Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

[poimanemam]

Чудно и интересено авионче, холандски Фокер Д-21, граден специфично за нивното колонијално царство со главен осврт на Холандска Источна Индија (денешна Индонезија), каде имало мега-извори на нафта, и природно, Хирохито имал во превид да ја окупира веднаш.
Немајќи доверба во Фокерот, го оставиле да го чува Амстердам (?!) а на далечниот исток ќе одат Бафало, Демон и Венгард, све амерички и сето тоа ќе биде пометено од Зеро и Хајабуса (познат и како Зеро кој не полетува од носачи )
Сепак собориле нешто немачки авиони, овој на сликата чак и еден Бф-109 Емил! но биле уништени набрзо на аеродроми пошто Холандија не е баш погодна за криенка

А за темата за Бугарите и окупацијата, треба да се споменат ванаби "Поглавникот" Иван Михајлов кој формира некакви контрачети, дакле контрачетници, паравојска која била на страна на окупационите сили, долго време постоеше мит дека во Македонија немало соработка со окупатор за разлика од Србија/Хрватска/Словенија/Босна, но тоа не е точно. Настрана балистите, тука се и овие гниди кои се бореле против партизаните, силувале и палеле по селата, а биле 99% македонци. Иако во еден период имале преку 200 чети, тоа не биле чети по формациски стандард, пеример 100-120 души, него имало "чети" кои биле со едноцифрен број припадници . Нивниот учинок, освен неколку зверства фотограски добро документирани, обично биле разбивани ко пацови во сите посериозни судири. Не знам дали Охрана делувала во овие краишта но ги имало во дел од Егеј подарен од Германци на Бугари.

Имам книга за организацијата Браник, фашистичка младинска организација (Хитлерјугенд за сиромашни) која врбувала младина по средни школи и универзитети и имала оддел и за мкд. со јасна фашистичка доктрина и идеологија.
Постоењето на такви организации наведува на постоење на фашизоидност на бугарската држава во тие времиња иако не сум сигурен дека може да се каже дека Бугарија била фашистичка како Хрватска, Словачка или Унгарија.
Кое е вашето мислење за Бугарија, може да се сврста во фашистички земји или била само фашизоидна?

Не сакал да ја окупира, сакал да биди јапанска колонија, не холандска. Јас како што знам окупации се прават на независни држави.

 

[callejón de la muerte]

Не сакал да ја окупира, сакал да биди јапанска колонија, не холандска. Јас како што знам окупации се прават на независни држави.

Не сум знаел дека окупации се правеле само врз независни држави.

 

[poimanemam]

Не сум знаел дека окупации се правеле само врз независни држави.

Ја не знам што би сменило кај народот таму, место нивните ресурси да ги црпат холанѓаните, би ги црпеле јапанците. За нив би било статус кво. Само нивните господари ќе се сменат.

 

[fennel]

Започна со шифри сеа, не можам да го дешифрирам ова...

Кој дел не е јасен? Т.е. шифриран? Околу фашизоидноста на бугарското раководство, сомнителната фашизоидност на бугарскиот народ или нефашизоидноста на балкаците, со исклучок на брајчата?

 

[Björn]

Мислата ми беше дека немавме каков начин да се спротивставиме на германската армија на кој било начин - добро обучени, добро опремени, добро одржувани со авиони, тенкови што не сме ги виделе. Полската кампание трае само еден месец, Југославската 2 недели. За 2 недели цела Бугарија ќе биде освоена од исток кон запад.

Малку ја преувеличуваш, цело време, бугарската наводна некооперација со нацистите.
Се сложувам дека сте немале некој избор, али и Југославија немаше, а сепак единствена се одлучи да пркоси. Народот тоа, помогнат од британски влијанија.
Градација е во прашање, затоа што не се сите земји во исти услови, во тој момент. Вистинско немање избор е Романија (имам одзади пишувано за тоа).
Сепак, според мене е погрешно за сите тие земји да се каже дека немале избор. Јавното мнение кај сите нив, во тој момент било наклонето повеќе или помалку кон германската страна. Може слободно да се каже дека самите сакале на таа страна да се приклонат, не е дека некој им наслонил пиштол на чело. Не се приклучиле никоја од нив за лепе очи, туку за реални придобивки.
Во врска со фашизмот и Бугарија, иако цар Борис не бил фашист, да се негира фашистичката ориентација на земјата е наивно, накај намерно. Тоа е како да кажеш дека Америка била неутрална до 7-ми декември 1941-ва.
Она што се искривува во врска со бугарската окупација тука е степенот на угнетување и тормозење на народот, кој е преувеличан во контекст на политиката на СФРЈ, за оддалечување од Бугарите, на Македонците (азбуката, писмото го сменија, преувеличаа некои работи од окупацијата и др.). Додека некои факти се заташкани, да не се знае за нив толку (како на пример учеството на Бугарите, откога сменија страна, во борбата против Хитлер)

 

[Щипянецъ]

Малку ја преувеличуваш, цело време, бугарската наводна некооперација со нацистите.
Се сложувам дека сте немале некој избор, али и Југославија немаше, а сепак единствена се одлучи да пркоси. Народот тоа, помогнат од британски влијанија.
Градација е во прашање, затоа што не се сите земји во исти услови, во тој момент. Вистинско немање избор е Романија (имам одзади пишувано за тоа).
Сепак, според мене е погрешно за сите тие земји да се каже дека немале избор. Јавното мнение кај сите нив, во тој момент било наклонето повеќе или помалку кон германската страна. Може слободно да се каже дека самите сакале на таа страна да се приклонат, не е дека некој им наслонил пиштол на чело. Не се приклучиле никоја од нив за лепе очи, туку за реални придобивки.
Во врска со фашизмот и Бугарија, иако цар Борис не бил фашист, да се негира фашистичката ориентација на земјата е наивно, накај намерно. Тоа е како да кажеш дека Америка била неутрална до 7-ми декември 1941-ва.
Она што се искривува во врска со бугарската окупација тука е степенот на угнетување и тормозење на народот, кој е преувеличан во контекст на политиката на СФРЈ, за оддалечување од Бугарите, на Македонците (азбуката, писмото го сменија, преувеличаа некои работи од окупацијата и др.). Додека некои факти се заташкани, да не се знае за нив толку (како на пример учеството на Бугарите, откога сменија страна, во борбата против Хитлер)

Добро е што го спомнуваш британското влијание, затоа што многу луѓе дури и не слушнале за тоа. Во Југославија, со британска интервенција, комунистички притисок и ентузијазам од одредени кругови, вклучувајќи и дел од генералитетот, тие ја донесоа својата одлука. Во Бугарија, одлуката ја донеле Царот и владата. Кој размислуваше повеќе трезвено, може да се види од резултатот. Полска беше вклучена во оваа војна најрано и има најголема процент жртви. Она што мислам е дека алтернативата за Царството Бугарија да се приклучи на Сојузниците е значително полоша, што во пракса значи дека нема друг избор. Никој нема да избере полоша опција, ако може да избере помалку лоша (и 2 години неутралитет).

Еве:
Југославија: загинати 1.027.000 до 1.700.000 (6.63% до 10.97%)
Бугарија: загинати 21.500 (0.33%), најголем дел од воени жртви (1944 - 1945) година

Југославија: Евреи 82.500 (1941) -> 14.000 (1944)
Бугарија: Евреи околу 50.000 (1941) -> околу 50.000, но, повеќе (1944)

Југославија: Територија?
Бугарија: Територија +7565 km²

Според тебе, каква би била сликата на овие фактори за Бугарија, доколку таа се приклучи на страната на сојузниците? Во војна, сите губат, некои повеќе, други помалку. Бугарија избра помалку жртви.

Виктор Суворов:

 

[Björn]

Добро е што го спомнуваш британското влијание, затоа што многу луѓе дури и не слушнале за тоа. Во Југославија, со британска интервенција, комунистички притисок и ентузијазам од одредени кругови, вклучувајќи и дел од генералитетот, тие ја донесоа својата одлука. Во Бугарија, одлуката ја донеле Царот и владата. Кој размислуваше повеќе трезвено, може да се види од резултатот. Полска беше вклучена во оваа војна најрано и има најголема процент жртви. Она што мислам е дека алтернативата за Царството Бугарија да се приклучи на Сојузниците е значително полоша, што во пракса значи дека нема друг избор. Никој нема да избере полоша опција, ако може да избере помалку лоша (и 2 години неутралитет).

Еве:
Југославија: загинати 1.027.000 до 1.700.000 (6.63% до 10.97%)
Бугарија: загинати 21.500 (0.33%), најголем дел од воени жртви (1944 - 1945) година

Југославија: Евреи 82.500 (1941) -> 14.000 (1944)
Бугарија: Евреи околу 50.000 (1941) -> околу 50.000, но, повеќе (1944)

Југославија: Територија?
Бугарија: Територија +7565 km²

Според тебе, каква би била сликата на овие фактори за Бугарија, доколку таа се приклучи на страната на сојузниците? Во војна, сите губат, некои повеќе, други помалку. Бугарија избра помалку жртви.

Виктор Суворов:
Прегледај го приврзокот 255033

Никаде не реков дека таа одлука на Бугарија била погрешна.
Ниту пак одлуката за менување на страна.

А Виктор Суворов молимте не ми го цитирај, ама баш за ништо.
Башка, нит се вика така, нит се презива така, ниту е Русин. Балтиец некаков е. Што е небитно, само го спомнувам како факт. У секој случај станува збор за Дејвид Ајк на Втората Светска Војна.

 

[callejón de la muerte]

Добро е што го спомнуваш британското влијание, затоа што многу луѓе дури и не слушнале за тоа. Во Југославија, со британска интервенција, комунистички притисок и ентузијазам од одредени кругови, вклучувајќи и дел од генералитетот, тие ја донесоа својата одлука. Во Бугарија, одлуката ја донеле Царот и владата. Кој размислуваше повеќе трезвено, може да се види од резултатот. Полска беше вклучена во оваа војна најрано и има најголема процент жртви. Она што мислам е дека алтернативата за Царството Бугарија да се приклучи на Сојузниците е значително полоша, што во пракса значи дека нема друг избор. Никој нема да избере полоша опција, ако може да избере помалку лоша (и 2 години неутралитет).

Еве:
Југославија: загинати 1.027.000 до 1.700.000 (6.63% до 10.97%)
Бугарија: загинати 21.500 (0.33%), најголем дел од воени жртви (1944 - 1945) година

Југославија: Евреи 82.500 (1941) -> 14.000 (1944)
Бугарија: Евреи околу 50.000 (1941) -> околу 50.000, но, повеќе (1944)

Југославија: Територија?
Бугарија: Територија +7565 km²

Според тебе, каква би била сликата на овие фактори за Бугарија, доколку таа се приклучи на страната на сојузниците? Во војна, сите губат, некои повеќе, други помалку. Бугарија избра помалку жртви.

Виктор Суворов:
Прегледај го приврзокот 255033

Југославија? Само Далмација, Кварнер, Истра, Приморје, Горишка, Горењска и нешто ситно, пробаа Клагенфурт и Трст ама ништо, како и да е, многу повеќе од 7565км2
Освен тоа со париски мировен договор, БГ беше осудена да плаќа репарации на ЈУ знам за тоа пак ради авиони, наместо пари БГ плаќале во натура со Бф-109Г, КБ-11 Фазан, Пе-2 и некои други. (КБ била бугарска фабрика во власништво на талијански Капрони, полусамостојна, како Канадиан Авро или Аустралиан Де Хевиленд)

Автоматски споено мислење: 13 јуни 2020

Никаде не реков дека таа одлука на Бугарија била погрешна.
Ниту пак одлуката за менување на страна.

А Виктор Суворов молимте не ми го цитирај, ама баш за ништо.
Башка, нит се вика така, нит се презива така, ниту е Русин. Балтиец некаков е. Што е небитно, само го спомнувам како факт. У секој случај станува збор за Дејвид Ајк на Втората Светска Војна.

Мислиш Дејвид Ирвинг?

 

[Björn]

Мислиш Дејвид Ирвинг?

Она што е Дејвид Ајк на полето на глобални заговори, тоа е Суворов за Втора Светска. Не би навлегувал сега повеќе во неговите теории за сенешто.

А Дејвид Ирвинг не е ништо подобар од Суворов. Тој е пак посебна приказна. Он е чист наци-релативизатор. Суворов е малку подскриен.

 

[Bateman]

Суворов беше оној со теоријата мразокршач?

 

[Björn]

Суворов беше оној со теоријата мразокршач?

Многупати докажано погрешна теорија.

Како случајно, баш вчера гледав една снимка од Паулус у Нирнберг, кај што уште тогаш ја побива он лично, таа теорија.
Суворов своите факти ги темели врз мемоари на еден германски генерал. Пресмешно.
А ваму на другата страна имаш еден тон други сведоштва, документи, факти...

 

[callejón de la muerte]

Суворов беше оној со теоријата мразокршач?

А за што се работи во таа теорија? (не сум упатен во овие освен Ирвинг и бројките за логорите)

 

[Björn]

А за што се работи во таа теорија? (не сум упатен во овие освен Ирвинг и бројките за логорите)

Хитлер дознал дека СССР се спрема да го нападне. Барбароса била затоа направена, да ги предухитрат Русите. Не дека планирале или сакале они да го нападнат СССР, туку морале први да удрат, за да не настрадаат.

 

[callejón de la muerte]

Хитлер дознал дека СССР се спрема да го нападне. Барбароса била затоа направена, да ги предухитрат Русите. Не дека планирале или сакале они да го нападнат СССР, туку морале први да удрат, за да не настрадаат.

Тоа е операција Гроза ако не се лажам, имам сретнато таква теорија кај друг некој, вистината е некаде на средина, нит јадните немци ради предухитрување (ко Буш млаџи во Ирак) го нападнале СССР, дека кога тогаш ќе удрат на СССР му било јасно на петооделенци во триесетите (освен на Коба изгледа ) но нит СССР бил нешто мирен, агресор на 7 земји во година дена од кои 6 на западните граници, тој факт дава можност за интерпретација на сосема офанзивни намери, не нужно кон Рајхот туку по други цели.
Но најмногу, техничко-тактичките карактеристики на оружените системи кои ги форсирал Сталин, све е сведено на офанзива, дел од причината за првичните клања како Кијев е и тоа што РККА не била створена за да се брани. Малку се знае дека на почетокот на војната СССР имала на пример далеку најголема подморничка флота во светот, бројно 5 пати поголема од немачката а по тонажа секако преку 10 пати.

 

[Björn]

Тоа е операција Гроза ако не се лажам, имам сретнато таква теорија кај друг некој, вистината е некаде на средина, нит јадните немци ради предухитрување (ко Буш млаџи во Ирак) го нападнале СССР, дека кога тогаш ќе удрат на СССР му било јасно на петооделенци во триесетите (освен на Коба изгледа ) но нит СССР бил нешто мирен, агресор на 7 земји во година дена од кои 6 на западните граници, тој факт дава можност за интерпретација на сосема офанзивни намери, не нужно кон Рајхот туку по други цели.
Но најмногу, техничко-тактичките карактеристики на оружените системи кои ги форсирал Сталин, све е сведено на офанзива, дел од причината за првичните клања како Кијев е и тоа што РККА не била створена за да се брани. Малку се знае дека на почетокот на војната СССР имала на пример далеку најголема подморничка флота во светот, бројно 5 пати поголема од немачката а по тонажа секако преку 10 пати.

Има многу примери за проблеми кај советите при Барбароса, баш заради тоа што на тактичко и оперативно ниво биле офанзивно ориентирани. Средствата за војување исто.
Што е нормално, бидејќи советите водеа експанзионистичка политика пред Барбароса. А и генерално, воената доктрина на СССР од старт не е одбранбена.

Но, тоа никако не значи дека се спремале да го нападнат Хитлер. Стаљин знаел дека кога тогаш ќе се степаат, али не мислел дека тоа би било порано од втора половина 42-ра. За некаков напад врз Германија нема ни збор. Распоредот на трупите, одбранбени ешалони, состојба на Армијата (процесот на нејзина реорганизација) и многу други показатели, покажуваат дека Стаљин немал ни можности, ни намера да го нападне Хитлер и најверојатно никогаш не би го нападнал.

Башка што има милион документи и докази од германска страна за тоа како и зошто е почната Барбароса. Има германски генерали кои никад не го спомињаат тоа, има такви кои го негираат, а само еден двајца го споменуваат во мемоари, ова што Суворов го збори. Не вреди ни да се збори за таа теорија на предухитрујући напад.