Случувања во Македонија (Генерална дискусија)

[Ставрогин]

Генералниот впечаток е дека народот е контра договорот, меѓутоа колку што можам да приметам тоа се меки ставови, некако несигурно делува, ретко кој отворено го критикува договоренто, затоа што во глобала голем дел од мнозинството и не го ни разбира.

Како што реков претходно, во некои мои други постови, ќе се оди на еден нашминкан, на прв поглед јасен договор, но како што гледаме тоа ни оддалеку не е така. Потпишувачите се погрижиле да си остават алиби и простор да го бранат договорот, т.е површински гледано се изгледа регуларно. Ретко кој од обичните граѓани ќе седне длабински да ги анализира сите точки одделно. Создавачите на договорот го зеле ова во предвид, главната цел е да се создаде една конфузија и простор за манипулации и колку што гледам по реакцииве од општеството тоа и му успева.

Опозицијата е слаба карика, не аргументирано го напаѓа договорот, тврдејќи дека е капитулација без суштински да навлезе во содржината и јавно да каже што е она што нечини. Претпоставувам дека не се ни заинтересирани за такво нешто, туку на ваков начин од сенка, преку нивната пасивност ќе бидат индиректни соучесници во целата оваа работа, даваат преќутно аминување на ваков еден штетен договор.

Супер е договорот, еднаш засекогаш ќе исчезне кошмарот со името. Ќе немаме како држава ниту едно алиби.

 

[The Shadow Walker]

[

Генералниот впечаток е дека народот е контра договорот, меѓутоа колку што можам да приметам тоа се меки ставови, некако несигурно делува, ретко кој отворено го критикува договоренто, затоа што во глобала голем дел од мнозинството и не го ни разбира.

Како што реков претходно, во некои мои други постови, ќе се оди на еден нашминкан, на прв поглед јасен договор, но како што гледаме тоа ни оддалеку не е така. Потпишувачите се погрижиле да си остават алиби и простор да го бранат договорот, т.е површински гледано се изгледа регуларно. Ретко кој од обичните граѓани ќе седне длабински да ги анализира сите точки одделно. Создавачите на договорот го зеле ова во предвид, главната цел е да се создаде една конфузија и простор за манипулации и колку што гледам по реакцииве од општеството тоа и му успева.

Опозицијата е слаба карика, не аргументирано го напаѓа договорот, тврдејќи дека е капитулација без суштински да навлезе во содржината и јавно да каже што е она што нечини. Претпоставувам дека не се ни заинтересирани за такво нешто, туку на ваков начин од сенка, преку нивната пасивност ќе бидат индиректни соучесници во целата оваа работа, даваат преќутно аминување на ваков еден штетен договор.

Не можат да останат индиректни ако гласаат за промена на устав. Нема тука бегање, ќе се види се, кој е кој

 

[Ставрогин]

Влијателниото периодично издание „Форин полиси“, пак, во анализа на професорот Едвард Џозеф ја повика меѓународната заедница да поддржи номинација на Заев и Ципрас за Нобелова награда за мир бидејќи „договорот што тие го постигнаа би можел да стане модел за решавање на идентитетските судири кои беснеат не само на Балканот туку насекаде низ светот“.

Заев за Нобелова награда за мир, Гвујо во ќорка. Леле кој циркус.

 

[LordDragonII]

Ако Заијев зеде нобелова тогаш незнам на кое ниво сме ние, македонците како народ.

 

[staycalm]

Цитирам:
"Има неколку поенти околу договорот со Грција на кои сакам да се осврнам.

1. Со договорот Македонија дала се' што можела да даде, како: уставното име со земјите кои веќе не' признале така; употребата на формата "на Северна Македонија" за јавните институции наместо придавката "македонски", промена на Уставот и ревизија на учебниците како и неупотреба на македонските топоними во Грција, т.е. во Егејска Македонија.

2. Наспроти тоа сме добиле работи кои и онака не сме можеле да ги изгубиме, како македонскиот јазик и секојдневна употреба на придавката македонски во приватна комуникација.

Според моето читање не договорот, вака стојат работите.

Веќе претходно кажав дека нема да може формално да стои придавката "македонски" пред институциите. На пример, наместо Македонска телевизија, ќе треба да се вика Телевизија на Северна Македонија. Тоа е отстапка која е дел од компромисот за немонополизација на придавката од ниедна страна (во официјална смисла). Но, голем број институции не користеле придавка "македонски" ни досега. Па така, Народна банка на Република Македонија отсега би била Народна Банка на Република Северна Македонија. Влада на Република Македонија би била Влада на Република Северна Македонија, итн. Никој не може да биде спречен да каже или да напише: македонската влада, како и досега.

Околу промената на Уставот и ревизија на учебниците, процедурите ми се чини се јасни. Во учебниците нема да може да се диктира грчко гледање или толкување на нашата историја бидејќи комисиите ќе бидат заеднички. Тоа ќе се случи откако договорите ќе бидат ратификувани и ќе влезат во сила и во двете земји. Грција нема да ги има целосните алатки на уцена да може да наложува како ќе ја учиме ние нашата историја. Само ќе можеме низ разговор и добра волја и кај нас и кај нив да дојдеме до приближување на некои позиции.

На пример, околу неупотребата на македонските топоними во Грција, Договорот во член 8 став 4 само вели дека двете земји ќе ги прифатат препораките на ОН за стандардизација на географските имиња, со што се дава предност на употреба на ендонимите пред егзонимите. Тоа, според мене, не може да се чита како забрана за нас да ги употребуваме македонските топоними во Егејска Македонија. Јас го читам тоа како наше признавање на грчките имиња на тие топоними, односно им се дава предност. Практично тоа би значело дека на географска карта изработена во Македонија, или во каков било документ, предност треба да се даде на терминот Тесалоники, а не на Солун. Но, не може да се забрани употребата на терминот Солун (предност значи нешто доаѓа прво, а не е единствено). Решение, според овој член од договорот може да биде Тесалоники (Солун), Едеса (Воден), итн. Ова е компликувано и емотивно прашање и дел од суштината на спорот. Грците сметаат дека ние не го признаваме грчкиот карактер на нивната Македонија со оглед дека воопшто не ги признаваме грчките називи на тие места во нашата домашна комуникација. Со тоа што формално се согласуваме да дадеме предност на тие топоними, ние формално ја признаваме денешната фактичка ситуација во Егејска Македонија, односно дека тие места денеска ги имаат тие официјални имиња. Но, егзонимите не се исклучени во договорот. Ние можеме да инсистираме секогаш кај нас да се пишуваат и двете форми, и тоа ќе биде во согласност со Договорот. А и за Грците истото важи. Тие досега на своите карти и документи пишуваат Скопиа, Монастири (за Битола), итн. Тие ќе треба да ја усогласат и својата терминологија (т.е. да дадат предност на нашите називи).

Во однос на тврдењето дека сме добиле работи кои веќе сме ги имале, исто така не се согласувам целосно. Формално, ние го имавме македонскиот јазик во ОН, и токму затоа не смееше по никоја цена да се загуби тоа стекнато право. Стекнати права тешко се губат, но не значи дека е неможно да се загубат. Целиот фокус на Грција во последните 27 години беше токму да се отстранат идентитетските обележја на Македонија, кои покрај името на државата се и јазикот и името на мнозинското население. И ако се анализираат документите каде што Грција има одлучувачка одлука, како ЕУ, терминот македонски јазик не постои. Во сите преговарачки позиции до сега, за Грција ерга омнес значеше комплетно менување на придавката за сите одредници. Сега тоа се сведе само на јавните институции (да, не е идеално), но Договорот овозможува отсега натаму да не се чепка во ниту една друга сфера. И тоа не е само приватна сфера туку и јавна. Се' што се однесува на македонскиот идентитет, како колективниот идентитет Македонци, јазикот, историјата, фолклорот, културата итн, секако дека ќе можат да ја носат придавката "македонски". Тоа го обезбедува членот 7, став 3 од Договорот. И според овој член, Грција се обврзува да не го негира правото нашиот народ, култура, историја, традиции итн да се нарекуваат македонски. Таа го задржува истото право да го чува своето хеленистичко наследство како македонско од периодот на Александар Велики. Тоа е крупен дел од спорот и без вакво решение компримис никако немаше да биде можен. Но, да се потсетиме, Грција сакаше монопол над придавката македонски, македонскиот јазик во најдобар случај да биде непреведен на странски јазик а во најреален случај според нивниот поглед промената на името на државата требаше да наложи и промена на именката Македонец и придавката македонски (во меѓународната комуникација сигурно, ако не и дома), кои се клучни за изразување на идентитетот на Македонците. Во Договорот само се вели дека македонскиот јазик е дел од јужнословенската група јазици (што е ноторен, енциклопедиски факт). Надвор од тоа Договорот ништо не вели за македонскиот јазик, туку само го именува така, без какви било додавки.

Значи, јасно е дека договорот е компромис кои на места е болен. Но, за оние што добро ја познаваат грчката политика кон македонското прашање, не само од последните 27 години туку од последните 100 и кусур години, знаат дека овие решенија кои сега се издејствувани ни овозможуваат да продолжиме понатаму достоинствено. И конечно, вистина е дека Грците сосема на крајот ќе го ратификуваат Договорот за тој да може да влезе во сила, откако ќе се направат промените кај нас. Но, доколку Грција го изигра и ова решение, договорот секако ќе биде ништовен. Се враќа ситуацијата пред договорот. Тоа значи дека какви било уставни измени ќе бидат ништовни. И сигурен сум дека при носење на промените, ќе се употребат соодветни механизми за да се спречи трајноста на промените доколку Грција го изигра договорот. И во таков случај, во евентуални нови преговори ќе се градат позиции врз основа на заштита од претходните искуства и грчкото изигрување. Да не споменувам дека во овој договор крупна улога имаат меѓународни фактори кои ја поддржуваат Македонија. Грците само можат да си ги поткопаат позициите и понатаму доколку се решат да го изиграат договорот. Наивно е да се мисли (и мислам дека на многумина им е тоа јасно) дека грчката страна доброволно ги направила отстапките за македонскиот идентитет.

Најклучно, според мене, е дека географската одредница "северна" (која е неутрална, неидеологизирана... како нова, илинденска итн), останува ограничена само во името на државата и нема да има никаква употреба надвор од името на државата. Иако државата ќе биде Северна Македонија, таа ќе биде единствената држава со име Македонија. Географската ознака во пишување секогаш се користи ако постојат две држави со исто име (Северна и Јужна Кореја на пример). Во меѓународната комуникација ќе доминира името Македонија поради практичност. А посебно што формата ФИРОМ ќе отиде во историја. Со тоа, согласен сум со Кица Колбе, идентитетскиот спор се затвора, а ние не сме губитници.

Сума сумарум, мислам дека Договорот ако се спроведе ќе овозможи да одиме понатаму. И да почнеме да правиме држава, бидејќи веќе никој нема да има изговор дека вакви какви што сме, сме поради блокадите на еден или друг сосед. Можеби некој се' уште смета дека не би требало да се прави компромис сега, и уште да се чекаат подобри времиња за некогаш можеби да издејствуваме подобри решенија за нас. Потребно е низ рационална дебата да се согледаат сите можни аспекти од користа (или штетата) од Договорот, за да може јавноста да процени самата и да донесе решение. Бидејќи останува на самите нас да решиме. Јас сум ЗА."

 

[olaNik]

Ако Заијев зеде нобелова тогаш незнам на кое ниво сме ние, македонците како народ.

Ма нема врска, тоа се вести за целна група како тој што ја постави.
Нормални луѓе со барем просечна интелегенција тоа не би го прочитале а камоли споделувале.

 

[Joe Dalton]

Супер е договорот, еднаш засекогаш ќе исчезне кошмарот со името. Ќе немаме како држава ниту едно алиби.

Тоа дека еднаш засекогаш ќе исчезне кошмарот со името не сум баш сигурен. А тоа за алибито, ако навистина еднаш засекогаш се реши ова прашање, би рекол дека ќе имаме едно алиби помалку за оправдување за нашата неспособност како држава. По што на лагер имаме уште еден куп. Албанци, мала држава сме, Бранко, Грујо, Бугарите, Западот, Америка, социјализмот, комунизмот, Југославија...

Не можат да останат индиректни ако гласаат за промена на устав. Нема тука бегање, ќе се види се, кој е кој

Јас да ти кажам дури не видам не верувам. Овие многу сигурни ми стојат, некако многу самоуверено ми настапуваат во јавност. Плус имаат ветер во грб од цела меѓународна заедница. Ќе биде интересно да се види идниот развој на настаните. Договорот можеби ќе се пролонгира за одредено време ако опозицијата го опструира, сепак порано или подоцна овие ќе најдат механизми, веројатно против уставни, за договорот да стапи на сила. И онака уставот кај нас е претворен во тоалетна хартија.

 

[Ставрогин]

Ма нема врска, тоа се вести за целна група како тој што ја постави.
Нормални луѓе со барем просечна интелегенција тоа не би го прочитале а камоли споделувале.

Да, ако ги затвориш очите и ушите, реалноста ќе исчезне. Повторно ќе се вратиш во Гвујоленд, со барокни споменици, раскаран со сите соседи, со сендвич во устата и тетоважа од Гвујо на рамено.

 

[olaNik]

Да, ако ги затвориш очите и ушите, реалноста ќе исчезне. Повторно ќе се вратиш во Гвујоленд, со барокни споменици, раскаран со сите соседи, со сендвич во устата и тетоважа од Гвујо на рамено.

Можеш ли да напишеш една реченица во која нема гвујо, сендвич, барок и сл. Веќе три години верглаш пет реченици.
Инаку гвујо ми е тетовиран на q-ров, само му се излижа бојата од такви како тебе.

 

[Sonceto]

Како што читам, еден од поголемите придобивки на договоров ќе биде дека Македонците веќе ќе немаат оправдување да тапкаат во место а да не тргнат во една блескава иднина?

Браво! Премногу креативно и пред се веројатно .

 

[Ставрогин]

Можеш ли да напишеш една реченица во која нема гвујо, сендвич, барок и сл. Веќе три години верглаш пет реченици.
Инаку гвујо ми е тетовиран на q-ров, само му се излижа бојата од такви како тебе.

Можам, ама за ликови ко тебе е доволно ова.

 

[Darling]

Да, ако ги затвориш очите и ушите, реалноста ќе исчезне. Повторно ќе се вратиш во Гвујоленд, со барокни споменици, раскаран со сите соседи, со сендвич во устата и тетоважа од Гвујо на рамено.

Ne gvujolend, ama mickolend ne ti bega stavre. Use sea praam pukanki za dramite tvoi

 

[olaNik]

Можам, ама за ликови ко тебе е доволно ова.

Не бе, не можеш.

 

[Ставрогин]

Ne gvujolend, ama mickolend ne ti bega stavre. Use sea praam pukanki za dramite tvoi

Утре ќе се потпише договорот, потоа ќе следи почеток на преговорите за пристап кон ЕУ. После тоа следи прием во НАТО по експресна постапка. Иванов каде и да е ќе си замине од Водно па нема да биде никаква пречка. Потоа ќе следи офанзивна пропаганда од целата меѓународна заедница и лека полека ќе си легнеме на брашното. Во едни такви услови Мицколенд ќе дојде никогаш, па ни тогаш. Фамилијата на Гвујо ќе заврши таму каде што заслужи, на буништето на историјата.

 

[Darling]

Утре ќе се потпише договорот, потоа ќе следи почеток на преговорите за пристап кон ЕУ. После тоа следи прием во НАТО по експресна постапка. Иванов каде и да е ќе си замине од Водно па нема да биде никаква пречка. Потоа ќе следи офанзивна пропаганда од целата меѓународна заедница и лека полека ќе си легнеме на брашното. Во едни такви услови Мицколенд ќе дојде никогаш, па ни тогаш. Фамилијата на Гвујо ќе заврши таму каде што заслужи, на буништето на историјата.

Toa neka zavrsi tamu grujo, tamu si pripaga, ama ti nekako kako naivno detence so mislive si, vlegueme eu nato gotovo u rajot sme.
So vakov premier mickovski voopsto ne treba da se maltretira so kampanji sledni izbori .
A ivanov ke bide zamenet so drug ivanov, zatoa sho nekoj mora da presece.