Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

Член од
20 април 2012
Мислења
3.678
Поени од реакции
9.692
Не. Не е секогаш до Хитлер работата. Ние тек од кај девеести дознаваме дека сите тие погрешни одлуки, не биле све дело на Хитлер. Понекогаш тој се сомневал во изборот на генералите, а сепак прифаќал тоа што го зборат. На пример, Курск. Он цело време имал став дека со таа операција нема да се постигне ништо конкретно.
Еве пред повеќе страни, кога реков дека Хитлер размислувал стратешки, а генералите не, еден член ме поправи дека не е така.

Тоа е скроз погрешен наратив, наследен од довербата што ја имаше јавноста (на запад пред се) во деновите на почетокот на Студената војна. Зборам за довербата во исказите и мемоарите на рехабилитираните нацистички генерали, во кои Хитлер е воениот злосторник-лудак (не дека не е), а тие се со чисти раце. Исто и за погрешните одлуки - тие се све дело на мегаломанството и лудоста на Хитлер, а они све му викале како треба, но тој си ги игнорирал и си терал по свое. Епа, не било секогаш така, дури не било ни во повеќето случаи така.

Проблемот на Тигарот, што не е дизајниран со стратешка перспектива земена в предвид, не е воопшто дело на самиот Хитлер, туку на прускиот/германскиот војнички менталитет, кој генерално ги игнорира стратешките компоненти, а ги пренагласува тактичките и оперативните. Тоа е дел од таа воена традиција и е резултат на историски околности. Шаблон, усовршуван со векови во иста воена школа, од страна на едни те исти луѓе, од исти фамилии. Да речеме, Фридрих Велики се расправал исто така како и Хитлер, со своите генерали Мајнштајн и Зајдлиц.
Но, ова е подолг пост, кој се надевам ќе го склопам наскоро.
На мегаломанија пред се мислев на лудоста да го нападни СССР,а во исто време да војува и во Африка и Западна Европа.Значи од стратешка гледна точка, вон секакова логика.Иначе сигурно дека и тие околу него носеле многу погрешни одлуки покрај неговото противење,особено Геринг.
 
Член од
14 август 2006
Мислења
45.351
Поени од реакции
84.565
На мегаломанија пред се мислев на лудоста да го нападни СССР,а во исто време да војува и во Африка и Западна Европа.Значи од стратешка гледна точка, вон секакова логика.Иначе сигурно дека и тие околу него носеле многу погрешни одлуки покрај неговото противење,особено Геринг.
За нападот на СССР особено.

Он сакал да нападне, генералите му викале - не се будали, глупа идеја е тоа.

Вистината е - он сакал да нападне, а генералите му викале Браво, добра идеја и го окуражувале. (освен Вагнер - логистика).
Логичен след на настаните е нападот на богатиот со ресурси СССР. Штом Франција ја згазија, па за СССР што останува?

Дали е добра или не идејата за напад на СССР, вака ние отпосле, кога знаеме како испаднало, да кажеме е друга работа.

Германците, грубо кажано се најјаки во тактика и на оперативен план и без стратегија или многу малку стратегија. Тука се мисли и на Хитлер и на другите. Но, Хитлер, за разлика од мнозинство од генералите, повремено размислувал стратешки.

На глобално стратегиски план, вистината е, дека генералите се тие на кои им фалела стратегиската перспектива, воглавно (Мајнштајн е исклучок), додека Хитлер ја имал, повремено.

Меѓу другото, сакам да посочам дека не секогаш идеите се на Хитлер, многу почесто отколку што се мисли, идеите се на генералите, а тој само рекол ОК, иако не се сложувал со нив. Секако имало и моменти кои влегуваат во јавниот наратив, за Хитлер како своеглав, тврдоглав лудак.

Многу од одлуките на Хитлер, за кои денес погрешно се смета дека се погрешни, се всушност речиси најдоброто нешто што можело да се избере во тој момент. Другите опции се всушност полоши.
 
Член од
18 мај 2008
Мислења
7.561
Поени од реакции
17.594
За нападот на СССР особено.

Он сакал да нападне, генералите му викале - не се будали, глупа идеја е тоа.

Вистината е - он сакал да нападне, а генералите му викале Браво, добра идеја и го окуражувале. (освен Вагнер - логистика).
Логичен след на настаните е нападот на богатиот со ресурси СССР. Штом Франција ја згазија, па за СССР што останува?

Дали е добра или не идејата за напад на СССР, вака ние отпосле, кога знаеме како испаднало, да кажеме е друга работа.

Германците, грубо кажано се најјаки во тактика и на оперативен план и без стратегија или многу малку стратегија. Тука се мисли и на Хитлер и на другите. Но, Хитлер, за разлика од мнозинство од генералите, повремено размислувал стратешки.

На глобално стратегиски план, вистината е, дека генералите се тие на кои им фалела стратегиската перспектива, воглавно (Мајнштајн е исклучок), додека Хитлер ја имал, повремено.

Меѓу другото, сакам да посочам дека не секогаш идеите се на Хитлер, многу почесто отколку што се мисли, идеите се на генералите, а тој само рекол ОК, иако не се сложувал со нив. Секако имало и моменти кои влегуваат во јавниот наратив, за Хитлер како своеглав, тврдоглав лудак.

Многу од одлуките на Хитлер, за кои денес погрешно се смета дека се погрешни, се всушност речиси најдоброто нешто што можело да се избере во тој момент. Другите опции се всушност полоши.
Ме итнересира што мислиш за Британија? Дали се направило се што е возможно за да се направи инвазија или пак сепак влегле со резерви и зихерашки таму(како што барем јас во повеќето извори забележувам)?
Или попросто дали британците речиси сами успеваат да го одбијат Хитлер и се толку моќни или има нешто друго во позадина? Пример пред операцијата имало апели и апели од Хитлер за британците да се предадат, ветувајќи им опстанок на сите колонии, па тука се изгубило многу време, кое работело контра германците или за британците, кои на големо се спремале.
 
Член од
14 август 2006
Мислења
45.351
Поени од реакции
84.565
Ме итнересира што мислиш за Британија? Дали се направило се што е возможно за да се направи инвазија или пак сепак влегле со резерви и зихерашки таму(како што барем јас во повеќето извори забележувам)?
Или попросто дали британците речиси сами успеваат да го одбијат Хитлер и се толку моќни или има нешто друго во позадина? Пример пред операцијата имало апели и апели од Хитлер за британците да се предадат, ветувајќи им опстанок на сите колонии, па тука се изгубило многу време, кое работело контра германците или за британците, кои на големо се спремале.
Немање стратегија е главна каратеристика на Германците.

Што конкретно сакале да постигнат со Битката за Британија?
Да се предаде Британија, да потпише договор. Пресмешно е таква цел да има операција. Треба многу поконкретно, пофокусирано.

Никаков стратешки план, ниту дејство. Без јасно зацртани цели им се скоро сите планови. Но, тоа е пак дел, кој води потекло, од германската воена традиција, односно од традиционалните пруски доктрини. Еден од елементите на ауфтрагтактикс е токму бегло опишување на целта (и поголема слобода на извршителот).

Што е тоа со таа битка?
Прво бомбардираат постројки за команда, координација и контрола на воздушната одбрана, па велат, чекај доста е, тие не се толку важни (најголема грешка на светот), ај сега други воени постројки (аеродроми и сл.) и тоа до пола го праат, па после пресмешен емотивен излив - чекај - сега Берлин го удрија, ај по цивили ќе бомбардираме...
Дали овој низ на дејствија личи на фокусирана операција?
Дали тука тактичките активности, прават целина, која ќе помогне во стратешката замисла?

За Морски Лав да не збориме. Глупост невидена, која ќе завршела со катастрофа.
Они со сиот памет спремале цивилни "кајчиња" у Холандија и Белгија. До толку биле надвор од реалноста.
Со толкава жива британска флота, жива среќа е за нив што не тргнале преку канал. Ќе било пресмешно.
Автоматски споено мислење:

Јавниот наратив за битката за Британија, вели дека во еден момент веќе Британците немале резервни авиони пилоти и др. Само Германците требало да продолжат уште малку и готово.
Не.
Резервите и во тој момент биле поголеми отколку што се мислело и немало да победат и да продолжеле, сепак.
 
Последно уредено:
Член од
18 мај 2008
Мислења
7.561
Поени од реакции
17.594
Немање стратегија е главна каратеристика на Германците.

Што конкретно сакале да постигнат со Битката за Британија?
Да се предаде Британија, да потпише договор. Пресмешно е таква цел да има операција. Треба многу поконкретно, пофокусирано.

Никаков стратешки план, ниту дејство. Без јасно зацртани цели им се скоро сите планови. Но, тоа е пак дел, води потекло, од германската воена традиција, односно од традиционалните пруски доктрини. Еден од елементите на ауфтрагтактикс е токму бегло опишување на целта (и поголема слобода на извршителот).

Што е тоа со таа битка?
Прво бомбардираат постројки за команда, координација и контрола на воздушната одбрана, па велат, чекај доста е, тие не се толку важни (најголема грешка на светот), ај сега други воени постројки (аеродроми и сл.) и тоа до пола го праат, па после пресмешен емотивен излив - чекај - сега Берлин го удрија, ај по цивили ќе бомбардираме...
Дали овој низ на дејствија личи на фокусирана операција?
Дали тука тактичките активности, прават целина, која ќе помогне во стратешката замисла?

За Морски Лав да не збориме. Глупост невидена, која ќе завршела со катастрофа.
Они со сиот памет спремале цивилни "кајчиња" у Холандија и Белгија. До толку биле надвор од реалноста.
Со толкава жива британска флота, жива среќа е за нив што не тргнале преку канал. Ќе било пресмешно.
Автоматски споено мислење:

Јавниот наратив за битката за Британија, вели дека во еден момент веќе Британците немале резервни авиони пилоти и др. Само Германците требало да продолжат уште малку и готово.
Не.
Резервите и во тој момент биле поголеми отколку што се мислело и немало да победат и да продолжеле, сепак.
Дали доколку се отпочнел Морски Лав побргу нешто значајно ќе се изменело? Како што читам британците ептен биле послаби во тие моменти, а ако се нападнеле месец или 2 претходно многу веројатно е дека би биле збришани. Дотолку што дури и со метли вежбале, наместо со пушки.
Дали Хитлер исклучиво проценил дека британците со психолошка војна и наоѓајќи се во безнадежна ситуација ќе капитулираат или бил заведен од некого?
 
Член од
14 август 2006
Мислења
45.351
Поени од реакции
84.565
Дали доколку се отпочнел Морски Лав побргу нешто значајно ќе се изменело? Како што читам британците ептен биле послаби во тие моменти, а ако се нападнеле месец или 2 претходно многу веројатно е дека би биле збришани. Дотолку што дури и со метли вежбале, наместо со пушки.
Дали Хитлер исклучиво проценил дека британците со психолошка војна и наоѓајќи се во безнадежна ситуација ќе капитулираат или бил заведен од некого?
Тука збориме за амфибијска операција.
Амфибиски операции подразбираат долго планирање, пред се на логистички и тактички план. Многу предуслови, да не ги набројувам сега. Комплицирана работа. Има многу да се објаснува што све значи амфибијска операција. Акцент би бил на моментумот, како клучна поставка за успех на такви операции.

Што значи тоа - Британците биле ептен послаби во тие моменти?

Три крстарици и четири разарачи. Тоа е бројката на оперативни бродови на Кригсмарине во тој момент, што е резултат на инвазијата на Норвешка, претходно. Тоа е површинската флота, во моментот. Остатокот се на поправка.

Британците тука имале: пет бојни бродови, еден носач, 11 крстарици и осум разарачи.
Плус, медитеранска флота....

Каде со овие разлики во површински пловила?
Месец, два нема везе. Флота не се праи за месец два. Не, кога имаш само три бродоградилишта. Башка, не може таква операција да се спреми за толку кратко време.
Површинска флота - клучна за амфибиски операции. Транспортни пловила? Скоро нула. Идејата им била да запленат цивилни бротчиња во каналските земји и со нив да префрлуваат војска. Почнале тоа да го прават.

Воздушни сили

Биле воздушно помоќни, но не биле надмоќни. Не го контролирале небото, туку биле помоќни. Единствена работа која, во контекстов, им одела во прилог на Германците. Но, воздушната премоќ не била баш таква каква што пропагира јавниот наратив и е работа која треба да се одржува, а која не исклучува еден куп непријателски активности.

Еве, операција Оверлорд (инвазијата на Нормандија). Ја изведоа двете најголеми светски поморски сили во тој момент, на ниво на цел свет. Пред тоа имаа енормно искуство во такви операции (не можам ни да ги набројам од што се многу - Гвадалканал, Факел, Сицилија, Салерно....).
Да почнам да набројувам што све е направено за оваа операција да успее, ќе биде смешно колку од сето тоа Германците во втора половина на 1940-та го немале. Стварно многу работи на сите нивоа.

И покрај тоа, сојузниците имале огромни загуби (Омаха...), дури и надвор од битките (вежби, море и сл.), а некои од на почеток зацртаните цели не биле исполнети. Додека, во даден момент се мислеле да ја отповикаат операцијата, од икс причини.

Германците ништо немаат во тој момент - средства, искуство, конкретен план.
Единствено имаат воља и воздушна премоќ, која лошо ја искористија.

Ќе ги искршиме веднаш и мора да се предадат.

Тоа е стратегијата на Германците во Битката на Британија, Барбароса и уназад све до Фридрих Велики.
Стратешко ниво - дете од градинка.

ќе ги тепаме дур не ни се потчинат :lolzz:

Има многу аспекти на самата воздушна Битка за Британија кои се на штета на Германците, а не се спомнуваат во јавниот наратив. Да, Германците имале околу 1100 авиони, а Британците 700, но не може битката само на тоа да се сведе.
На пример само, секој паднат пилот оди во заробеништво/се враќа во служба, кај Германците/Британците. Бидејќи битката се води над копно целосно контролирано од Британците.
и тн.

Прусија и пруската воена традиција се многу битни за да се сфатат одлуките, постапките, природата на германската воена сила во оваа војна.

Германија до деветнаести век, била разединета. Германските државички, како некаков остаток од Светото Римско Царство, постојат низ вековите и се многу на број. Се борат меѓу себе и со други, склопуваат унии и сојузи, се до Бизмарк.

За темава е најбитна Пруската држава. Таа е една од поголемите германски држави, кои се инаку ситни и бројни. Се наоѓа најисточно и во Среден Век е основана од тевтонски витези. Тоа е место, кое опфаќа делови од денешна Германија, Полска, Литванија, Белорусија, Калининград...

ова е од почеток на XVIII в.

Пруската држава е лошо позиционирана, историски. Има многу поголеми, моќни и агресивни соседи како Русија, Австроунгарија, Полска, Шведска и др. Таа со нив, а и со многу други сили, водела многу војни, низ вековите. Природно, тие војни не би биле рамноправни, па Прусите сфатиле дека не можт да водат војни до истоштување, војни кои ќе траат, во кои би се покажала моќта на ресурсите и потенцијалот. Тие морале да водат кратки војни, во кои веднаш ќе го нападнат непријателот, таму кај што му е најголемата сила, најблиску, со сета своја сила. Тоа ќе го изведат бргу, за тој да нема време да се подготви. Потоа, после таа битка, во која на брзина изненадно ќе победат значаен дел од војската на непријателот, ќе успеат да издејствуваат поволен мировен договор. Така правеле со векови и се испраксирале во таа работа.

Влегуваат во војна, најкраток пат до непријателот и најсилен удар, во кој ќе вложат се. Обично, после тоа непријателот, како што реков, е даеку поприемчив за потпишување на договор, под поволни услови за Прусите.

Нема многу стратегија тука. Ама за да се изведе тоа за што зборев, треба врвна тактика. Нивната тактика е усовршувана со векови живот покрај помоќни држави. Постепено почнало да ги бие добар глас и да извезуваат воен интелект. Па веќе во деветнаести век има разни латиноамерикански држави кои земаат пруски офицери за обука. До ден денешен, на пример, Чиле има пруски парадни униформи, заради тоа и пруска парадна музика.

Пруската пешадија била најугледна во XIX век, гренадирите особено.

Не е чудо што постепено Прусите се наметнале на сите германски држави (освен на Австроунгарија), проширувајќи ја својата територија на запад. Станале доминатна сила и фактор во германскиот свет и тоа продолжило по обединувањето. Германската држава целосно ја прифатила пруската воена традиција. Прусија била милитаристичка држава, во која истакнатите членови на благородничките фамилии се војсководци. И така со векови, и така до Прва и Втора Светска. Па одтука не е чудо што генерали со исти имиња служат и под Фридрих Велики и под Хитлер. Школите во кои се обучувале пруските офицери низ вековите, сега станале воени школи во кои се обучувале офицерите на германското царство и тоа се воените школи од кои излегле и официрите на Вермахтот. Дури и не се воени школи, туку воена школа.
Целата таа традиција е традиција на смели официри, тактички супериорни, самоиницијативни. Теренци кои се на борбените линии, заедно со војската.

Гамелин, Гудериан и Ромел.
Сите тројца учесници во Битката. Сликани тоа време.
Гудериан и Ромел имаат двоглед. На генерал не му треба двоглед, освен ако не е напред со војската и лично не го предводи нападот. Гамелин, секако не може од својот штаб крај Париз да види нешто од фронтот (иако не за долго), па затоа и обично нема двоглед со него. Гудериан и Ромел се речиси буквално на чело од својата армија. Имаат увид, лично, во состојбата.
Не се тоа штапски генерали од типот на Ајзенхауер. Ромел имал огромни суштински проблеми секогаш кога требало да ја подигне главата од тактичко ниво, кога требал да влезе во улогата на командант на Афричкиот Корпус.

Од погоре напишаното се гледа дека на Германецот му е историски природно да се тепа кога е бројно послаб. Одтука не треба толку да се чудиме, како тргнале ваму, како тргнале онаму, кога имале помалку ова или она. Они традиционално така се тепаат.
Има генерално, два вида на војна - маневраска војна и војна до истоштување. Германците поради споменатите историски услови, постојано морале на секој начин да избегнат војна до истоштување. Бидејќи е сулуда таква војна во услови кога си помалку брооен и со помалку ресурси од непријателот. Маневарската војна опишана погоре кај Прусите е единствениот излез.
Тоа не е некаква иновација на Хитлер во Франција 40-та. Тој стил они одамна го терале. И си има име, не е тоа блицкриг.
Митови, интересни факти:

Blitzkrieg е термин за кој некои историчари тврдат оти Хитлер и Гудериан сметале дека е странски. Германците во Втора Светска не го употребувале речиси никогаш. Гудериан го споменува во своите мемоари само еднаш. Мајнштајн - ниту еднаш. Тие кои го користат денес и тогаш, го користат на тактичко ниво (да го опишат начинот на напад), а некои и на стратегиско ниво (да илустрираат брза војна).
Како и да е, нацистите речиси воопшто не го употребувале. Но, денес издавачите не сакаат ни да издадат книга од некој историчар ако у насловот нема Блицкриг. Едноставно, тоа продава.

Она што е акуративен назив за воена стратегија, врз која се темели тоа што денес се нарекува Блицкриг, е прускиот начин на водење војна Бевегунскриг (војна на движење), кој како начин/стратегија, потекнува од историските услови во кои се наоѓала Прусија. Прусија била опкружена со неколку поголеми и посилни држави со кои никако не можела да води војна на истоштување. Подолга војна.
Морале со една одлучувачка победа да издејствуваат компромис во своја корист. Toa би бил еквивалентот на Блицкриг на стратегијско ниво.
(пруската воена доктрина и традиција е клучна за германската од Втора светска Војна)

На тактичко ниво, точниот еквивалент за Блицкриг би бил Кеселшлахт - најблиску до англискиот термин pincer movement - толку пати виден на боиштата во Европа (особено на Источниот Фронт).

Практично, Блицкриг не значел ништо конкретно.
 
Последно уредено:
Член од
28 декември 2015
Мислења
4.064
Поени од реакции
6.547
За крајниот исход, нема врска тоа. Разликата помеѓу двете армии е голема.
За време на Калкин Гол, Квантунг беше во полна сила, неблокирани линии за достава, а советите беа со онаа лоша Црвена Армија V1.0, па пак ги победија.
Советската операција во Манџурија е многу повеќе клучна за капитулацијата на Јапан, отколку што се мисли во јавниот наратив и е заборавено (пред се логистичко) чудо на војната. Бомбите се помалку клучни отколку што се мисли во јавниот наратив, а има и други фактори за капитулација сосема превидени во јавниот наратив.
Не сум упатен премногу во настаните од Халкин Гол затоа не можам да коментирам, треба да прочитам за тоа. Квантунг авг.45 постои само по име, како организирана борбена сила не особено.
Можеби но, по она што имам читано, едини фактор кој 1942-44 а понатаму од Лејте е rout, ја меле полека Јапанската империја е америчкиот индустриски Левијатан пуштен на најјако и огромниот човечки потенцијал на САД.
СССР неслучајно напаѓа тек после првата бомба, не за време на Окинава или Иво Џима, не објавува војна на Јапан се додека е јасно дека Јапан е готов, дали ќе капитулира пар недели порано или подоцна е ствар на семантика. Повеќе ми делува како лешинарски потег, beating a dead horse.
Зошто е толку необична логистиката кај СССР за напад на Манчурија? Имале 3 месеца време, имале железница, сосема доволно да донесат огромен аскер на граница.


Не можам да замислам што филинг имале јапански пешаци при рајдинг мисии на Ф4 или Ф2Г Корсер, последното морнаричко чудо од америчка индустрија кое дефинитивно става крај на јапанска авијација. Нападите на јапанските бази, посебно базата во Куре во јуни 45 каде имале сеуште неколку капиталци се класичен масакр, но не сум сигурен дека некој знае за тие уништувачки напади на територијата на Империјата јуни-јули 45 кога Есексите се паркираат блиску до копно, сосема не замарајќи се ради јапанкски подморници и Корсерите носат преку 1,2 тона бомби и ракети. Такво уништување при скоро симболичен отпор на јапанска ПАА (уништени или без муниција) и ловци (за кои нема гориво) не е забележано нит во Заливски рат 91.
За атомските треба нова тема скоро, сеуште се контроверзна одлука, но да не заборавиме дека капитулација Јапан потпиша на палуба на USS Мисури усидрен во Токиски залив, а не на некаков совјетски брод.
Автоматски споено мислење:

Интересно како новинарите веднаш знаат дека на Индијанаполис се носеле делови од бомбата?! Се зборува за проклетство на бродот бидејќи бил дел од таа прича, мислам дека најголемата shark feeding frenzy во историја е при потопувањето на Индијанаполис, последен сојузнички капиталец кој потонува, мислам дека над 500 морнари биле раскомадани од ајкули.
Автоматски споено мислење:

Знам, чуди како имаат најдобри носачи (на почетокот), најдобра оптика, торпеда..., а ужасни и најлоши пиштоли, на пример, или тенкови (мада дискутабилно и релативно е тоа). Сабјите на јапонските официри биле огромно мнозинство живо срање, ковано од селски ковачи и на нетрадиционален начин (заради последново денес јапонската власт ги запленува и уништува).
Како тој производно-технолошки потенцијал има толкави падови кај некои области и висини кај други?

Огромна причина за таквата состојба е организационата структура на државата и воените сили.
Морнарицата и армијата, во Јапан, се два засебни ситеми. Скоро како две сили кои не се од иста држава. Тие постојано се борат, меѓу себе, на внатрешен план, се натпреваруваат за ресурси, за предимство во државната стратегија и сл. Плус, владата како да не управува со нив, него повеќе се чини како да преговара.
Оваа дискрапанција во квалитетот на средствата за војување, е само една од последиците на таквата состојба, т.е. таквата состојба е една од причините за оваа неусогласеност, дисбаланс на квалитетот.
Автоматски споено мислење:


Да, ако го земеш Т-34 и го споредиш со јапонскиот тенк, дури и тотален лаик ќе примети зашто е многу подобар. Чиста работа, факти, бројки.

Тоа го прават сите, кога споредуваат средства за војување, тенкови, да речеме.
Ја прават споредбата, разгледувајќи и споредувајќи ги двете, на технолошко тактички план.
И го изоставуваат стратешкиот план.
Сакам да кажам, целта на тенкот не е да има подебел оклоп или да биде побрз, туку целта на тенкот е да ти помогне да ја добиеш војната. Значи, перспективата не треба да е само тактичка, туку и стратегиска.

Да речеме, Тигарот е врвно чудо, далеку над квалитетот на совестките тенкови. Но, Тигарот го прават мал милион способни фабрички работници, кошта многу далеку над цената на било кој руски тенк.
Тие три Тигара кога ќе излезат од хала, на другата страна излегуваат (со тие ресурси и време) 50 т-34. Карикирам да доловам поента, за која веќе сме збореле.

На Јапонците би им било правење на такви тенкови (како ИС и т34), скроз беспотребно губење на ресурси. Они не се борат против Тигари, туку против војска без тенкови (знам, имале нешто Кинезите, али ко да немале). Војска без оклопни возила, војска која има многу слаб против-тенковски потенцијал. Како би се движеле тие огромни тенкови, на пример, во пацифичкиот театар? Никако, со таа тонажа, одма ќе загиблат у меката земја, песок, на островите, или по џунглите. Тие лесни јапонски тенкови биле скроз на место, за тоа за што ги употребувале.
Очигледно, после Калкин Гол, не ни планирале да се тепаат со Русите. Америка се погрижи да не се тепаат со Русија. Русија им требаше на западните сојузници, за да ја троши Германија. Америка не дозволи Јапан да се загледува повторно накај Русија, туку да ја нападне САД. Клучна е местоположбата на Филипини, на патот на нафтата, во услови на американска блокада.
Набрзина само, утре подетално, постои фактор на мултипликација, кога имаш повеќе оружени системи кои се инфериорни, взаемното дејство секако ќе биде послабо од она на противник, макар и помалкуброен, јапанците имале проблеми и со кинески партизани кои се воглавно опремени со супериорно западно или совјетско пешадиско оружје (Стен, Шпагин) , а не пак со читава Црвена армија на граница.
Би се осмелил да кажам дека Томпсон М1А или М1 Гаранд и М2 автоматските пушки прават повеќе зулуми на јапанци него сите авиони земени заедно. Јапански пешак опремен со репетирка и амер опремен со полуавтоматска, тоа е, посебно во специфичните услови на островските борби каде оружје како Томпсон кое на 20-30м испорачува кило олово за пар секунди (јапанците мислеле дека америте намерно прават масакри, така делувал Томпсон при решетање на човечко тело) а Јапан како империја не наоѓа за сходно за пола век да развие еден автомат...
 
Последно уредено:
Член од
28 декември 2015
Мислења
4.064
Поени од реакции
6.547
Знам, чуди како имаат најдобри носачи (на почетокот), најдобра оптика, торпеда..., а ужасни и најлоши пиштоли, на пример, или тенкови (мада дискутабилно и релативно е тоа). Сабјите на јапонските официри биле огромно мнозинство живо срање, ковано од селски ковачи и на нетрадиционален начин (заради последново денес јапонската власт ги запленува и уништува).
Како тој производно-технолошки потенцијал има толкави падови кај некои области и висини кај други?

Огромна причина за таквата состојба е организационата структура на државата и воените сили.
Морнарицата и армијата, во Јапан, се два засебни ситеми. Скоро како две сили кои не се од иста држава. Тие постојано се борат, меѓу себе, на внатрешен план, се натпреваруваат за ресурси, за предимство во државната стратегија и сл. Плус, владата како да не управува со нив, него повеќе се чини како да преговара.
Оваа дискрапанција во квалитетот на средствата за војување, е само една од последиците на таквата состојба, т.е. таквата состојба е една од причините за оваа неусогласеност, дисбаланс на квалитетот.
Автоматски споено мислење:


Да, ако го земеш Т-34 и го споредиш со јапонскиот тенк, дури и тотален лаик ќе примети зашто е многу подобар. Чиста работа, факти, бројки.

Тоа го прават сите, кога споредуваат средства за војување, тенкови, да речеме.
Ја прават споредбата, разгледувајќи и споредувајќи ги двете, на технолошко тактички план.
И го изоставуваат стратешкиот план.
Сакам да кажам, целта на тенкот не е да има подебел оклоп или да биде побрз, туку целта на тенкот е да ти помогне да ја добиеш војната. Значи, перспективата не треба да е само тактичка, туку и стратегиска.

Да речеме, Тигарот е врвно чудо, далеку над квалитетот на совестките тенкови. Но, Тигарот го прават мал милион способни фабрички работници, кошта многу далеку над цената на било кој руски тенк.
Тие три Тигара кога ќе излезат од хала, на другата страна излегуваат (со тие ресурси и време) 50 т-34. Карикирам да доловам поента, за која веќе сме збореле.

На Јапонците би им било правење на такви тенкови (како ИС и т34), скроз беспотребно губење на ресурси. Они не се борат против Тигари, туку против војска без тенкови (знам, имале нешто Кинезите, али ко да немале). Војска без оклопни возила, војска која има многу слаб против-тенковски потенцијал. Како би се движеле тие огромни тенкови, на пример, во пацифичкиот театар? Никако, со таа тонажа, одма ќе загиблат у меката земја, песок, на островите, или по џунглите. Тие лесни јапонски тенкови биле скроз на место, за тоа за што ги употребувале.
Очигледно, после Калкин Гол, не ни планирале да се тепаат со Русите. Америка се погрижи да не се тепаат со Русија. Русија им требаше на западните сојузници, за да ја троши Германија. Америка не дозволи Јапан да се загледува повторно накај Русија, туку да ја нападне САД. Клучна е местоположбата на Филипини, на патот на нафтата, во услови на американска блокада.
Тоа што го пишуваш е точно, земени предвид места како Бурма, Филипини, Малаја, но во mainland Кина и тоа како имало простор и потреба за еден добар MBT што ќе биде окосница на јапански оклопни сили и таа потреба била признаена при што јапанска армија нарачува проекти за 30-35 тонски машини. Сепак се одлагало често и на крај од тој новиот на база на Тип-97 тенк, се произведени симболичен број. Со топ од 75мм и све по список, тој тенк останал во Јапан за да биде употребен контра очекуваната сојузничка инвазија.

Друго што е нејасно, Јапан, погоден од ембаргото на САД зошто цел ја немал Индонезија наместо Хаваи, холандска колонија и скромно воено опремена, која во 1942 ќе ја освојат за некои 4 месеци. Со тоа трајно би ги решиле проблемите со гориво истовремено не влегувајќи во судар со САД. Не знам дали САД би интервенирале за да заштитат холандски посед (прегобат со нафта), веројатно колку што интервенирале за Кина, значи не.
Необјаснив е стратешкиот јавашлук со нападот на САД, што само им се вртело во ум...
 
Член од
14 август 2006
Мислења
45.351
Поени од реакции
84.565
Друго што е нејасно, Јапан, погоден од ембаргото на САД зошто цел ја немал Индонезија наместо Хаваи, холандска колонија и скромно воено опремена, која во 1942 ќе ја освојат за некои 4 месеци. Со тоа трајно би ги решиле проблемите со гориво истовремено не влегувајќи во судар со САД. Не знам дали САД би интервенирале за да заштитат холандски посед (прегобат со нафта), веројатно колку што интервенирале за Кина, значи не.
Необјаснив е стратешкиот јавашлук со нападот на САД, што само им се вртело во ум...
Состојбата на Јапан со нафта е слична на состојбата на Германија.

Прво Јапан ја презема француска Индокина, и со тоа ја блокира доставата на САД кон Кина, што оди преку Индокина, па така доаѓа на само околу 1000km од Американците на Филипини и Британците во Сингапур. САД потоа воведува целосна блокада на Јапан (со тоа им кине 88% од увозна нафта). И Јапан нема ама баш никаков друг избор освен да ја бара нафтата во Индонезија. Во тој момент резервите им се за нецели две години.


Кога би ја земале Индонезија, би останале во ситуација кога ја имаат САД непријателски блокирачки настроена на Филипини, на сред пат, помеѓу Јапан и Индонезија.
Било каков потег од страна на САД лесно би ги загрозил круцијалните нафтни интереси на империјата. Лесно би го пресекол патот. Објективно би следело трупање војска на САД на Филипини и кога и да посакаат, би направиле прекин. САД не би интервенирал за Холандија. САД е антиколонијалистичка сила, во тоа време. Однсите со колонијалните сили со САД, тоа време, не се истите од денес (денес и не се колонијални сили тие, рака на срце). Но, со Филипини во џеб, не ни треба да се брза. Кога сакаат ќе им расипат работа на Јапонците. Секое чекање на Јапан, само придонесува за намалување на нафтените резерви и концентрација на воени ресурси на САД на Филипини.
Јапан мора да обезбеди нафта (за морнарицата пред се), а стратешки е рискантно да се ангажираат и вложуваат ресурси во и за холандска Индонезија со американски Филипини во грб.

После американската блокада веќе е сосема јасно дека ќе има војна помеѓу нив.

Кога е веќе така, тука веќе се повеќе излегува на површина единствената воена опција на Јапан, а тоа е никако војна до истоштување (со САД - која има најголем национален приход, односно приход колку сите учеснички во Војната заедно), туку маневарска војна, која би била според логичната пруска тактика од погоре - удри го најако што можеш, по главнината. После битката, поразениот полесно ќе потпише поволен за нас договор. Тоа го знаел и Јамамото (студирал во САД и добро ги знаел потенцијалите) и инсистирал на таква стратегија. Друга стратегија, едноставно, со таквиот потенцијал на САД, не е можна.

Значи, сакаат да ги елиминираат американските стратешки потенцијали во театарот. А тие не се на Филипини, туку на Хаваи. Таму се носачите, редот на бојни бродови (така се вика местото во Перл Харбур, кај што ги паркираат) и др. Плус, Хаваи е место кај што непријателот не очекува, или помалку очекува напад.

Затоа они решаваат да ги нападнат на Хаваи. Уништувањето на стратешкиот морнарички потенцијал, би бил страшен удар, кој претпоставувале, би ги натерал САД на некаков договор. Плус, Јапонците читаат американски печат и добро знаат за предимно изолационистичкото расположение на јавноста.

Тоа се е заедно спакувано и фантастично искоординирано. Експанзијата + елиминацијата на американскиот потенцијал. Со неколку дена разлика, напаѓаат и освојуваат се.

Проблемот, е повторно, оној уникатен проблем на оската - потценување на противникот. Јапонците не сфатиле дека ја изгубија војната по паѓањето на првата бомба на Перл харбур. Веднаш по тоа, американската јавност сосема поинаку се ориентирала од јапонските очекувања и мировен договор и не бил можен воопшто. Тука Хитлер едвај чекал и со избрзана објава на војна ја искомплицирал ситуацијата.
 
Последно уредено:
Член од
28 декември 2015
Мислења
4.064
Поени од реакции
6.547
Состојбата на Јапан со нафта е слична на состојбата на Германија.

Прво Јапан ја презема француска Индокина, и со тоа ја блокира доставата на САД кон Кина, што оди преку Индокина, па така доаѓа на само околу 1000km од Американците на Филипини и Британците во Сингапур. САД потоа воведува целосна блокада на Јапан (со тоа им кине 88% од увозна нафта). И Јапан нема ама баш никаков друг избор освен да ја бара нафтата во Индонезија. Во тој момент резервите им се за нецели две години.


Кога би ја земале Индонезија, би останале во ситуација кога ја имаат САД непријателски блокирачки настроена на Филипини, на сред пат, помеѓу Јапан и Индонезија.
Било каков потег од страна на САД лесно би ги загрозил круцијалните нафтни интереси на империјата. Лесно би го пресекол патот. Објективно би следело трупање војска на САД на Филипини и кога и да посакаат, би направиле прекин. САД не би интервенирал за Холандија. САД е антиколонијалистичка сила, во тоа време. Однсите со колонијалните сили со САД, тоа време, не се истите од денес (денес и не се колонијални сили тие, рака на срце). Но, со Филипини во џеб, не ни треба да се брза. Кога сакаат ќе им расипат работа на Јапонците. Секое чекање на Јапан, само придонесува за намалување на нафтените резерви и концентрација на воени ресурси на САД на Филипини.
Јапан мора да обезбеди нафта (за морнарицата пред се), а стратешки е рискантно да се ангажираат и вложуваат ресурси во и за холандска Индонезија со американски Филипини во грб.

После американската блокада веќе е сосема јасно дека ќе има војна помеѓу нив.

Кога е веќе така, тука веќе се повеќе излегува на површина единствената воена опција на Јапан, а тоа е никако војна до истоштување (со САД - која има најголем национален приход, односно приход колку сите учеснички во Војната заедно), туку маневарска војна, која би била според логичната пруска тактика од погоре - удри го најако што можеш, по главнината. После битката, поразениот полесно ќе потпише поволен за нас договор. Тоа го знаел и Јамамото (студирал во САД и добро ги знаел потенцијалите) и инсистирал на таква стратегија. Друга стратегија, едноставно, со таквиот потенцијал на САД, не е можна.

Значи, сакаат да ги елиминираат американските стратешки потенцијали во театарот. А тие не се на Филипини, туку на Хаваи. Таму се носачите, редот на бојни бродови (така се вика местото во Перл Харбур, кај што ги паркираат) и др. Плус, Хаваи е место кај што непријателот не очекува, или помалку очекува напад.

Затоа они решаваат да ги нападнат на Хаваи. Уништувањето на стратешкиот морнарички потенцијал, би бил страшен удар, кој претпоставувале, би ги натерал САД на некаков договор. Плус, Јапонците читаат американски печат и добро знаат за предимно изолационистичкото расположение на јавноста.

Тоа се е заедно спакувано и фантастично искоординирано. Експанзијата + елиминацијата на американскиот потенцијал. Со неколку дена разлика, напаѓаат и освојуваат се.

Проблемот, е повторно, оној уникатен проблем на оската - потценување на противникот. Јапонците не сфатиле дека ја изгубија војната по паѓањето на првата бомба на Перл харбур. Веднаш по тоа, американската јавност сосема поинаку се ориентирала од јапонските очекувања и мировен договор и не бил можен воопшто. Тука Хитлер едвај чекал и со избрзана објава на војна ја искомплицирал ситуацијата.
Во светло на јапонското заземање на Ф.Индокина може да се гледа и нивно евентуално освојување на Холандска Источна Индија, значи сличен потег а како што знаеме САД не реагираа на јап. освајање на Индокина. САД и онака имале значителни сили на Филипини и имајќи предвид изолационизмот, не знам дали би удриле први на Јапан. Во секој случај тој ризик со напад на Индонезија би бил далеку помал отколку директ удирање на battleship row. Незасегнати директно, не знам како ФДР би продал прича на америве за интервенција вс. Јапан поради некоја си таму Холанска колонија.

Потценување на противник и дебело преценување на сопствените сили. Дури и да ги потопеле сите 3 носачи за еден ден во дек.1941 тоа само ќе приоднесело за побрза конструкција на новите носачи Есекс.
Стравична е таа америчка програма, 32 носачи *100 авиони тоа се 3200 морнарички авиони! Ловците се едноседи а дајверите и торпедњаците двоседи, значи за тие 3200 авиони треба обука на некои 5000 летачи, и тоа само на прва борбена линија. А тоа е само една програма. Јамамото знаел, но очигледно многумина не биле запознати со тоа што би се случило при активирање на америчката машинерија.
Како и да се земе, тотален стратешки дебакл, since 1941. Или од 1937, како се земе :)
 
D

Deleted member 12196

Гостин
Не знам колку е точно, но некаде сум читал дека Американците ја пробиле шифрата на Јапонците и во битката за Мидвеј точно ја знаеле јапонската тактика. Имале дилема дали Јапонците се толку несмотренни или намерно им пласираат лажни вести, на крај одлучиле дека тоа е вистинскиот план за напад и не погрешиле. Јапонија претрпува вистинска каастрофа во оваа битка.
 
Член од
28 декември 2015
Мислења
4.064
Поени од реакции
6.547
Не знам колку е точно, но некаде сум читал дека Американците ја пробиле шифрата на Јапонците и во битката за Мидвеј точно ја знаеле јапонската тактика. Имале дилема дали Јапонците се толку несмотренни или намерно им пласираат лажни вести, на крај одлучиле дека тоа е вистинскиот план за напад и не погрешиле. Јапонија претрпува вистинска каастрофа во оваа битка.
Шифрата ја пробиваат уште пред Перл Харбор :)
 
D

Deleted member 12196

Гостин
Шифрата ја пробиваат уште пред Перл Харбор :)
А Јапонците толку самоуверени, па не ја промениле шифрата во текот на целата војна.
И авионот на генералот (Јамамото или така некако) им го срушиле, а овие никако да сфатат дека шифрата е пробиена.
 
Член од
14 август 2006
Мислења
45.351
Поени од реакции
84.565
Не знам колку е точно, но некаде сум читал дека Американците ја пробиле шифрата на Јапонците и во битката за Мидвеј точно ја знаеле јапонската тактика. Имале дилема дали Јапонците се толку несмотренни или намерно им пласираат лажни вести, на крај одлучиле дека тоа е вистинскиот план за напад и не погрешиле. Јапонија претрпува вистинска каастрофа во оваа битка.
Само знаеле каде ќе нападнат. Претпоставувале дека ќе бидат две дивизии на носачи, со вкупно 5 носачи.
Кога го пробиле кодот, знаеле околу 10% од пресретната порака. Дел од другото го дознавале преку сложена дедукција и сл. Никогаш не склопувале повеќе од 60-70%.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom