Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

[Björn]

Тоа е чудно, бидејќи Командо Ровел донеле илјадници прецизни и јасни фотографии, материјал за доволно јасна процена, ...

Вака од одма да кажам дека тоа error by margin 3 or 4 го чув од водечки експерт за Вермахт - др. Роб Читино.
Друг пример, еве за тенкови, колку што знам првичната проценка им била дека советите имаат 15-20.000 (ако треба ќе најдам од каде ова инфо). Потоа го има и самиот Хитлер, во ретките снимки, со нормален глас е познатата финска снимка (4 јуни 42-ра), каде му вели на Манерхајм дека до тогаш имаат уништено 34.000 тенкови (не мора да му е точна информацијата). Па продолжува - Да знаев дека имаат 35.000 тенка, никогаш не би ги нападнал.
А уште колку имале?
Секако, станува збор за големи купишта крш, неодржуван и без логистика, но сепак бројки се тоа.

Патем, гореспоменатата снимка дава доста информации за ниетот на Хитлер, од прва рака, околу западните освојувања и Романија. Што не мора да значи дека стварно било така. Само сме сигурни дека тоа му го кажал на Финецот, у тоа време (јуни 42-ра)


А има и други примери, каде се покажува дека Читино е у право за ова. И од Гланц истата проценка ја има. Ако сакате ќе ви најдам извор. У ствари ако за било што некој сака ќе му дадам извор. Ме мрзи за се да наведувам извор. Не сум ја историччар.

Тоа е чудно, бидејќи Командо Ровел донеле илјадници прецизни и јасни фотографии, материјал за доволно јасна процена, буквално има фотки од аеродроми на ВВС каде се наредени ловци ко за изложба, крило до крило. Може политичко-идеолошкиот фактор да бил и тука вмешан, не гледам друго причина да се потцени РККА до таа мера.

Точно, уште пред Барбароса Вермахтот добил дозвола да надлетува над СССР за да бара гробови на нивни војници, од минатата војна. Згодно, нели?

Да, но до која длабочина?

Покрај разни други превиди, она што Германците го превиделе највеќе, е потенцијалот и способноста за брза мобилизација на СССР. Тоа се случувало зад третиот одбрамбен ешалон. На и зад линијата Ленинград, Москва, Стаљинград.

Имало и народ кој гинел за Сталин, ликот бил возвишен во божански статус за кој има сведоштва, можеме да читаме но не и да осетиме тој емотивен набој кон една особа, има куп фотографии со авиони и тенкови со испишани пароли "За Сталина".

Култот на Стаљин, јавно бил веројатно поголем од тоа што ние си го замислуваме. Но, како и се друго, така и оваа идеологија слабее како што се оди одозгора надолу, по вертикала. Кај депутатот тој култ не е ист како и кај прегладнетиот сељак од Украина. Општествената интенција е секако, тој култ да се шири до најдолу, па имаме натписи на тенкови, авиони и се друго.
Но дали навистина е така? Мислам дека и Стаљин и другите колку и да се трудеа, сепак им беше јасно дека не можат на тоа да се потпрат, во најкритичниот момент. Затоа тука, во тој круцијален момент Стаљин отстапува место на татковината, мајка Русија, вади од нафталин феудални благородници како Невски и други. Таквите ги стрелаше, пред некоја деценија.
Но, само во тој момент, кога нема играње, нема заебанции.
Стаљин е многу итар. Селски покварено итар.

Потоа, полека, полека работите се вртат и Невски и мајка Русија се повлекуваат. Си доаѓа пак Стаљин.

Значи Украјина (каде биле пречекани како ослободители од маса народ), Балтик (дочекани со цвеќиња) и Баку (дочекани фино на Кваказ), тоа би било све, Русите слободно нек имаат простор за наредни сто години, голи степи и мраз.
Така би постапиле британците доколку биле во германски чевли, без идеолошката јамка која самите нацисти си ја носеа околу врат и некој само требаше да притегне појако, а РККА притегна од 1943 надаље.

Идеологијата тука им одиграла пресудна, но погубна улога. Нели, оноа, како да не, сега унтерменш ќе ги вооружуваме и сл.
На Геринг коа дошол у Украина му рекле - абе им ја земавме цела храна, ќе умрат. Рекол - па нека умрат.
Ајде Украина, топло е, родно е, ќе се снајдат, али на северот... Има германски документи од Армиската Група Север, за 42-ра зимата, како Групата бара храна од централа, не за нив, него за населението.

Се зголемуваат губитоците, како што се претвора Источниот Фронт во она што Германците никако не сакаа да се претвори, а тоа е во војна до истоштување. Мелница за месо, која трае.
Првин германскиот работник, работи во фабрика, три месеци (или шест беа?), па после исто толку иде на фронт, па пак назад и така. (секако имало и многу кои цело време се војници)
Кога мелницата почна да меле, почнаа се подолго време да остануваат на фронт. Па им текна дека може и да го впрегнат населението од лебенсраумот, да робува, а и заробениците кои мртви се од помала корист.
Во Вермахтот идеологијата почна да покажува дека не е баш најпрактична на терен кога идеалистички се применува. Па од: - Океј, ај нека работат, се стигна полека, полека до: -Ај да ги вооружиме.
Но не било баш така чисто и тоа. Имало страни кои биле цврсто идеолошки определени и ја терале таа агенда повеќе или помалку и по цена на непрактично безумие. На пример, Власов откога го заробиле, додека го вооружиле поминало година дена отприлика. Морал да се докажува.
Химлер бил главниот центар, кој се противел на ова. Власов заради него толку долго време не бил ставен во воена функција. Кога зборам за Власов, мислам и на хивите.

Но уште полоши од нив биле подобните бескичмењаци кои воделе цели армии за време на Барбароса и Тајфун, бројчано најтешките порази во историјата на човештвото се случуваат 1941 за време на овие две операции. Ретки се земјите кои и покрај такви порази би се опоравиле, СССР, Кина, САД, земји со огромна популација и длабочина на територија која е несфатливо голема. Логистиката за еден таков потфат е невозможна за економијата на рајхот, тоа му го соопштиле на фирерот двајца министри кои биле луквидирани.
Колкави морони воделе армии во РККА лесно се препознава по фактот што при таква длабочина на територија успевале да бидат окружени од бројчано послаби немачки сили и се предавале сите, масовно, цело село. Тоа се дешавало уште во Финска кога броени батаљони и чети (?!) на фински аскер обиколувале цела дивизија. Таква некадарност, надреална глупавост на командниот кадар = не се познати до тогаш и оттогаш.

Буѓони, Кулик, Меклис, Павлов...

Ама чекај, после чистката, како очекуваш способни генерали да има многу, кога филтерот бил да си подобен, не да си способен? И во Рајхот имало чистка, при крај, каде што доаѓаат подобни, наместо способни. Малкумина знаат за чистката на генерали во САД, баш пред војната, после катастрофалните воени вежби во Луизијана. Но, тоа било чистка со исправни филтери и само добро донела.

Автоматски споено мислење: 22 јуни 2020

Логистиката за еден таков потфат е невозможна за економијата на рајхот, тоа му го соопштиле на фирерот двајца министри кои биле луквидирани.

Вагнер - логистика, бил еден од ретките кои се сомневале во Барбароса. Му рекол -Каква Москва, не се трескајте. До октомври само до Смоленск. После ќе треба пауза.
Едни му рекле, ние до октомври ќе ги победиме, други рекле до септември, а имало и некои кои август го проектирале како крај. Приказната нели била, тука одма им тепаме главница и после они сами ќе се предадат, ќе го тргнат Стаљин и сл.
А всушност отпосле така и испаднало, баш како што им викал Вагнер.

Мислам дека Хитлер не приметил баш, до кој степен западните сили го помагаат Стаљин и гледаат како да не падне, како да издржи и пред се колку многу, у пичку матер биле координирани со него, дури и за денешни услови. Стратегијата никад не им била јака страна на Германците. Биг пикчр - јок баш.

 

[poimanemam]

У секој случај операцијата Барбароса(на денешен ден) била осудена на пропаст уште на самиот старт, кога биле сопрени кај Москва, Ленинград, Сталинград. Едноставно германците немале доволно луѓе, индустрија, масовно производство и ресурси за водење долга војна како што СССР имал.

Како се ближел крајот на војната, германците поради недостаток на луѓе, голема бројка заробени советски војници префрлиле во фабрики да произведуваат делови за авиони, тенкови, камиони итн до изгладнување. Кујзнае кај им бил паметот, колку би било лесно, со намерна мала грешка, во изработка на некој дел да се саботира еден авион.

 

[Björn]

Секако и патриотизмот играл улога но не пресудна, ако се знае дека рекорден во историјата на светот број на заробеници се дешаваат за пар месеци 1941 некако не ми делува дека барем пола војници биле нешто патриотски спремни да војуваат него фино лепо се предавале цели дивизии а НКВД и покрај стрелањето на илјадници кадар не успевало да ги затне чеповите од каде што дезертирале стотици илјади војска и лутале по полињата во потрага по храна и заклон. 3,5 милиони се оние кои Вермахтот ги покупил, остало неброено што избегало по шуми, полиња и блатишта не се знае ни број, секако е милионска цифра.

Сега збориме за иницијалните борби, оние кои произведоа 3.5 милиони заробеници и уште милион и пол други губитоци.

Не е баш така, дека сите масовно се предавале.
Се предавале некои, но многумина се бореле до крај. Има извештаи на германски офицери кои зборат дека опколени Французи така не се борат. Но, извештаи од офицери и не ми значат кој знае колку.
На пример, биле стаписани од некои упорни одбрани. Бранителите на Брест ги закопале со почести, затоа што се бореле храбро.
За тие шест месеци нанеле околу 5 милиони губитоци (заробени и други надвор од строј). Но, самите добиле еден милион.
Тоа е у пичку матер повеќе отколку против било кој противник, до тогаш. Многу повеќе губитоци, од сите кампањи заедно. Епа, ако само се предавале, како им нанеле толку губитоци?

Има тука друг муабет, за тоа каде се тие милион губитоци, што е многу битно, но тоа е подолг муабет.

 

[callejón de la muerte]

Вака од одма да кажам дека тоа error by margin 3 or 4 го чув од водечки експерт за Вермахт - др. Роб Читино.
Друг пример, еве за тенкови, колку што знам првичната проценка им била дека советите имаат 15-20.000 (ако треба ќе најдам од каде ова инфо). Потоа го има и самиот Хитлер, во ретките снимки, со нормален глас е познатата финска снимка (4 јуни 42-ра), каде му вели на Манерхајм дека до тогаш имаат уништено 34.000 тенкови (не мора да му е точна информацијата). Па продолжува - Да знаев дека имаат 35.000 тенка, никогаш не би ги нападнал.
А уште колку имале?
Секако, станува збор за големи купишта крш, неодржуван и без логистика, но сепак бројки се тоа.

Знам за тоа дека имале големи грешки, читав во монографијата Битка за Русија која опфаќа периодот 22.6 до крајот на битка за Москва кога беше, фебруар 42, но чудно ми е како не ги искористиле одличните снимки, длабочината била прилично голема, специјални верзии на Ју-86 со кабина под притисок и одлични фотоапарати ровареле нарушувајќи го воздушниот простор на СССР над 600 пати (!?), а имало директ наредба од Коба да не се соборуваат, па така праќале и остали бомбардери со камери и допунски резервоари наместо бомби, длабочината знаела да биде и 1500-1600км. Ова траело низ цело време на сојузништвото 39-41.

Да одговорам на ова, па после на другото, тука има простор за недоразбирање во терминологијата, имено тие горе-долу општопрфатени 24-25.000 тенкови се она што во 30-те било сметано за тенк, т.е. Т-26 и БТ иако имало и околу 1100 Т-34, тенк кој бил зачетник на она што денес го викаме MBT.
Но имало возила наречени танкети, мали оклопњаци кои ги имале барем 10.000 (Т-27, Т-37, Т-38) и лаганите тенкови Т-60 со топ 20мм (нешто као немачки Пз-2) и уште непознат број оклопни автомобили, исклучително популарно оклопно возило во интербелумот само од БА-10 имале некои 3600 комада, брзи, солидно оклопени и со топ 45мм како на Т-26 и БТ со кого делат иста купола, настрана уште 10+ модели така да Адолф можеби дава релативно точна процена, ако се земат сите оклопни борбени платформи, колоквијално секое оклопно возило би го нарекле тенк особи ко Адолф, секако немало да бара дефиниции.
Многу е можно бројот на сите оклопени борбени средства да бил над 40К во време на Барбароса, од тоа 25К тенкови. Но во овие цифри ги нема произведените јуни-41-јуни-42 во таа година русите произведуваат и добиваат од британци уште приличен број, секако преку 20.000 оклопни возила за една година, 42 цела се 13К Т-34 , не знам колку до годишнината на нападот од тој број ама сигурно се во илјадници + 3200 во 40-крај на 41.

Автоматски споено мислење: 22 јуни 2020

Сега збориме за иницијалните борби, оние кои произведоа 3.5 милиони заробеници и уште милион и пол други губитоци.

Не е баш така, дека сите масовно се предавале.
Се предавале некои, но многумина се бореле до крај. Има извештаи на германски офицери кои зборат дека опколени Французи така не се борат. Но, извештаи од офицери и не ми значат кој знае колку.
На пример, биле стаписани од некои упорни одбрани. Бранителите на Брест ги закопале со почести, затоа што се бореле храбро.
За тие шест месеци нанеле околу 5 милиони губитоци (заробени и други надвор од строј). Но, самите добиле еден милион.
Тоа е у пичку матер повеќе отколку против било кој противник, до тогаш. Многу повеќе губитоци, од сите кампањи заедно. Епа, ако само се предавале, како им нанеле толку губитоци?

Има тука друг муабет, за тоа каде се тие милион губитоци, што е многу битно, но тоа е подолг муабет.

Па не реков јас дека сите се предавале, туку дадов лаконична оцена дека половина од војниците, зборуваме за редови и подофицери-се предале, нели на старт СССР има околу 5 милиона војска, сметајќи плус 500К во процес на основна обука, резервисти и новомобилизирани, милиции, чекисти и чуда, не верувам дека на западните граници би имале над 7 милиони луѓе под оружје 22.6 а тие 3,5 од иницијалните борби се баш половина
Источниот фронт, мислам дека би се сложил, е специфичен и по тоа што има најразлични поведенија, од херојски умирајет за родину тврдина Брест ситуации кои ги шокирале ариевците до едноставно фрлање на пушка, соблекување униформа и бегање во шума на цели батаљони. Што е право, дел од дезертерите покасно ќе постанат језгро на партизанската борба, во некои мочвари беше тоа, не ме држи меморија баш.

 

[Björn]

Колкави морони воделе армии во РККА лесно се препознава по фактот што при таква длабочина на територија успевале да бидат окружени од бројчано послаби немачки сили и се предавале сите, масовно, цело село.

Павлов, двапати го заобиколувале од сите страни. Изгубил еден тон војска.

 

[callejón de la muerte]

@fennel сега видов некои свастики имаш на аватар, оваа е темата која не можеш да ја најдеш, тука можеш да ги докажеш твоите обвинувања, биди маж и докажи, а не педерски со набедувања за нео-нацизам.
Агресијата и окупацијата од страна на СССР на Молдавија/Бесарабија се историски јасно докажани необориви факти, исто ко Финска или Естонија, нема тука ништо непознато.

 

[poimanemam]

@fennel сега видов некои свастики имаш на аватар, оваа е темата која не можеш да ја најдеш, тука можеш да ги докажеш твоите обвинувања, биди маж и докажи, а не педерски со набедувања за нео-нацизам.
Агресијата и окупацијата од страна на СССР на Молдавија/Бесарабија се историски јасно докажани необориви факти, исто ко Финска или Естонија, нема тука ништо непознато.

Мислиш ослободувањето од нивните режими?
Ова како што кажуеш е исто као да речеш дека НАТО да ги окупирал Ирак, Афганистан, Либија и да врши агресија врз Сирија?

 

[callejón de la muerte]

Берик споменуваше за улогата на Бразил, за која е во право дека е историографски потценета.
Од друга страна Аргентина, фашизоидна и склона кон Рајхот но доволно рационална да не пристапи кон оската, сериозно се вооружувала во тој период, дури направиле и свој среден тенк, Нахуел ДЛ-43.

Прилично "шерманоиден", подвозјето исто.

 

[chef_cook]

Парад Победы на Красной площади

#ПРјаМАјаТРАНСЛјаЦИја Парад Победы на Красној плоштади.

www.facebook.com

Ве поздравувам со 75 годишнината од големата победа.
Победата на доброто над лошото!Животот над смртта!
Ние бевме во право,ние победивме!
Се гордеам!

 

[callejón de la muerte]

Парад Победы на Красной площади

#ПРјаМАјаТРАНСЛјаЦИја Парад Победы на Красној плоштади.

www.facebook.com

Ве поздравувам со 75 годишнината од големата победа.
Победата на доброто над лошото!Животот над смртта!
Ние бевме во право,ние победивме!
Се гордеам!

Нели парада прават на 9.мај, вчера беше 23.6 да не го вратија јулијански календар повторно во гладна россија? Уште има народ кој се пали на паради? Некако ми се реликт од колд-вор.
Има уште борби после VE day СССР со Јапан до крај на Август 45, тек на 2.9 јапанци капитулираат на еден амерички боен брод.
Интересно зошто никој не го слави 2.9 кој е де факто и де јуре крај на ратот.

Да не си правиме бајрам на умот, едно зло победи друго, веројатно поголемо зло и тоа е тоа, тие две зла беа верни сојузници 39-41, за кое време СССР окупира или агресира над 7 самостојни, суверени држави. Архипелагот Гулаг некој да се обиде да го протне како сила на "доброто", мош мислит.

 

[Bateman]

И мене секогаш ми е чудно што 02.09 е тотално запоставен датум за обележување крај на војната.

Јапонците треба да се осеќаат диксриминирани што сите обележувања, паради и јубилеи се посветени над победата на Рајхот, а тие се оставени на маргините, како да не било веќе светска војна од мај до август 1945.

 

[callejón de la muerte]

И мене секогаш ми е чудно што 02.09 е тотално запоставен датум за обележување крај на војната.

Јапонците треба да се осеќаат диксриминирани што сите обележувања, парди и јубилеи се посветени над победата на Рајхот, а тие се оставени на маргините, како да не било веќе светска војна од мај до август 1945.

Посебно што Хирошима и Нагасаки се пост 9.мај 45, нејасна ствар, пост 9.мај е Окинава која трае до крај на Јуни 45, советскиот напад е измеѓу бомбите а борби траат до 31.8, имаше некој јапански пилот, дали беше Сабуро Сакаи не се сеќавам, кој ја остварил последната воздушна победа во ратот соборувајќи советски Пе-2 околу 1.септември.

 

[Björn]

Па и датата која се рачуна за почетокот на Војната е сомнителна од разни перспективи, па никому ништо.

 

[Bateman]

Се знае кога почнала, инцидентот на мостот Марко Поло во Пекинг во 1937-ма

 

[callejón de la muerte]

Па и датата која се рачуна за почетокот на Војната е сомнителна од разни перспективи, па никому ништо.

Може да се каже. Посебно што шпанска граџанска не е чисто граѓанска, далеку од тоа, на таа територија се борат немци и талијани вс. французи и руси и кој све не од интербригдите, тука се и анархисти, се тестираат најновото од нановото кај немци и талијани, пробни серии праќаат веднаш штом излезат од фабричка хала, има поморски битки, совјетски СБ-2 тешко го оштетуваат германскиот боен брод Дојчланд, ако се земе сударот меѓу фашизмот и антифашизмот како основа тогаш е 17.7.1936
Но не е само шпанија, тука се Монголската војна 1939, Хасан војната 1938, аншлус, судетенланд, Чехословакија, Албанија, трета сино-јапанска војна каде јапанци пукаат и по амери и по енглези, се е тоа со учесници кои ќе бидат дел од ЊЊ-2

Може да се земе и нападот на Италија на Етиопија, но тоа е чисто билатерален конфликт каде немало идеолошки причини кај абисинци, него само одбрана на домовина, немало надворешни играчи, за разлика од шпанија каде јасно и недвосмислено, идеолошки и на терен - се исправаат фашисти вс. антифашисти од цел свет.
Барем јас така сметам, можеби малку аутистично испаѓа плус фактот што шпанија завршува во април 39, 4 месеци пред официјалниот почеток на 1.сеп.39. Со мене се слага Иван Бориславов, ескперт за Луфтвафе кој хронолошки има напишано 9 книги за Луфтвафе, за Шпанија има буквално хронологија на настани ден по ден (што се однесува за авијација), таму штуките прават деби, далечното бомбардирање влегува во игра (СМ-79 од сардинија до барселона) и општо се оцртуваат идните сојузништва.
Едино што стрчи е шокот со пактот на Рајхот и СССР.