Името повторно на маса?

[Fringe]

Затоа си замина Германија ти, од шо не сакаш да си во ЕУ

Најмногу заради германската пензија.

 

[RickyLFC9]

Океј дечки, мала пауза, читнете па продолжете.

Се решив да ја модерирам темава, бидејќи сметам дека е многу значајно да ја дискутираме оваа тема како народ кој е најзасегнат од спорот. Тоа е причината зошто темава е во образование, да не се чудите, бидејќи јас го модерирам овј подфорум. Во контекст на истото, дозволувам широки дискусии со проширени црвени линии до каде може да се дискутира. Во главно, насоките се на надворешната политика на Македонија, како и односите со соседните држави кои влијаат врз ова, со акцент на Грција. Препукувања на внатрешно-политички план и меѓусебни навреди ќе бидат од корен пресечени, без разлика на тоа кој какво мислење има за темава.

Исто така, анкетата е анонимна од проста причина што анонимни анкети се реален показател на размислувањето на луѓето, додека јавните анкети се понерелевантни поради несигурноста на луѓето да го изразат своето мислење.

Тоа е за модераторскиот дел, сега лично мислење.

Спорот со Грција околу името е исклучително важен спор, број еден за нас, во кој Македонија не смее да попушти ни под еден замислив услов, без разлика колку тоа понекогаш е примамливо или фрустрирачко. Прво, основно и најбитно, бидејќи ние апсолутно имаме право на користење на нашето име, нашиот народ е Македонски, за тоа има аргументација од тука до месечината и назад, па сега колку сакаат нека мижат и покриваат уши нашите соседи. Нашиот народ постоел пред формирањето на ЕУ и НАТО, а да се надеваме дека ќе постои и по нивното згаснување. Незамисливо е еден народ да го менува својот идентитет само за да влезе во некаква организација, без разлика колку тој влез би значел подобрување на нашата состојба. Менување на името би значело почеток на крајот за македонскиот народ.

Но, има една многу позначајна работа со која мора сите да се запознаеме. А тоа е дека спорот со името воопшто не е пречка за влезот на Македонија во ЕУ и НАТО. На 5 декември 2011 година, Меѓународниот Суд за Правда пресуди со 15 гласа во корист на Македонија, и 1 глас (од страна на Грк) во корист на Грција, дека Грција ја прекршила спогодбата од 1995 помеѓу Македонија и Грција со тоа што дала вето. Еве линк со кој можете да ја прочитате пресудата. Овој факт говори за тоа дека споров е само формално поставен како некаква замислена пречка, додека во позадина се одигруваат многу поинакви политики за што има повеќе (неофицијални) теории и кои лично не сакам да ги дискутирам додека немаме некаков конкретен доказ, барем не јавно. Од ова, може да изведеме дека менување на името не би донело ама баш ништо, и не само тоа, туку дека и менувањето би било кобно за нашиот народ, и дека не смееме да отстапиме ни педа од нашиот став, кој е правилен, и верувајте дека сите се свесни за тоа, па и самите грчки политичари. Никакви северни, горни или не знам какви Македонии. Македонија е Република Македонија, крај на приказната. Доколу еднаш се свиткаш, отиде засекогаш кичмата. Додека, од друга страна, трпелива политика е мудра политика.

Значи, спорот е реален, постои, Грција ќе направи све во своја можност за да се избори за негирање на македонската националност, ќе умре ама нема да се даде, па сега колку сакаме ние можеме да преговараме, аргументираме и дискутираме. Но, Грција како Грција, банкротирана, на колена, условена од западните сили, нема моќ да се спротивстави на влезот во ЕУ и НАТО доколку крупните ѕверки во овие организации стварно сакаат ние да влеземе.

И конечно уште една значајна точка: Доколку Грција го признае постоењето на македонскиот народ, таа автоматски си пука во колено. Ќе биде приморана да се извини за геноцид врз македонскиот народ извршен за време на граѓанската војна во Грција (1946-1949), а исто така, извинувањето ќе значи и материјална оштета. Од тука ќе следи и прашањето за имотната припадност на пребегнатите Македонци од Егејска Македонија, чиј имот сеуште е на таа територија, меѓутоа со кој (незаконски) располага владата на Грција. Првичните пресметки, доколку се случи ова, шпекулираат дека Грција ќе треба да и плати на Македонија износ од околу 4 милијарди евра. Нема потреба да ви кажувам што би значело тоа за грчката економија, и каков проблем би и создала и на политички план (зајакнување на ривал, кој пак е во де факто сојуз со еден друг нејзин поголем ривал, Турција). А којзнае и какви други прашања ќе отвори ваквиот развој на настаните, но сигурен сум дека би бил негативен за нив.

Заклучок: Спорот за името нема врска со некакви емоции на грчкиот народ за нивната провинција која го носи името Македонија, ниту пак дека тие се плашат од некакви територијални претензии. Но, има огромна врска со економски последици кои се главен двигател (или подобро кажано, главен кочител) на овие настани. Нормално, ова не може да биде пренесено на грчкиот народ од страна на нивните политичари, па затоа се користи заплашувањето дека „злобните Македонци ќе си ја вратат територијата ако ги признаеме“, и тоа е длабоко вкоренето во нив од мали нозе. Не можете да убедите Грк во спротивното, не се ни обидувајте, бескорисно е. Тоа е страшна индоктринација со која тие се израснати, живеат и се одгледани за да го бранат. Тоа е така чипирано во нив, чим ни го слушнат името се појавуваат ко лебарки за да ги изедат гомната. Но, ни ние не треба да сме нешто понаивни. Политиката се врти, денес е едно, утре е друго. Потребен е мал момент за работите да отидат во наша корист. Грција нема секогаш да биде земјата која ја има меѓународната поддршка, порано или покасно ќе дојдат и нашите 5 минути, а тогаш ќе видиме како ќе ги искористиме

Како и да е, би сакал на оваа тема активно и културно да го следиме развојот на овие настани, бидејќи истиот буквално го засега секој од нас кој е државјанин на нашата земја.

 

[Sungerot Bob]

Секако дека Не! Незнам колку треба да си продадена душа и да немаш почит кон својата татковина за да и го смениш името за некој да те прифати, кој истиот утре ќе те уништи.

 

[Ернесто ЧЕ Гевара]

 

[jamajka]

Што е смешно толку?

 

[Љубовен Каскадер]

Ајде бе не се откажувајте! Унагарија веќе не призна!

 

[Ireal]

Океј дечки, мала пауза, читнете па продолжете.

Се решив да ја модерирам темава, бидејќи сметам дека е многу значајно да ја дискутираме оваа тема како народ кој е најзасегнат од спорот. Тоа е причината зошто темава е во образование, да не се чудите, бидејќи јас го модерирам овј подфорум. Во контекст на истото, дозволувам широки дискусии со проширени црвени линии до каде може да се дискутира. Во главно, насоките се на надворешната политика на Македонија, како и односите со соседните држави кои влијаат врз ова, со акцент на Грција. Препукувања на внатрешно-политички план и меѓусебни навреди ќе бидат од корен пресечени, без разлика на тоа кој какво мислење има за темава.

Исто така, анкетата е анонимна од проста причина што анонимни анкети се реален показател на размислувањето на луѓето, додека јавните анкети се понерелевантни поради несигурноста на луѓето да го изразат своето мислење.

Тоа е за модераторскиот дел, сега лично мислење.

Спорот со Грција околу името е исклучително важен спор, број еден за нас, во кој Македонија не смее да попушти ни под еден замислив услов, без разлика колку тоа понекогаш е примамливо или фрустрирачко. Прво, основно и најбитно, бидејќи ние апсолутно имаме право на користење на нашето име, нашиот народ е Македонски, за тоа има аргументација од тука до месечината и назад, па сега колку сакаат нека мижат и покриваат уши нашите соседи. Нашиот народ постоел пред формирањето на ЕУ и НАТО, а да се надеваме дека ќе постои и по нивното згаснување. Незамисливо е еден народ да го менува својот идентитет само за да влезе во некаква организација, без разлика колку тој влез би значел подобрување на нашата состојба. Менување на името би значело почеток на крајот за македонскиот народ.

Но, има една многу позначајна работа со која мора сите да се запознаеме. А тоа е дека спорот со името воопшто не е пречка за влезот на Македонија во ЕУ и НАТО. На 5 декември 2011 година, Меѓународниот Суд за Правда пресуди со 15 гласа во корист на Македонија, и 1 глас (од страна на Грк) во корист на Грција, дека Грција ја прекршила спогодбата од 1995 помеѓу Македонија и Грција со тоа што дала вето. Еве линк со кој можете да ја прочитате пресудата. Овој факт говори за тоа дека споров е само формално поставен како некаква замислена пречка, додека во позадина се одигруваат многу поинакви политики за што има повеќе (неофицијални) теории и кои лично не сакам да ги дискутирам додека немаме некаков конкретен доказ, барем не јавно. Од ова, може да изведеме дека менување на името не би донело ама баш ништо, и не само тоа, туку дека и менувањето би било кобно за нашиот народ, и дека не смееме да отстапиме ни педа од нашиот став, кој е правилен, и верувајте дека сите се свесни за тоа, па и самите грчки политичари. Никакви северни, горни или не знам какви Македонии. Македонија е Република Македонија, крај на приказната. Доколу еднаш се свиткаш, отиде засекогаш кичмата. Додека, од друга страна, трпелива политика е мудра политика.

Значи, спорот е реален, постои, Грција ќе направи све во своја можност за да се избори за негирање на македонската националност, ќе умре ама нема да се даде, па сега колку сакаме ние можеме да преговараме, аргументираме и дискутираме. Но, Грција како Грција, банкротирана, на колена, условена од западните сили, нема моќ да се спротивстави на влезот во ЕУ и НАТО доколку крупните ѕверки во овие организации стварно сакаат ние да влеземе.

И конечно уште една значајна точка: Доколку Грција го признае постоењето на македонскиот народ, таа автоматски си пука во колено. Ќе биде приморана да се извини за геноцид врз македонскиот народ извршен за време на граѓанската војна во Грција (1946-1949), а исто така, извинувањето ќе значи и материјална оштета. Од тука ќе следи и прашањето за имотната припадност на пребегнатите Македонци од Егејска Македонија, чиј имот сеуште е на таа територија, меѓутоа со кој (незаконски) располага владата на Грција. Првичните пресметки, доколку се случи ова, шпекулираат дека Грција ќе треба да и плати на Македонија износ од околу 4 милијарди евра. Нема потреба да ви кажувам што би значело тоа за грчката економија, и каков проблем би и создала и на политички план (зајакнување на ривал, кој пак е во де факто сојуз со еден друг нејзин поголем ривал, Турција). А којзнае и какви други прашања ќе отвори ваквиот развој на настаните, но сигурен сум дека би бил негативен за нив.

Заклучок: Спорот за името нема врска со некакви емоции на грчкиот народ за нивната провинција која го носи името Македонија, ниту пак дека тие се плашат од некакви територијални претензии. Но, има огромна врска со економски последици кои се главен двигател (или подобро кажано, главен кочител) на овие настани. Нормално, ова не може да биде пренесено на грчкиот народ од страна на нивните политичари, па затоа се користи заплашувањето дека „злобните Македонци ќе си ја вратат територијата ако ги признаеме“, и тоа е длабоко вкоренето во нив од мали нозе. Не можете да убедите Грк во спротивното, не се ни обидувајте, бескорисно е. Тоа е страшна индоктринација со која тие се израснати, живеат и се одгледани за да го бранат. Тоа е така чипирано во нив, чим ни го слушнат името се појавуваат ко лебарки за да ги изедат гомната. Но, ни ние не треба да сме нешто понаивни. Политиката се врти, денес е едно, утре е друго. Потребен е мал момент за работите да отидат во наша корист. Грција нема секогаш да биде земјата која ја има меѓународната поддршка, порано или покасно ќе дојдат и нашите 5 минути, а тогаш ќе видиме како ќе ги искористиме

Како и да е, би сакал на оваа тема активно и културно да го следиме развојот на овие настани, бидејќи истиот буквално го засега секој од нас кој е државјанин на нашата земја.

Не е баш така околу имотите на протераните егејци... едно е извинување за геноцид, всушност и тука има 2 работи. Со закон се рехабилитирани учесниците на ДАГ, само работата е дали има правно ограничување по национална припадност ?, не верувам. Еве , моите се осудени 46, пред ДАГ ( во отсаство, протерани се 45). Меѓутоа пресудите се формални, ако нема ништо те осудува поради емигрирање, а ако не емигрираш ќе те ликвидира паравојска. Но слични работи има и подоцна, еве ехЈу. Не само што не е решено меѓу Хрватска и Србија, не се решија ни прости работи со заштедите на граѓани од други ехЈу републики, без макотрпно и неизвесно тужење нема ништо; лани по 24 години босански тужители добија са Љубљанска банка но се уште има работа до исплата на нивните влогови и камати... а така е и со Грција, па и сега некој тужат, но тоа лесно може да биде фрлање пари во ветер. Посебно, поминаа многу години, сега треба да тужат внуци а ние како држава ( па и ехЈу) сме боси во правно утврдување на наследници,( не се водат матични стебла); кај нас во ехЈу се тоа до 91 одеше на УРА УРА, а и сега е кара каша. Ете и Блгарија имаше денационализација, ама ти кажува блгарски адвокат, вие немате меѓународен документ за доказ за наследно право.....

 

[Lurtz]

Не е баш така околу имотите на протераните егејци... .....

и за шо тужат егејците, за какви имоти?

 

[Brutus]

и за шо тужат егејците, за какви имоти?

Македонците од Егејска Македонија, т.е. дел од нив ја тужат Грција за насилно протерување и одземање на имотите. На дел од тие имоти се населени Грци, дел се државно неизградено земјиште, дел се државно изградено земјиште а дел си имаат земено роднини на пребеганите. Очигледно само во последниот случај можат приватно да се тужат ама и така не може никогаш да добијат затоа што едноставно Грција не ги признава ни дека постојат.

 

[Lurtz]

Знам, и во 90тите тужеа ама што станува со куќите и пензиите овде што ги добија. Мада ова не е тема на муабет, ова со тужењево е глупост. Добар дел Македонија го јаде од соседите и ради вакви работи.

 

[Almeida]

Не е баш така околу имотите на протераните егејци... едно е извинување за геноцид, всушност и тука има 2 работи. Со закон се рехабилитирани учесниците на ДАГ, само работата е дали има правно ограничување по национална припадност ?, не верувам. Еве , моите се осудени 46, пред ДАГ ( во отсаство, протерани се 45). Меѓутоа пресудите се формални, ако нема ништо те осудува поради емигрирање, а ако не емигрираш ќе те ликвидира паравојска. Но слични работи има и подоцна, еве ехЈу. Не само што не е решено меѓу Хрватска и Србија, не се решија ни прости работи со заштедите на граѓани од други ехЈу републики, без макотрпно и неизвесно тужење нема ништо; лани по 24 години босански тужители добија са Љубљанска банка но се уште има работа до исплата на нивните влогови и камати... а така е и со Грција, па и сега некој тужат, но тоа лесно може да биде фрлање пари во ветер. Посебно, поминаа многу години, сега треба да тужат внуци а ние како држава ( па и ехЈу) сме боси во правно утврдување на наследници,( не се водат матични стебла); кај нас во ехЈу се тоа до 91 одеше на УРА УРА, а и сега е кара каша. Ете и Блгарија имаше денационализација, ама ти кажува блгарски адвокат, вие немате меѓународен документ за доказ за наследно право.....

Не ме чуди што си егеец.
Немаш служено војска у ЈНА. Сте лапнале гага стан, те вработиле таков полуписмен у Југославија и тебе "комуњари не ти чинат". Гноју, што уште сакаш од оваа земја бе паразит ниеден? Уште труеш овде на форумов и те читаат мали деца кои не те знаат кој си

 

[Brutus]

Знам, и во 90тите тужеа ама што станува со куќите и пензиите овде што ги добија. Мада ова не е тема на муабет, ова со тужењево е глупост. Добар дел Македонија го јаде од соседите и ради вакви работи.

Како мислиш што станува? Нивните имоти во Грција немаат врска со овие имоти тука. Или мислиш дека треба да правиме ревизија на тоа кој како добил станови и куќи во социјализмот? Тужбите се приватни и нема што Македонија да јаде или губи од тоа. Мислам дека е по малку срамно да ја вртиме главата на страна за тоа што ни се случило. Така само ги губиме позициите. Во услови кога соседите не обвинуваат за триста глупости ти елегантно сакаш да замолчиме скроз за неправдите од минатото?

 

[Lurtz]

Како мислиш што станува? Нивните имоти во Грција немаат врска со овие имоти тука. Или мислиш дека треба да правиме ревизија на тоа кој како добил станови и куќи во социјализмот?

ако бараш нешто да ти се врати, редно е нешто тшто си добил да вратиш. Имаа најголеми пензии во ексју и до скоро, можеби двојно од нашите, имаат бесплатни станови и бараки кои после најголем дел мрсно ги продадоа, се изнаместија во најдобрите фирми во СРМ...и ти викаш немало врска? А на сметка на тоа, нормално грците не гледаат како непријател. Пописот 1991 се попишуваа и имотите во Грција, се покренуваа тужби, се цртаа мапи... аман, човек све да ви сервира.
Инаку прашањето беше до Иреал, јас добро знам што се егејците добија и што се бараа.

 

[Almeida]

Како мислиш што станува? Нивните имоти во Грција немаат врска со овие имоти тука. Или мислиш дека треба да правиме ревизија на тоа кој како добил станови и куќи во социјализмот? Тужбите се приватни и нема што Македонија да јаде или губи од тоа. Мислам дека е по малку срамно да ја вртиме главата на страна за тоа што ни се случило. Така само ги губиме позициите. Во услови кога соседите не обвинуваат за триста глупости ти елегантно сакаш да замолчиме скроз за неправдите од минатото?

Тоа е класична дпне перцепција на работите "ќе те тужам". Со интенција да те суди сваровски судија од тефтерчето на брколинда, а во дипломатската реалност тоа е невозможно. Тоа се покрева како дипломатски став и се користат пишаните документи (ако ги има) како аргументи во спорот. Ама и тоа е џабе со урнисаните позиции со оние банални историски извитоперувања, дигање на споменици на воини и мафтање со експанзионистички карти. После тоа никој не те есапи за нормален, а не да потпише со тебе некој спор во кој би те обесштетил или би ти вратил имот. Не си фантазирај, граѓански судови не третираат вакви тралалајки од спорови како што ти си замислуваш дека се решаваат.

 

[Brutus]

ако бараш нешто да ти се врати, редно е нешто тшто си добил да вратиш. Имаа најголеми пензии во ексју и до скоро, можеби двојно од нашите, имаат бесплатни станови и бараки кои после најголем дел мрсно ги продадоа, се изнаместија во најдобрите фирми во СРМ...и ти викаш немало врска? А на сметка на тоа, нормално грците не гледаат како непријател. Пописот 1001 се попишуваа и имотите во Грција, се покренуваа тужби, се цртаа мапи... аман, човек све да ви сервира.

Врти сучи го најдовме виновникот за ситуацијата во Македонија. Не се албанци, не се власи, не се грци не е никој друг туку клетите деца бегалци од Егејска Македонија. За жал Грците не успеаа да ги истребат со напалм за време на граѓанската војна и сега мораме да живееме со тие паразити и нелуѓе. Но еве да продолжиме.
Пензии највисоки? Не те разбирам? Пензиите не се определуваа според тоа кок каде работел туку според тоа дали си од егејска пиринска или вардарска Македонија роден? бесплатни бараки и станови добивале сите. Во најдобрите фирми имаше повеќе власи отколку луѓе од Егејска Македонија но претпоставувам тоа ти е океј пошто тие си биле заслужни овие другиве не заслужиле. Стварно си ме разочарал со овој немакедонски став. Грците ни се лутеле заради нашите од Егејска Македонија. Како тие луѓе да не се Македонци туку некои дојденци. косовари не ти пречат туку протерани Македонци, браво браво.