Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

[VOLK2234]

Нивната (исправна) проценка беше дека нацистичка Германија е далеку поголема опасност по нив од СССР.

Па има ли нешто посмешно

 

[Bateman]

Па има ли нешто посмешно

Многу точна проценка била. Колку и да бил супер-сила, Советскиот Сојуз бил далеку од тоа што како светска супер сула би била Голема Германија, со контрола над цела Европа, со сиот научен, индустриски и претпремачки капитал, со германска иновативност и пруски милитаризам и дисциплина. Затоа Британците (англосаксонскиот блок општо) се толку запнати да ја уништат Германија во двете светски војни, не дека им сметал нешто особено идеолошки Хитлер и нацистите, уште помалку Вилхелм 2 и неговото царство.

 

[Björn]

Па има ли нешто посмешно

Ако ја знаеше хронологијата на настаните немаше така смешно да реагираш. Дипломатијата и политиката не се еднодимензионални, црни-бели категории.

Хитлер ја напаѓа Полска. Три дена после тоа му се објавува војна, од страна на западните сојузници, чија што лицемерност не треба тука да ја бараш, туку во случајот на Чехословачка.
Случуваат повеќе настани, Германците напредуваат.До 3-ти стигаат до Вистула. На седми Франција влегува Германија, во Сар. До осми Германците стигаат до Варшава. и т.н. и т.н.
Тек на 17-ти, во ситуација на веќе развиена воено-дипломатска нова состојба околу Полска, Русите влегуваат во Полска.

 

[VOLK2234]

Ако ја знаеше хронологијата на настаните немаше така смешно да реагираш. Дипломатијата и политиката не се еднодимензионални, црни-бели категории.

Се е тоа ок што си пишал, само што не правиш разлика помеѓу СТРАТЕШКИ/ИДЕОЛОШКИ смртен непријалел и Бриселско/меркелово политиканство.

Многу точна проценка била. Колку и да бил супер-сила, Советскиот Сојуз бил далеку од тоа што како светска супер сула би била Голема Германија, со контрола над цела Европа, со сиот научен, индустриски и претпремачки капитал, со германска иновативност и пруски милитаризам и дисциплина. Затоа Британците (англосаксонскиот блок општо) се толку запнати да ја уништат Германија во двете светски војни, не дека им сметал нешто особено идеолошки Хитлер и нацистите, уште помалку Вилхелм 2 и неговото царство.

Хитлер молел за сојуз со Велика Британија против СССР.
Во ситуација кога имаш идеолошки непријател - Комунизам, кој вели "Америка и Енглеска биче земја пролетерска" (светска доминација) со ОГРОМНА територија и практично неограничени ресурси, во ситуација кога опстанокот на капитализмот е загрозен, ти правиш "правилна проценка" и го напаѓаш твојот потенцијален сојузник... заедно со комунистите...
За да по 10 години твојот смртен непријател ја окупира пола Европа и се здобие со оружје кое може да ја збрише цела Европа и у спат САД.
Многу јака проценка.

 

[Björn]

Кога ги немаш информациите, ќе лупаш вака ко Максим по дивизија.

 

[VOLK2234]

Лажни аеродроми, тенкови, авиони... се користеле навелико во Втора Светска Војна од сите страни.

Има приказна за еден таков аеродром, правен у Германија, близу шума некоја. Германците како Германци, го направиле тип-топ до детали, целиот од дрво. Забегале со детали и правењето на аеродромот со сите помошни работи потрајало. Све од дрво правеле, до најситен детаљ.
Го привлекле вниманието на инфилтрираните западни шпиуни кои го сликале аеродромот и испратиле информации за него.
Кога бил завршен аеродромот, дента, поминал еден британски авион, пуштил неколку бомби и си заминал.

Спојлер

дрвени бомби

Првото тролање во 2 СВ.
Германците и нивното забегување по детали, Британците и нивниот лежерен хумор.[DOUBLEPOST=1508766904][/DOUBLEPOST]

Кога ги немаш информациите, ќе лупаш вака ко Максим по дивизија.

Види, јас сакам да ги анализирам настаните и да ја разберам логиката на одлуките, додека ти се концентрираш на памтење на сурови датуми, настани, итн.
А колку што имаш ти информација, толку имам и јас.

 

[Björn]

Види, јас сакам да ги анализирам настаните и да ја разберам логиката на одлуките, додека ти се концентрираш на памтење на сурови датуми, настани, итн.
А колку што имаш ти информација, толку имам и јас.

Логика на одлуките да се разбере, е пат кон необјективност.
Факти се само настани и хронологија, а тоа кој зашто нешто правел или зашто не правел е комплексна работа, во која се греши навелико, не само од такви ко тебе и мене, него и од еминентни историчари.

Хитлеровата програма за простор за живот на Германците, која го вклучува СССР, е позната не од 22 јуни 1941-ва, туку од многу одамна. И Стаљин, и западните сили знаеја дека кога тогаш, неминовно ќе дојде до судир помеѓу Германија и СССР. Само што Стаљин не очекуваше тоа дасе случи се додека Британија се држи.
Дилеми кои и не беа дилеми тогаш, беа: кога СССР и САД ќе влезат.
Изолационизмот како преовладувачки сентимент во САД и Советско-германскиот договор, реално, беа слаба утеха за оние кои сметаа дека конфликтот ќе биде ограничен (без учество на САД и СССР). Дури, би рекол, пореално беше САД да не влезе во војна, одколку Германија да не го нападне СССР.

 

[Daedalus]

После толку обемни и длабоки дискусии, јако е кога ќе дојде некој полуписмен лик и ќе шибне една кода со 0 разбирање за темата која се зборува, ама онака, со пун курац самодоверба.
Еве уште еден таков еклатантен пример.

 

[Björn]

Според мене најбоља војска (пешадија) имаа Германците.
Најбоље разузнавање - Британците.
Најбоља морнарица - Американците.

Овие категории ми се убедливо решени, за другите има битка, се мислам.

 

[Сабазиј]

Логика на одлуките да се разбере, е пат кон необјективност.
Факти се само настани и хронологија, а тоа кој зашто нешто правел или зашто не правел е комплексна работа, во која се греши навелико, не само од такви ко тебе и мене, него и од еминентни историчари.

Хитлеровата програма за простор за живот на Германците, која го вклучува СССР, е позната не од 22 јуни 1941-ва, туку од многу одамна. И Стаљин, и западните сили знаеја дека кога тогаш, неминовно ќе дојде до судир помеѓу Германија и СССР. Само што Стаљин не очекуваше тоа дасе случи се додека Британија се држи.
Дилеми кои и не беа дилеми тогаш, беа: кога СССР и САД ќе влезат.
Изолационизмот како преовладувачки сентимент во САД и Советско-германскиот договор, реално, беа слаба утеха за оние кои сметаа дека конфликтот ќе биде ограничен (без учество на САД и СССР). Дури, би рекол, пореално беше САД да не влезе во војна, одколку Германија да не го нападне СССР.

Дури и кон хронологијата и фактите (иако со намалувањето на временската дистанца нивната веродостојност вообичаено расте, за разлика од она што се случувало пред 200 или 2000 години) треба да се пристапи со непристрасност, што не е секогаш случај, кај сите, па и кај историчарите. Историчарот, како и сите други е неминовно (ваква или онаква) „жртва“ на времето, на државата и на општеството во кое што живее, па и самиот најпосле станува историја и неговите сознанија, претпоставки, теории, толкувања и забелешки треба да бидат претпазливо прифатени или отфрлени.
Како што пишуваш, Сталин не очекувал толку брза германска интервенција (прилично се оклештени со Молотов при потпишувањето на договорот со Рибентроп), која ќе се случеше и нешто порано да не излезеа проблеми на Балканот. Според некои (и тука сме веќе кај веродостојноста и фактите vs шпекулациите), германскиот напад врз СССР бил една од најниските точки во лидерската кариера на Грузиецот, кој во тие моменти престојувал во некоја дача и очекувал пресуда од советското раководство, кое всушност само испратило претставници кај него за добивање директиви што да прави понатаму.
Како и да е, Истокот е стара желба на Германија, која во новиот век предоцна стана светска сила за да добие значаен дел од колонијалниот колач, па во источноевропските пространства гледаше солидно надоместување на таа загуба и пред Хитлер.

 

[Björn]

Според некои (и тука сме веќе кај веродостојноста и фактите vs шпекулациите), германскиот напад врз СССР бил една од најниските точки во лидерската кариера на Грузиецот, кој во тие моменти престојувал во некоја дача и очекувал пресуда од советското раководство, кое всушност само испратило претставници кај него за добивање директиви што да прави понатаму.
.

Па да, пишував за ова тука на темава. Седум дена биле во прашање. Некаде до 29-ти јуни.
Овој муабет е од синот на Хрушчов, татко му му кажал дека Стаљин отпосле му се исповедал за ова.

 

[callejón de la muerte]

Според мене најбоља војска (пешадија) имаа Германците.
Најбоље разузнавање - Британците.
Најбоља морнарица - Американците.

Овие категории ми се убедливо решени, за другите има битка, се мислам.

Најдобра авијација ако се земе број на оперативни авиони и пилоти и број на од нив соборени противници тогаш на прво место е Финска. Дури и со промашени проекти како Брустер Бафало, па донекаде и Фиат Г-50 или Моран 406 имале нестварни резултати. Соборувале машини и со двокрилци со отворена кабина. Не можам да замислам како било да се лета со отворена кабина на -40 степени во тоа време.
Ако се земе целокупно, тогаш повторно САД, не само авионите како такви туку и програмите за масовна обука на пилоти, особено оние морнаричките со најтешка обука за носач на авиони и секако, стратегиската авијација. Јапонија на пример никогаш не ги надокнадила загубите на елитните пилоти 1941-1942.

Дури и кон хронологијата и фактите (иако со намалувањето на временската дистанца нивната веродостојност вообичаено расте, за разлика од она што се случувало пред 200 или 2000 години) треба да се пристапи со непристрасност, што не е секогаш случај, кај сите, па и кај историчарите. Историчарот, како и сите други е неминовно (ваква или онаква) „жртва“ на времето, на државата и на општеството во кое што живее, па и самиот најпосле станува историја и неговите сознанија, претпоставки, теории, толкувања и забелешки треба да бидат претпазливо прифатени или отфрлени.
Како што пишуваш, Сталин не очекувал толку брза германска интервенција (прилично се оклештени со Молотов при потпишувањето на договорот со Рибентроп), која ќе се случеше и нешто порано да не излезеа проблеми на Балканот. Според некои (и тука сме веќе кај веродостојноста и фактите vs шпекулациите), германскиот напад врз СССР бил една од најниските точки во лидерската кариера на Грузиецот, кој во тие моменти престојувал во некоја дача и очекувал пресуда од советското раководство, кое всушност само испратило претставници кај него за добивање директиви што да прави понатаму.
Како и да е, Истокот е стара желба на Германија, која во новиот век предоцна стана светска сила за да добие значаен дел од колонијалниот колач, па во источноевропските пространства гледаше солидно надоместување на таа загуба и пред Хитлер.

Сталин очекувал трулиот западен империјализам да се исцрпи во борба против Германија со што би се отворил пат за настап на социјализмот на запад и конечно, остварување на светската пролетерска револуција. СССР и Германија биле де-факто сојузници од 1923 а де-јуре од 1939-1941.

 

[Сабазиј]

Најдобра авијација ако се земе број на оперативни авиони и пилоти и број на од нив соборени противници тогаш на прво место е Финска. Дури и со промашени проекти како Брустер Бафало, па донекаде и Фиат Г-50 или Моран 406 имале нестварни резултати. Соборувале машини и со двокрилци со отворена кабина. Не можам да замислам како било да се лета со отворена кабина на -40 степени во тоа време.
Ако се земе целокупно, тогаш повторно САД, не само авионите како такви туку и програмите за масовна обука на пилоти, особено оние морнаричките со најтешка обука за носач на авиони и секако, стратегиската авијација. Јапонија на пример никогаш не ги надокнадила загубите на елитните пилоти 1941-1942.



Сталин очекувал трулиот западен империјализам да се исцрпи во борба против Германија со што би се отворил пат за настап на социјализмот на запад и конечно, остварување на светската пролетерска револуција. СССР и Германија биле де-факто сојузници од 1923 а де-јуре од 1939-1941.

Кога се Финска и Финците во прашање, вреди да се спомне Симо Хајха, чии вештини оставиле неколку стотици советски војници без здив.

И трулиот западен империјализам очекувал Германија да биде на браникот и да го затвори тој пат за настап на социјализмот. Сите нешто очекуваат. Постојат многу договори и сојузи низ историјата. Сите тие поаѓаат од краткорочни, среднорочни и долгорочни цели на заинтересираните, а хартијата трпи се, дури и таа дипломатската. Причините за судир меѓу Германија и Русија (СССР) се бројни - идеологија, раса (во сообразност со нацистичката идеологија), соперништво, животен простор, природни богатства итн. Судирот меѓу овие две сили бил неизбежен и далеку од непосакуван за Германците, кои сепак во Британија (на пример) не гледале природен непријател.

 

[Björn]

Најдобра авијација ако се земе број на оперативни авиони и пилоти и број на од нив соборени противници тогаш на прво место е Финска. Дури и со промашени проекти како Брустер Бафало, па донекаде и Фиат Г-50 или Моран 406 имале нестварни резултати. Соборувале машини и со двокрилци со отворена кабина. Не можам да замислам како било да се лета со отворена кабина на -40 степени во тоа време.

Не. Не гледам така, но и не прецизирав според кои критериуми точно. Не ми личи дека ако еден
Сијамец се качил у авион и соборил амерички извиѓачки авион и више никад не полетале од таа држава у воена мисија тогаш, сега ќе рачунаме дека биле најбољи со 100% учинок.

Ако се земе целокупно, тогаш повторно САД, не само авионите како такви туку и програмите за масовна обука на пилоти, особено оние морнаричките со најтешка обука за носач на авиони и секако, стратегиската авијација. Јапонија на пример никогаш не ги надокнадила загубите на елитните пилоти 1941-1942.

.

Што знам, и Британија и Германија има зашто да се на пиедесталот. Но да, и на мене ми изгледа дека САД се на прво место.

Подморници - Германија сигурно.

 

[Björn]

Не. Американските биле нуклеарни.

Има доста моменти зашто мислам дека германските подморници се најдобри. Не се сите моменти технолошки.
На пример иновативна тактика : лов во чопори.
Слично и за тенкови : чисти тенковски единици.