
http://www.definitions.net/definition/vulgar

Да напоменам, Vulgar Latin, а најчесто само Vulgar, како јазик се спомнува во старите извори, но нема никаква допирна точка со јазик на етнос, туку се мисли на латински јазик денеска познат како Vulgata, со кој збореле обичните луѓе. На Латински вулгар значи прост човек. На Грчки е погрден збор.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin

И сега да речеш дека Цар Самуил сам себе се нарекувал прост чоек или па уште со погрден збор, или цар на простите е нон сенс. Дури и првото Бугарско Царство е прашање како само по себе се нарекувало, пошто Вулгарија им е Византиски назив :)
 
Член од
7 март 2009
Мислења
247
Поени од реакции
32
Не сакам да свртиме темата во друг правец - континуитета. Прашањето беше дали војската на Самуил била македонска или бугарска, каков народ живеел околу Вардар и што велат изворите за тоа ...
Војската на Самоил ја сочинувале предците на етничките Македонци - значи моите предци. Тие живееле околу Вардар со векови. Чудна е поврзаноста што ја барате со Самоил знаејки дека денешниве Бугари немаат допирна точка со Вардарскиот регион(освен оние кој ја напуштиле Македонија и се отселиле во Бугарија) а со самото тоа ни со Самоил и неговото царство. Дали тоа царство се нарекувало Бугарско е најмалку битно. Тие имиња во минатото имале сосема поинакво значење од овие денешниве.

Да ја објаснам глупоста на вашите аргументи ке се послужам со пример. Нели самиот пиша дека Грците порано се нарекувале Ромеи односно Римјани, а нивното царство - Римско царство( Византија). Дали тоа значи дека нивната војска била составена од Римјани, а не од Грци? Дали тоа значи дека Италијанците имаат повеќе право да се идентификуваат со Византија одколку Грците? НОРМАЛНО ДЕКА НЕ.
 
Член од
23 јуни 2010
Мислења
157
Поени од реакции
14
И кој титан на философска мисла ти ги рече тие приказни и легенди?
Изворите и признаената историја друго велат ...
Прашање: Дали има извор во кој се вели дека царството на Самуил било македонско и војската му била македонска?
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.577
Поени од реакции
27.421
Прво среди си ја својат историја, па после чепкај по туѓата.

Значи каде има извор каде што Аспарух и Кубрат се нарекле Вулгари (буквално како што пишува во византиските списи)? Па и не само тоа дали има негде дека се нарекувале Булгари?

Каде има доказ дека населението се нарувало самото Вулгари или Булгари?

Каде има доказ дека населението од кај што потекнува Аспарух се нарекува Вулгари или Булгари?

Булгарската самосвест е доста покасно увезена на овие простори (средина на 18 век), со погрешна интерпретација на визанстиските книги во тогашна Европа, кога вита е сметана за бета.
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.577
Поени од реакции
27.421
Не постои никаков документ од (за) народ кој се нарекувал себеси Вулгари или Булгари. Постојат само византиски документи во кои нарекуваат одредени делови на народ вулгари. Значи нигде не пишува, „Ние Вулгарите“ или „Јас Вулгарот“. Туку пишува „тие вулгарите“, „тој вулгарот“.

Подоцна кога овие списи станале актуелни во времето на империјализмот. Се мислело дека се мисли на народ, вита погрешно е интерпретирана како бета и така од печатна грешка настанале Булгарите. Слично како што при печатна грешка е погрешно интерпетиран Визант во Бизант, Васил во Басил и така натака.

Аспарух и Кубрат се водачи на последните 2 Хунски племиња кои успеале да се задржат во денешна (Х)унгарија колку толку изолирани и многу веројатно веќе „словенизирани“. Под притисок на староседелците се селат на Балканот во број помал од 200000. Името на племињата се Утригури и Кутригури. Користејќи ја крвавата граѓанска војна во Византија (иконокластите), со помош на локалното население, кое сеуште не бико покрстено и војната не го засегала. Успеваат да направат владение, кое подоцна е наречено прво бугарско царство. Значи е наречено од страна на Византија.

До времето на Самуил, Утригурите и Кутригурите генетски, културно и јазично се асимилирале во локалното Македонско население. Но погрдиот назив сеуште им останал.
 

fmi

Член од
1 февруари 2007
Мислења
13.039
Поени од реакции
2.270
Да допустиме,дека грците не били свестни за името на народа... а што правиме со хрониките на словенски jaзик от друте краишта на светот?Другите словенски народи не били свестни?
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.577
Поени од реакции
27.421
Не сакаш да ме разбереш или што е работата?

Батали ги Грците, уште еднаш прашањето е:

Дали за време на Самуил (Или воопшто за време на првото „Бугарско“ царство) има запис кој кажува „Јас Вулгарот“, „Ние Вулгарите“.

Значи дали постои експлицитен назив дека постоел некаде некој народ кој самиот себеси се нарекувал Вулгарски или Булгарски ???
 

spas72

Oficial
Член од
13 мај 2008
Мислења
280
Поени од реакции
47
Битолскиот надпис на цар Jоан Владислав братовиот син на цар Самуил:toe:



† В' лѣто Ѕ ҃Ф ҃К ҃Г ҃ от' створенїа мира обнови сѧ с' градь зидаем' и дѣлаем' Їѡаном самодрьж'цем' бл'гарьскомь и помоштїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї в'з()стѫпенїе І ҃В ҃ ı вр'хов'нјују ап ҃л'с' же градь дѣлань бысть на ѹбѣжиште и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаром' начѧть же бысть градь сь Битола м ҃ца окто ҃вра в' К ҃. Кон'чѣ же сѧ м ҃ца ... исходѧшта с' самодрьж'ць быст' бльгарїнь родомь ѹнѹк' Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона Самоила же брата сѫшта ц ҃рѣ самодрьжавьнаго іаже ı разбїсте в' штїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато ... фоѧ с'жев ... ц҃рь разбїен' бы ц҃рѣмь Васїлїемь Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира ... їѹ с'п() лѣтѹ семѹ и сходѧштѹ


† Во 6523 година од создавањето на светот [1015-1016] се обнови оваа тврдина sидана и правена од Јоан самодржец бугарски и со помош и со молитвите на пресветата владичица наша Богородица и застапувањето на врховните апостоли таа тврдина беше направена за засолниште и за спасување и за животот на Бугарите. Започната беше тврдината Битола во месец октомври во 20 ден, а се заврши во месец ... во крај. Тој самодржец беше Бугарин по род внук на благоверните Никола и Рипсимија, син на Арон, кој е брат на самодржавниот цар Самуил и кои двајца ја победија во Штипон грчката војска на цар Василиј каде беше земено злато ... а овој в ... цар е победен од цар Василиј во 6522 година од создавањето на светот во Клуч и почина во крајот на летото.
 
Член од
9 март 2007
Мислења
1.263
Поени од реакции
220
. . . Значи дали постои експлицитен назив дека постоел некаде некој народ кој самиот себеси се нарекувал Вулгарски или Булгарски ???
О Боже, нима е вистина да има толкова неграмотни луге?!?!

Колкото сакаш, тоа шти не знаеш сбори лошо за твоите знаниjа.

Един пример - надпис от Филипи на Пресиjан:

Philippi_Inscription_2.jpg Philippi_Inscription_1.jpg

Побараjповеке информациjа, не пиши неподготвен!

Cist falsifikat...
Toj ''bese'' ovoj ''bese''...
А сега треба да се обосновеш! Зошто според тебе е фалшификат?
Се пак го има и во "Енциклопедиjата" на МАНУ (ако и да се знае дека тамо все е фалшиво, вие все пак се калнете во МАНУ).
Та докажи дека е фалшиво!
 
Член од
7 мај 2005
Мислења
1.231
Поени од реакции
307
Та докажи дека е фалшиво!
Докажано е.

Во немање никакви историски извори за наводните Бугари, пак истиот фалсификат го подтурате, при што буквално сте сакале да исклесате и истолкувате порана дата од таа на плочата. Датумот на плочата е 13., а не 11. век како што тврдат Бугарите. А плочава ви е главниот "аргумент". :kesa:

3а нивна несреќа, ги фати живи Професор Хорас Лант. Тој вели дека СО СИГУРНОСТ може да се исклучи 11. век како време кога плочата е изделкана. Знали уште еден пример како погрдниот термин вулгари е злоупотребен за да се оправдаат денешниве татарољупци дека го носат бугарското име.

Да не се повторувам, еве еден мој пост на темата подоле баш за тој бугарски фалсификат:

http://forum.kajgana.com/showthread.php?428-%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BF%D0%B8%D1%81-%D0%B7%D0%B0-%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82-%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82!&p=766632

 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.577
Поени од реакции
27.421
Поимот грк, грчки, грција, не постои во 11 век.
 

jamajka

mode: Calm
Член од
28 април 2007
Мислења
19.577
Поени од реакции
27.421
Еве што се чита од плочата, никаде не се чита на плочата Самуил, Никола, Рипсинија ... Погледнете ја сликата на плочата.


даем' и дѣлаем' Їѡаном самодрьж'цем' бл'гарьск
моштїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї
ѫпенїе І ҃В ҃ ı вр'хов'нјују ап ҃л'с' же градь дѣлань быст
ѣжиште и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаром' начѧть же
а окто ҃вра в' К ҃. Кон'чѣ же сѧ м ҃ца
ис.......быст' бльгарїнь родомь ѹ
благовѣрьнѹ сынь Арона С
ьжавьнаго іаже ı разбїсте
їа кде же взѧто бы злато
фоѧ с'жев ц҃рь ра
Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира
мѹ и сходѧштѹ


--- надополнето ---

О Боже, нима е вистина да има толкова неграмотни луге?!?!

Колкото сакаш, тоа шти не знаеш сбори лошо за твоите знаниjа.

Един пример - надпис от Филипи на Пресиjан:

Прегледај го приврзокот 34720Прегледај го приврзокот 34721

Побараjповеке информациjа, не пиши неподготвен!



А сега треба да се обосновеш! Зошто според тебе е фалшификат?
Се пак го има и во "Енциклопедиjата" на МАНУ (ако и да се знае дека тамо все е фалшиво, вие все пак се калнете во МАНУ).
Та докажи дека е фалшиво!
Грчки е натписот, рековме Византиците погрдно ги нарекувале Вулгари.

--- надополнето ---

Нигде нема, „јас Бугарот“ или „јас Вулгарот“.

Едноставно е бугарската „нација“ настанува од погрешна интерпретација на епитетот Вулгар.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom