Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!
- Креатор на темата Македон91
- Време на започнување
- Член од
- 28 декември 2015
- Мислења
- 3.988
- Поени од реакции
- 6.472
Прибалтичките, Чехословачка, Полска, па скоро сите што биле зад завеса го јадат јако, посебно Чехословачка, имајќи предвид дека пред рат имале стандард во топ-5 во Европа, само Југославија од екс-комунистички имала подем. Германија 45-55 е гадно и сиромашно, после полека до 65 повторно се јаки. Имало и една друга Германија со шестар на знамето
За СССР тешко се наоѓа број на casualties во кои спаѓаат мртви, ранети, дезертирани, заробени и исчезнати, цифрата од 27 милиони е ревизија на поранешните 20 милиони, 11 војници и партизани и 16 цивили, но тоа се мртвите, останатите не се споменуваат и тие се некоја стравична бројка.
Björn
Does Your Mother Know?
- Член од
- 14 август 2006
- Мислења
- 45.023
- Поени од реакции
- 83.445
мислев на разликата помеѓу , Британија, СССР, Германија, Италија, САД, ЈапанПрибалтичките, Чехословачка, Полска, па скоро сите што биле зад завеса го јадат јако, посебно Чехословачка, имајќи предвид дека пред рат имале стандард во топ-5 во Европа, само Југославија од екс-комунистички имала подем. Германија 45-55 е гадно и сиромашно, после полека до 65 повторно се јаки. Имало и една друга Германија со шестар на знамето
За СССР тешко се наоѓа број на casualties во кои спаѓаат мртви, ранети, дезертирани, заробени и исчезнати, цифрата од 27 милиони е ревизија на поранешните 20 милиони, 11 војници и партизани и 16 цивили, но тоа се мртвите, останатите не се споменуваат и тие се некоја стравична бројка.
- Член од
- 28 декември 2015
- Мислења
- 3.988
- Поени од реакции
- 6.472
Кое е твоето мислење за незапаметениот број на мртви војници кај СССР? (за цивилите е горе-долу познато).
Руската државна архива излезе со бројка од 14,1 милиони мртви војници по сите причини, од кои 2,5 милиони се водат сеуште како исчезнати, мислев дека се 11 ама сум бил грешка, што одминува време тоа бројката се наголемува, порано беше 8 па 9 па 11, сега 14,1 што е драматичен пораст. Може да има нешто и во отварањето на архивите на екс-СССР, но треба да се знае дека СССР се бори 3/4 од војна на "домашен терен" тек 1944 излегува од свои граници, на еден фронт (Источен), а сепак вакви загуби.
Бројка на ранети и онеспособени од болести се движи околу 22,4 милиони, нешто не штима, ако веќе биле мобилизирани околу 30 милиони за целo време на војната, плус 500К мртви кои немале ни завршено основна обука а биле на линиите на ударот на почеток на Барбароса.
- Член од
- 28 август 2013
- Мислења
- 4.387
- Поени од реакции
- 13.348
Ваљда повеќе фактори. Фронтот бил огромен и германците можеле на било кој дел од фронтот да се концентрираат, да заобиколат и да уништат. Плус СССР, немале некоја стратегија за одбрана, туку за напад. Биле убиени многу способни лица од врвот на армијата од чистиките на Сталин, од паранојата дека ќе направат државен удар. Кога била забележана голема концентрација и групирање на германската војска на границата, Жуков(еден од генералите што ги преживеал чистките) сакал да направи превентивен напад но бил спречен...
Многу регрути немале соодветна обука, се бореле за живот со она што имаат во моментот. Борбата што ја воделе СССР со Германија била борба да се спречи истребување на словенското население(затоа и имало толку фанатична борба од СССР, за разлика од Франција).
Многу градови биле само заобиколени и оставени населението да умира од глад(Ленинград, 2 третини од населението умреле од глад, појава на канибализам итн), на тој начин инфраструктурата ќе биде зачувана и градот населен со германско население.
Последно уредено:
Björn
Does Your Mother Know?
- Член од
- 14 август 2006
- Мислења
- 45.023
- Поени од реакции
- 83.445
Моето мислење може да биде само според тоа што сум го слушал од професори/доктори кои ги сметам за авторитети на тоа поле. Според се до сега што сум слушнал, прочитал, бројките се најверојатно поголеми од општо прифатените. Ова во контекст на новите информации излезени од советските архиви.
А тоа зошто е така, е комплекс од фактори. Но, човечкиот живот и пред војната не бил нешто многу скап, во стаљиновиот Советски Сојуз.
- Член од
- 28 декември 2015
- Мислења
- 3.988
- Поени од реакции
- 6.472
Вака напишано цифри, делува непојмливо колку бил ефтин животот на поданиците на Коба, а уште понеразбирливо е како луѓето биле спремни да умрат за него. Во исто време во гулазите се работело без одмор и бројот на мртви таму не е познат, што од неухранетост, студ, исцрпеност, рудата која ќе се претвори во Т-34 ја копале тие јадни души.
Во ова светло, малку се знае за 800К армијата на Власов која се борела на страна на оската (РОА-роскаја освободителнаја армија).
Или дека имало руска СС дивизија
Последно уредено:
Björn
Does Your Mother Know?
- Член од
- 14 август 2006
- Мислења
- 45.023
- Поени од реакции
- 83.445
Една од хитлеровите поставки според кои го претпоставувал колапсот на СССР, при Барбароса, е токму оваа.
Дека после Холодоморот, чистките, теророт, при првиот пораз на Црвената Армија во Барбароса, народот сигурно ќе престане да го следи Стаљин. Доволно е само да ја шутнеме вратата и целата скапана структура ќе се сруши - како што изјавил.
Тоа е еднодимензионално гледиште.
Прво, самиот Хитлер делумно ја базира својата победа, врз таа претпоставка, истовремено нудејќи им страдање и смрт, на оние од кои очекувал да го откачат Стаљин при првиот пораз. Да го откачат Стаљин, кај кој се сеуште живи, за да дојдат во прегратките на лебенсраум чистката?
Германците веднаш почнале со убивање на заробениците, директно или индиректно, малтретирање на населението и пљачкосување, убивање и силување. Денес никој не збори за силувани 10 милиони советски жени, а постојано збори за советските два милиона во Германија.
Нема никаква логика да се очекува народот, пред се Русите да го тргнат Стаљин, кога полошо им се нуди, им се презентира како алтернатива.
Власов и другите се доста подоцна вооружени, кога веќе им текнало на Германците дека тие луѓе па баш и не мора да ги убиваат, туку можат да ги употребат и како работна робовска сила, или подоцна, дури и да ги вооружат. А Власов не се приклучил кон Вермахтот, затоа што Стаљин малтретирал, убивал или изгладнувал, туку затоа што го заебале соборците (а и Стаљин) при операцијата за олабавување на Ленинград, каде што го заробиле Германците. Тие хиви се отпосле, а при отворањето на Барбароса немало хиви во значителен број. Едноставно Германците правеле покољ. Микроскопски е процентот на преживеани советски заробеници, кои се дел од оние првично заробени 3 и пол милиона. А и хивите исклучиво станувале такви, за да го избегнат логорскиот заробенички живот и со тоа да си ја зголемат шансата за преживување. Да се потсетиме дека советските заробеници во германско заложништво имаат највисок процент на смртност во војната (85%).
Друга работа, ни ти, ни Хитлер, некако не го ставате у равенката патриотизмот. У услови кога непријателот прави такви злосторства, многу е лесно да се игра на патриотска карта. Всушност и нема друг избор, според она Хитлер што го нудел у тие први месеци на војната. Прв јавно се обратил, по нападот, патријархот по радио, а не Стаљин. Стаљин кога се појавил по неколку дена кукавичка отсутност, зборел со чуден речник, кој не го употребувал до тогаш. Зборел чак и за мајка Русија и Александар Невски. Стаљин малку се повлекол, за да може татковината да дојде во преден план.
Народот на СССР не гинел за Стаљин, гинел за татковината.
Зајдлиц бил таков на другата страна.Во ова светло, малку се знае за 800К армијата на Власов која се борела на страна на оската (РОА-роскаја освободителнаја армија).
Или дека имало руска СС дивизија
Björn
Does Your Mother Know?
- Член од
- 14 август 2006
- Мислења
- 45.023
- Поени од реакции
- 83.445
Комплекс од фактори. Сега само ќе ги нафрлам без врска, не водејќи сметка за изедначеноста на меѓусебниот размер, односно за тоа дека можеби некој од нив спаѓа под некој друг наведен.
- изнаенадувањето од страна на Германците и неспремноста од страна на Советите
Стаљин очекувал војна со Хитлер, но не барем до 42-ра/43-та. Рибентроп-Молотов му послужил на Хитлер и како гаранција за изненадување, не само како алатка за трупање материјали.
Пример: Стаљин регрутирал во 1941-ва, за војна со Германија, но не за војна во 1941-ва.
- реорганизација на Црвената Армија
Црвената Армија во тој момент е во процес на целосна реорганизација, по разни основи (после чистките).
- проблеми со комуникација помеѓу нивоата, која делумно произлегува од фактот што Црвената Армија е во процес на реорганизација. Тука спаѓа и техничката комуникација и немањето на средства за тоа.
- застарени, неодржувани средства за војување
Најбројна авијација, тенкови и што ли уште не. Сепак какви се тоа авиони и тенкови? Несомнено имало добри современо солидни примероци, но во многу мал процент.
- германската идеологија
Заробениците само да се оградат со бодликава жица и да се чека да испоумрат, предходно канибализирајќи се, е резултат на нивната идеологија. На запад така не правеле.
- одбрамбената доктрина, која оперативно се темелела на Стаљиновата Линија. После Полска, почнало преместување на линијата кон запад, поради поместувањето на границите на запад. Во тој момент, отприлика, почнал нападот.
- Стаљин со своите одлуки на почетокот е една од главните причини за тие, толкави жртви. Посебно самоубеденоста во своите безгрешни проценки. Она - што не верувал дека го напаѓаат. Неќел да верува.
- Командниот кадар десткуван од чистките и позиционирањето на послушни, наместо способни офицери.
- Техничка надмоќ.
- Тактичка и оперативна надмоќ. Црвената Армија во 1941-ва, на овој план, била една армија, а 1943-та сосема друга армија.
- Стратегиска бројна премоќ. 1941-ва, на Источниот Фронт, Германците биле бројно надмоќни.
....
Тука може да се додадат и други, можеби покруцијални фактори. За секој од овие спомменати може да се збори повеќе, а и да се дадат примери. Ако некој го интересира, може да се појаснува и понатаму.
Последно уредено:
- Член од
- 7 декември 2019
- Мислења
- 4.633
- Поени од реакции
- 8.205
Верувај ни сега не е нешто дигната цената
Björn
Does Your Mother Know?
- Член од
- 14 август 2006
- Мислења
- 45.023
- Поени од реакции
- 83.445
IMO Има разлика. Дури и помеѓу стаљинов СССР, пред и после војната, а камоли откога дојде Хрушчов. Денес не е најсјајно, ама нема споредба со тоа време.Верувај ни сега не е нешто дигната цената
- Член од
- 28 декември 2015
- Мислења
- 3.988
- Поени од реакции
- 6.472
Јас за разлика од Хитлер би ги согледал географско-демографските реалности, Абвер би проценил до каде е можноста за тотална мобилизација на совјетското општество исклучиво за војна, а Командо Ровел би ги заобиколиле некои цели, ок тие и онака завршиле добра работа.
Значи Украјина (каде биле пречекани како ослободители од маса народ), Балтик (дочекани со цвеќиња) и Баку (дочекани фино на Кваказ), тоа би било све, Русите слободно нек имаат простор за наредни сто години, голи степи и мраз.
Така би постапиле британците доколку биле во германски чевли, без идеолошката јамка која самите нацисти си ја носеа околу врат и некој само требаше да притегне појако, а РККА притегна од 1943 надаље.
Имало и народ кој гинел за Сталин, ликот бил возвишен во божански статус за кој има сведоштва, можеме да читаме но не и да осетиме тој емотивен набој кон една особа, има куп фотографии со авиони и тенкови со испишани пароли "За Сталина".
Но мене повеќе ми беше прашањето околу стравичните загуби кои не се ограничени на 1941 и серијата дебакли туку и во сите години на ратот. Како што забележал еден фински офицер, ние немаме толку муниција колку што тие имаат војници, карикирано, но тука, и во географијата се крие победата. Секако има куп други фактори, од ленд лиз па до Т-34 но ништо од тоа не дава конечна слика.
Во првата војна стравични загуби доаѓале поради нестварно глупав команден кадар, Оскар Почорек, Фон Холцендорф, Хинденбург, самоназчанениот командант Николај 2 Романов, Луи Нивел и секако, кандидатите за најлоши војсководци на сите времиња Даглас Хејг или Луиџи Кадорна. Такви имбецили мајка повеќе не раѓа
Но уште полоши од нив биле подобните бескичмењаци кои воделе цели армии за време на Барбароса и Тајфун, бројчано најтешките порази во историјата на човештвото се случуваат 1941 за време на овие две операции. Ретки се земјите кои и покрај такви порази би се опоравиле, СССР, Кина, САД, земји со огромна популација и длабочина на територија која е несфатливо голема. Логистиката за еден таков потфат е невозможна за економијата на рајхот, тоа му го соопштиле на фирерот двајца министри кои биле луквидирани.
Колкави морони воделе армии во РККА лесно се препознава по фактот што при таква длабочина на територија успевале да бидат окружени од бројчано послаби немачки сили и се предавале сите, масовно, цело село. Тоа се дешавало уште во Финска кога броени батаљони и чети (?!) на фински аскер обиколувале цела дивизија. Таква некадарност, надреална глупавост на командниот кадар = не се познати до тогаш и оттогаш.
После Москва 41-42 работите се померуваат од мртва точка кога и самиот Коба гледа дека неговите чистки и дебиласти проценки за времето кога немачка ќе нападне = му ги донесоа нацистите до Кремљ скоро. Затоа остава војните ствари на стварни војници
и се повлекува зад сцена. За разлика од него, Адолф никогаш не престанал да се меша во воени ствари.Секако и патриотизмот играл улога но не пресудна, ако се знае дека рекорден во историјата на светот број на заробеници се дешаваат за пар месеци 1941 некако не ми делува дека барем пола војници биле нешто патриотски спремни да војуваат него фино лепо се предавале цели дивизии а НКВД и покрај стрелањето на илјадници кадар не успевало да ги затне чеповите од каде што дезертирале стотици илјади војска и лутале по полињата во потрага по храна и заклон. 3,5 милиони се оние кои Вермахтот ги покупил, остало неброено што избегало по шуми, полиња и блатишта не се знае ни број, секако е милионска цифра.
Инаку тоа е тоа, изборот бил дали да те убие Хитлер сигурно, веднаш, или Сталин полека, на рати, па можда пцовиса еден ден и ќе се види раат (Сталин е одговорен за смрт на многу повеќе советски граѓани него Хитлер). Меѓу змијата и магарето го одбрале магарето.
Нема во СССР еквивалент на Власов и РОНА кај рајхот, ок немачки комунисти во СССР имало приличен број уште од 1920-ти.
Има уште фактори, ќе ми текне па ќе пишам
Последно уредено:
Björn
Does Your Mother Know?
- Член од
- 14 август 2006
- Мислења
- 45.023
- Поени од реакции
- 83.445
Ова штом го прочитав, само на ова веднаш ќе одговорам и ќе ти кажам дека вообичаените грешки на разузнавањето при Барбароса, за проценките колкав е потенцијалот за мобилизација, колку тенкови и сл., се движат од пута три, до пута четири. Тоа е фантастично голема грешка при проценка.
"Али небитно ни е нас тоа, ние сме миљон пута бољи, колку и да се Русите, еден германски војник вреди за десет нивни. Не мора да внимаваме на разузнавање, нити нешто посебно да се трудиме околу тоа и така ќе ги згазиме."
Па они бре не знаеле кој седи у одбрамбениот совет со Стаљин. Па за друго....
Tи би напраил како што треба, али тебе не ти е у главата вметнато дека еден наш вреди колку десет/сто нивни.
- Член од
- 28 декември 2015
- Мислења
- 3.988
- Поени од реакции
- 6.472
Тоа е чудно, бидејќи Командо Ровел донеле илјадници прецизни и јасни фотографии, материјал за доволно јасна процена, буквално има фотки од аеродроми на ВВС каде се наредени ловци ко за изложба, крило до крило. Може политичко-идеолошкиот фактор да бил и тука вмешан, не гледам друго причина да се потцени РККА до таа мера.
Инаку нешто слично се случувало и во Кина со јапанската Квантунг армија, имаше некоја изјава колку и да освајаме, уште сме во Кина, колку и да убиваме, пак се стопати повеќе од нас (јапански офицер)