Еволуција

[840223]

Интересно сознание што го стекнав од дискусииве што ги имав досега е дека убедените атеисти се далеку подогматични и понеспособни да сфатат нови гледишта дури и од најфанатичните верници. Знам дека и ти си атеист па би можеле да продискутираме и на таа тема. Секако не тука.

А за ова овде мислам дека не си во тек а и веќе ми е банално да повторувам едноставно и јасно кажани ставови. Не се работи за сомневање дали еволуцијата постои или дали видовите произлегуваат еден од друг. Се работи за начинот на кои еволуцијата се извршува. Едниот би бил недокажаната спора еволуција чија причина би требало да бидат случајни мутации. Другиот начин е неколку примери на брза еволуција кои за само неколку генерации создаваат драстични промени кај организмите со цел на нивно брзо прилагодување кон новонастанати животни услови. При тоа јасно е дека во овој случај не би можело да се работи за случајни мутации а тоа значи дека треба да се бараат други причини за прилагодувањето и еволуцијата воопшто.

Не е точно дека нема примери или докази, молекуларната еволуција се бави со тоа и има безброј примери каде точно се детектираат кои се мутациите помеѓу единки од различни степени на денешното филогенетско стебло.
Буквално мутации кои се и во кодирачката и во некодирачката ДНА и промени кои може да се следат низ цела таксономска систематика чекор по чекор и да се класифицираат каде настанале.

Она што ти дискутираш е сосема нешто друго, сите промени се постепени. Еволуцијата се обидува да објасни како настанува генетскиот дрифт во популацијата, бидејќи тоа е важното, промената на фреквенцијата на гените во популацијата под дејство на фактори кои ги викаме „селекција“.
Тоа „брзо“ може да се однесува на неколку стотини илјади години за да се пропагира една мутација. И има многу предложени механизми како се одвиваат тие промени во фреквенцијата и тие се предмет на дискусија и истражувања.
Како прифатен механизам е градуализмот и како негов поттип, она што ти го дикскутираш, punctuated equilibrium, мали промени кои се случуваат постојано кај мал процент или индивидуално, цело време, но доаѓаат до израз при нагла промена на условите и факторите од околината кога побавно или побрзо се зголемува нивната фреквенција во популацијата и настанува нивно стабилизирање.

 

[Зорт]

Не е точно дека нема примери или докази, молекуларната еволуција се бави со тоа и има безброј примери каде точно се детектираат кои се мутациите помеѓу единки од различни степени на денешното филогенетско стебло.
Буквално мутации кои се и во кодирачката и во некодирачката ДНА и промени кои може да се следат низ цела таксономска систематика чекор по чекор и да се класифицираат каде настанале.

Она што ти дискутираш е сосема нешто друго, сите промени се постепени. Еволуцијата се обидува да објасни како настанува генетскиот дрифт во популацијата, бидејќи тоа е важното, промената на фреквенцијата на гените во популацијата под дејство на фактори кои ги викаме „селекција“.
Тоа „брзо“ може да се однесува на неколку стотини илјади години за да се пропагира една мутација. И има многу предложени механизми како се одвиваат тие промени во фреквенцијата и тие се предмет на дискусија и истражувања.
Како прифатен механизам е градуализмот и како негов поттип, она што ти го дикскутираш, punctuated equilibrium, мали промени кои се случуваат постојано кај мал процент или индивидуално, цело време, но доаѓаат до израз при нагла промена на условите и факторите од околината кога побавно или побрзо се зголемува нивната фреквенција во популацијата и настанува нивно стабилизирање.

Примерите од молекуларната еволуција не ми се познати и тоа ќе го проверам.

Примерот за брза еволуција од кој започна дискусијава е следниот

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/

Мислам дека прашањето на кој начин преку постепени случајни мутации е добиен овој резултат за само 30 генерации е сосема легитимно.

 

[840223]

Примерите од молекуларната еволуција не ми се познати и тоа ќе го проверам.

Примерот за брза еволуција од кој започна дискусијава е следниот

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/

Мислам дека прашањето на кој начин преку постепени случајни мутации е добиен овој резултат за само 30 генерации е сосема легитимно.

Прво ова не знам дали може да се смета за цврста еволуција, туку пример за морфолошко прилагодување кое и претходно било кодирано, особено што со секвенционирањето на митохондриската днк се покажало дека нема никакви промени. (тоа е малку дискутабилно затоа што ни треба и податок од споредба и на јадрената днк, бидејќи таму се кодирани овие промени).

После, може да се работи за селекција на карактеристики кои ги имале само еден или неколку од првичните гуштери и кои им дале предност во новата околина што предизвикало зголемување на фреквенцијата на индивидуите со тие карактеристики.
Значи мутацијата или генетскиот потенцијал (генотип) постоел кај дел од првичната популација, но дошол до израз кај цела популација после промената на условите кои селектирале популација со карактеристиките (фенотип) кои имаат предност во новите услови. (punctuated equilibrium)

И најпосле промените во фенотипот може да се чист резултат на развојот во новата околина и хранење со нова храна, а не резултат на генотипска (постоечка) промена и селекција. Што лесно може да се отфрли со анализа на популацијата по само една генерација, која исто така ја немаме.
На пример зголемување на просечната височина кај луѓето во новите генерации не е типична еволуција, туку резултата на подобра исхрана во текот на детството.

Значи случајни мутации кои би довеле до значајни, квалитетни и корисни промени е екстремно неверојатно, временската линија за такви промени е по неколку 100 000 години.

 

[Зорт]

Прво ова не знам дали може да се смета за цврста еволуција, туку пример за морфолошко прилагодување кое и претходно било кодирано, особено што со секвенционирањето на митохондриската днк се покажало дека нема никакви промени. (тоа е малку дискутабилно затоа што ни треба и податок од споредба и на јадрената днк, бидејќи таму се кодирани овие промени).

После, може да се работи за селекција на карактеристики кои ги имале само еден или неколку од првичните гуштери и кои им дале предност во новата околина што предизвикало зголемување на фреквенцијата на индивидуите со тие карактеристики.
Значи мутацијата или генетскиот потенцијал (генотип) постоел кај дел од првичната популација, но дошол до израз кај цела популација после промената на условите кои селектирале популација со карактеристиките (фенотип) кои имаат предност во новите услови. (punctuated equilibrium)

И најпосле промените во фенотипот може да се чист резултат на развојот во новата околина и хранење со нова храна, а не резултат на генотипска (постоечка) промена и селекција. Што лесно може да се отфрли со анализа на популацијата по само една генерација, која исто така ја немаме.
На пример зголемување на просечната височина кај луѓето во новите генерации не е типична еволуција, туку резултата на подобра исхрана во текот на детството.

Значи случајни мутации кои би довеле до значајни, квалитетни и корисни промени е екстремно неверојатно, временската линија за такви промени е по неколку 100 000 години.

Малку е необично еден контролиран експеримент да има толку многу "можеби", ама она што го велиш има основа.

Сепак, дали добро го разгледа ова

This shift to a predominantly plant-based diet has resulted in the dramatic evolution of intestinal morphology. Morphological analysis of preserved specimens shows the presence of cecal valves (Fig. 4) in all individuals, including a hatchling (26.4-mm snout-vent length, umbilical scar present) and a very young juvenile (33.11-mm snout-vent length) examined from Pod Mrčaru. These valves are similar in overall appearance and structure to those found in herbivorous lacertid, agamid, and iguanid lizards (13, 14) and are not found in other populations of P. sicula (13) or in P. melisellensis. Cecal valves slow down food passage and provide for fermenting chambers, allowing commensal microorganisms to convert cellulose to volatile fatty acids (15, 16). Indeed, in the lizards from Pod Mrčaru, nematodes were common in the hindgut but absent from individuals from Pod Kopište. The fact that <1% of all currently known species of squamates have cecal valves (13, 14) illustrates the unusual nature of these structures in this population. The evolution of these structures has likely gone hand in hand with a novel association between P. sicula on Pod Mrčaru and a set of microorganisms assuring the digestion of cellulose as is suggested by the presence of nematodes in the hindgut of individuals from Pod Mrčaru.

Дали е доволно да се каже дека промената на исхраната е веројатната причина за овие промени. И на кој начин тие биле извршени?

Исто и овде

The relatively large fraction of leaves included into the diet of lizards in the introduced population of Pod Mrčaru has apparently also resulted in the evolution of cecal valves, a structure previously unreported for this species and rare in this family and scleroglossan lizards in general (13, 14, 18). Our data also add to the growing number of studies suggesting that the inclusion of plant matter into the diet of small temperate lizards may be more common than previously thought (21, 22). Moreover, our data show not only rapid, directional changes in quantitative phenotypic traits related to the inclusion of plant matter into the diet, but also the evolution of novel morphological structures on extremely short time scales. Although the presence of cecal valves and large heads in hatchlings and juveniles suggests a genetic basis for these differences, further studies investigating the potential role of phenotypic plasticity and/or maternal effects in the divergence between populations are needed.

И кога на сето ова се додаде дека веријатноста за корисни случајни мутации е толку мала а од друга страна тврдењето дека

Recent reviews have illustrated how rapid adaptive evolution is common and may be considered the rule rather than the exception in some cases

дефинитивно работите ми изгледаат несосема образложени.

 

[840223]

Малку е необично еден контролиран експеримент да има толку многу "можеби", ама она што го велиш има основа.

Сепак, дали добро го разгледа ова

This shift to a predominantly plant-based diet has resulted in the dramatic evolution of intestinal morphology. Morphological analysis of preserved specimens shows the presence of cecal valves (Fig. 4) in all individuals, including a hatchling (26.4-mm snout-vent length, umbilical scar present) and a very young juvenile (33.11-mm snout-vent length) examined from Pod Mrčaru. These valves are similar in overall appearance and structure to those found in herbivorous lacertid, agamid, and iguanid lizards (13, 14) and are not found in other populations of P. sicula (13) or in P. melisellensis. Cecal valves slow down food passage and provide for fermenting chambers, allowing commensal microorganisms to convert cellulose to volatile fatty acids (15, 16). Indeed, in the lizards from Pod Mrčaru, nematodes were common in the hindgut but absent from individuals from Pod Kopište. The fact that <1% of all currently known species of squamates have cecal valves (13, 14) illustrates the unusual nature of these structures in this population. The evolution of these structures has likely gone hand in hand with a novel association between P. sicula on Pod Mrčaru and a set of microorganisms assuring the digestion of cellulose as is suggested by the presence of nematodes in the hindgut of individuals from Pod Mrčaru.

Дали е доволно да се каже дека промената на исхраната е веројатната причина за овие промени. И на кој начин тие биле извршени?

Исто и овде

The relatively large fraction of leaves included into the diet of lizards in the introduced population of Pod Mrčaru has apparently also resulted in the evolution of cecal valves, a structure previously unreported for this species and rare in this family and scleroglossan lizards in general (13, 14, 18). Our data also add to the growing number of studies suggesting that the inclusion of plant matter into the diet of small temperate lizards may be more common than previously thought (21, 22). Moreover, our data show not only rapid, directional changes in quantitative phenotypic traits related to the inclusion of plant matter into the diet, but also the evolution of novel morphological structures on extremely short time scales. Although the presence of cecal valves and large heads in hatchlings and juveniles suggests a genetic basis for these differences, further studies investigating the potential role of phenotypic plasticity and/or maternal effects in the divergence between populations are needed.

И кога на сето ова се додаде дека веријатноста за корисни случајни мутации е толку мала а од друга страна тврдењето дека

Recent reviews have illustrated how rapid adaptive evolution is common and may be considered the rule rather than the exception in some cases

дефинитивно работите ми изгледаат несосема образложени.

Прво воопшто не е контролиран експеримент, а ако е, тогаш е многу лошо контролиран.
И второ резултатите од истражувањето не се ништо чудни или невообичаени, туку само недоволно истражени.

Сите промени може да се објаснат како резултат на чиста модификација под резултат на новите услови, без никакви генотипски мутации или промени.
На пример зголемена глава и посилен угриз како резултат на повеќе џвакање на растителната храна која е поцврста од инсектите и кое предизвикува зголемување на обемот и тонусот на мускулите, кои потоа како резултат на чиста механика предизвикуваат и зголемување на черепот.
Ова многу лесно може да се потврди или отфрли со испитување на првата генерација растена во новите услови.

Или чиста селекција на генотип кој веќе бил присутен кај неколку од првичните гуштери и заради одредена предност тие успеале да ја зголемат фреквенцијата на тие гени во новата популација. Значи постоечки мутации кај мал процент индивидуи кои доаѓаат до израз при нагла промена на условите.
Ова лесно се докажува или отфрла со споредба на секвенци днк.

Значи она што го мислиш, промени де ново настанати кои можеби се и резултат на илјадници гени, за рок од 30 години е малку веројатно, кога има поверојатни објаснувања.

 

[Зорт]

Прво воопшто не е контролиран експеримент, а ако е, тогаш е многу лошо контролиран.
И второ резултатите од истражувањето не се ништо чудни или невообичаени, туку само недоволно истражени.

Значи сигурно не е контролиран експеримент, а ако е............
Значи резултатите не се необични само се недоволно истражени......

Го разбирам твојот став дека се работи за веќепостоен генотип. Она што не го разбирам е твојата цврста увереност дека токму тоа е причината.

Искрено и мојата желба за дискусија веќе исчезнува. Гледам дека си апсолутно сигурен дека се е онака како што тврдиш и тука нема што друго да се каже. И во право си дека наједноставното објаснување е секогаш најверојатно ама развојот на науката покажува и малку поинаква вистина - дека работите никогаш не се толку едноставни како што изгледаат после првото објаснување.
А она што дефинитивно е сигурно е (мислам Ајнштајново) дека оној што престанал да се чуди е мртов за науката.

 

[840223]

Значи сигурно не е контролиран експеримент, а ако е............
Значи резултатите не се необични само се недоволно истражени......

Го разбирам твојот став дека се работи за веќепостоен генотип. Она што не го разбирам е твојата цврста увереност дека токму тоа е причината.

Искрено и мојата желба за дискусија веќе исчезнува. Гледам дека си апсолутно сигурен дека се е онака како што тврдиш и тука нема што друго да се каже. И во право си дека наједноставното објаснување е секогаш најверојатно ама развојот на науката покажува и малку поинаква вистина - дека работите никогаш не се толку едноставни како што изгледаат после првото објаснување.
А она што дефинитивно е сигурно е (мислам Ајнштајново) дека оној што престанал да се чуди е мртов за науката.

Па нели дискутираме? Јас никаде не напишав дека сум цврсто убеден во нешто, напротив, дадов кои се прифатените опции. Туку ти беше цврсто убеден, тврдиш нешто што ни самото истражување не го ни потврдува, ни дава докази за тоа.
Значи и самото истражување не дава никаков заклучок во насока на твојата поента, напротив, вели дека овој пример не докажува ништо и треба да се испитува.

Која и да причината за брзата адаптација, нема да е ништо чудно и надвор од досега опишаните механизми на еволуцијата. Дали тоа било само адаптација преку фенотипска пластичност, дали само природна селекција на веќе постоечки генотип кај дел од првичната популација. Може и да е комбинација, дел од разликите да се должат на адаптација, дел на селекција. А за да тврдат дека причината е чисти де ново мутации за 30 години, и ние ефективно да можеме да дискутираме за тоа информирано, а не со нагаѓања, треба да докажат или барем да ги негираат поверојатните можности, преку начините кои ги кажав во претходниот одговор, со секвенционирање на дна и со испитување на првата генерација.
Истражувањето ништо не заклучува, па да го нудиш како доказ за нешто.

Ако повторени истражувања навистина докажат дека ваквите рапидни адаптации се должат на вистински мутации, а не на селекција или изменет фенотип, дури тогаш ќе може вистински да се дискутира како и зошто се случуваат така навидум невозможни промени. А сега да се дискутира за тоа е неинформирано и шпекулативно.
И не е експеримент, туку обична анализа. За да биде експеримент треба многу повеќе, контролни групи за споредба, континуирана опсервација и така натаму.

 

[Зорт]

Па нели дискутираме? Јас никаде не напишав дека сум цврсто убеден во нешто, напротив, дадов кои се прифатените опции.

Која и да причината за брзата адаптација, нема да е ништо чудно и надвор од досега опишаните механизми на еволуцијата

Немам многу време а би било некултурно да не одговорам.

Дали дискутираме? Се разбира дека не дискутираме!
Се дискутира со факти и аргументи а не со предавање по биологија. Имаш конкретен пример и конкретни факти. Единственото твое образложение е дека сето тоа не е ништо необично и сосема објасниво а единствениот аргумент е дека ти така велиш.

Друга причина поради која не дискутираме е што, по се изгледа, не го ни знаеш мојот став. На некој чуден начин излезе дека јас тврдам за случајните мутации дека се основа на еволуцијата. Напротив, ти си тој што го тврди тоа! Само што наместо мутации во конкретниов пример го воведуваш постојниот генотип. А основата е повторно случајноста а со тоа и веројатноста останува, можеби не толку ниска како кај мутациите, ама во секој случај премногу ниска. Не можеш да тврдиш дека е доволно да се сменат надворешните услови па до израз да дојде некоја особина која е исклучително ретка за тој вид и сето тоа за толку кратко време. Посебно кога тоа се случува во голем број случаи.

 

[840223]

Немам многу време а би било некултурно да не одговорам.

Дали дискутираме? Се разбира дека не дискутираме!
Се дискутира со факти и аргументи а не со предавање по биологија. Имаш конкретен пример и конкретни факти. Единственото твое образложение е дека сето тоа не е ништо необично и сосема објасниво а единствениот аргумент е дека ти така велиш.

Друга причина поради која не дискутираме е што, по се изгледа, не го ни знаеш мојот став. На некој чуден начин излезе дека јас тврдам за случајните мутации дека се основа на еволуцијата. Напротив, ти си тој што го тврди тоа! Само што наместо мутации во конкретниов пример го воведуваш постојниот генотип. А основата е повторно случајноста а со тоа и веројатноста останува, можеби не толку ниска како кај мутациите, ама во секој случај премногу ниска. Не можеш да тврдиш дека е доволно да се сменат надворешните услови па до израз да дојде некоја особина која е исклучително ретка за тој вид и сето тоа за толку кратко време. Посебно кога тоа се случува во голем број случаи.

Морам да се служам со „предавања“ во отсуство и на основни информации од областа. Мислам дека сите дилеми ти се заради недостиг на информации. А аргументи ми се самото истражување и воспоставените теории во областа. Ти, си тој кој отвора неосновани дилеми без податоци да го докаже воопшто потребата од постоење на тие дилеми.
Се разбира, сосема е валидно да се дискутира како и зошто, но исклучиво кога постои подлога, односно разлог за отворање на тие дилеми, во спротивно само шпекулирање.
И има разлика помеѓу веројатноста за случајност како што велиш ти, де ново корисна мутација, и веројатност за проба и грешка низ подолг временски период.

И тоа во црвеното, токму тоа можам да го тврдам, всушност тоа е прифатениот механизам на punctuated equilibrium, не го измислив тоа јас. Тоа е начинот на кој функционира и се објаснува еволуцијата, всушност тоа И Е еволуцијата, генетски дрифт во популацијата.
И сосема е логично и применливо и во овој случај. Само 1% од гуштерите од таа фамилија ги имале тие цекуми, сосема е логично и очекувано, ако една популација се соочи со нови фактори, недостаток на инсекти и храна со лисја, да имаат повеќе шанса за преживување и размножување тие кои ги имаат тие цекуми заради поголемо искористување на лисјата преку ферментација и тие ќе преовладуваат во фреквенцијата на популацијата.

Сосема е валидно да се дискутира и за такви механизми, рапидни, корисни де ново мутации, ама треба да имаш пример и основа. Во спротивно тоа ќе биде дискусија за научна фантастика.

 

[Зорт]

Морам да се служам со „предавања“ во отсуство и на основни информации од областа. Мислам дека сите дилеми ти се заради недостиг на информации. А аргументи ми се самото истражување и воспоставените теории во областа. Ти, си тој кој отвора неосновани дилеми без податоци да го докаже воопшто потребата од постоење на тие дилеми.
Се разбира, сосема е валидно да се дискутира како и зошто, но исклучиво кога постои подлога, односно разлог за отворање на тие дилеми, во спротивно само шпекулирање.
И има разлика помеѓу веројатноста за случајност како што велиш ти, де ново корисна мутација, и веројатност за проба и грешка низ подолг временски период.

И тоа во црвеното, токму тоа можам да го тврдам, всушност тоа е прифатениот механизам на punctuated equilibrium, не го измислив тоа јас. Тоа е начинот на кој функционира и се објаснува еволуцијата, всушност тоа И Е еволуцијата, генетски дрифт во популацијата.
И сосема е логично и применливо и во овој случај. Само 1% од гуштерите од таа фамилија ги имале тие цекуми, сосема е логично и очекувано, ако една популација се соочи со нови фактори, недостаток на инсекти и храна со лисја, да имаат повеќе шанса за преживување и размножување тие кои ги имаат тие цекуми заради поголемо искористување на лисјата преку ферментација и тие ќе преовладуваат во фреквенцијата на популацијата.

Сосема е валидно да се дискутира и за такви механизми, рапидни, корисни де ново мутации, ама треба да имаш пример и основа. Во спротивно тоа ќе биде дискусија за научна фантастика.

Логично е. Нема многу факти ама важно е логично. Само уште некој да им укаже на експериментаториве дека нема непознаници во експериментов и дека намерата за дополнително преиспитување би била само залудно изгубено време.

 

[840223]

Логично е. Нема многу факти ама важно е логично. Само уште некој да им укаже на експериментаториве дека нема непознаници во експериментов и дека намерата за дополнително преиспитување би била само залудно изгубено време.

Ти изгледа не ме разбираш, препрочитај. Не, напротив, уште повеќе истражување за да може да се исклучат очигледните објаснувања, па дури после да може да се дискутира за она што ти го тврдиш.

Впрочем, која ти беше поентата со брзите мутации? Дека мутациите се воден процес од некого штом имаат помала веројатност?

 

[Зорт]

Ти изгледа не ме разбираш, препрочитај. Не, напротив, уште повеќе истражување за да може да се исклучат очигледните објаснувања, па дури после да може да се дискутира за она што ти го тврдиш.

Сосема добро те разбирам! Веројатно и ти добро се разбираш самиот себеси кога се работи за теоријата ама кога тоа треба да се пренесе на конкретен пример постојано изнесуваш противречни ставови. Во овој случај тврдеше дека конкретниот пример е сосема јасен и дека "Која и да е причината за брзата адаптација, нема да е ништо чудно и надвор од досега опишаните механизми на еволуцијата", а сега пак велиш дека треба да се доиспитува. Ама не вреди сега да ја сведуваме дискусијата на тоа ниво и да се фаќаме за зборови. Тоа што го мислиш ми е сосема јасно.

Впрочем, која ти беше поентата со брзите мутации? Дека мутациите се воден процес од некого штом имаат помала веројатност?

А главната причина што не можеш да го сфатиш мојот став е твоето предубедување дека сум теист. Ќе те разочарам ама не сум теист (иако во некои нивни погледи се согласувам со нив) а тоа значи дека не мислам оти некој управува со еволуцијата. Ама уште помалку сум материјалист во смисла дека материјата е безличен, инертен и мртов градивен материјал туку напротив дека таа е дел од основната супстанција која има особини и на воља и на свест.

Сведено на еволуцијата ова би значело дека не случајностите туку самата средина и природата во целина го насочуваат процесот на еволуција. Условите кои постојат не вршат природна селекција туку во содејство со вољата на единката го насочуваат развојот во одредена насока.

Ама ова е дискусија за друг подфорум.

 

[840223]

Сосема добро те разбирам! Веројатно и ти добро се разбираш самиот себеси кога се работи за теоријата ама кога тоа треба да се пренесе на конкретен пример постојано изнесуваш противречни ставови. Во овој случај тврдеше дека конкретниот пример е сосема јасен и дека "Која и да е причината за брзата адаптација, нема да е ништо чудно и надвор од досега опишаните механизми на еволуцијата", а сега пак велиш дека треба да се доиспитува. Ама не вреди сега да ја сведуваме дискусијата на тоа ниво и да се фаќаме за зборови. Тоа што го мислиш ми е сосема јасно.

Велам треба да се доиспитува за да воопшто се дојде до ситуација кога она што ти го тврдиш ќе биде барем валидна поента за дискусија, сега е само шпекулација, а половичните резултати на кои стои и е завршено истражувањето досега се конзистентни со досегашните потврдени и прифатени механизми на науката кои немаат никаков мистицизам или мистерија во себе.

А главната причина што не можеш да го сфатиш мојот став е твоето предубедување дека сум теист. Ќе те разочарам ама не сум теист (иако во некои нивни погледи се согласувам со нив) а тоа значи дека не мислам оти некој управува со еволуцијата. Ама уште помалку сум материјалист во смисла дека материјата е безличен, инертен и мртов градивен материјал туку напротив дека таа е дел од основната супстанција која има особини и на воља и на свест.

Сведено на еволуцијата ова би значело дека не случајностите туку самата средина и природата во целина го насочуваат процесот на еволуција. Условите кои постојат не вршат природна селекција туку во содејство со вољата на единката го насочуваат развојот во одредена насока.

Ама ова е дискусија за друг подфорум.

Не, мислам дека ова е сосема за овој подфорум. Се разбира за воопшто нешто да тврдиш треба да има некоја појдовна точка, сега се само шпекулации. Но, преголем скок е да го тврдиш тоа, зошто? затоа што досега докажаните механизми целосно се потпираат на природни техники, дрифт, селекција, мутации, кои немаат ништо мистериозно во нив.
Затоа, пак, ако тврдиш нешто поегзотично, тоа треба да биде поткрепено барем со некоја валидна дилема, со некој пример за кој науката би немала одговор и после екстензивни истражувања, но сега за сега таков не постои.

Она што можеби не е за овој подфорум, е и покрај невалидноста на дилемата, да се влезе во дискусија, и тоа можеме, се разбира како шпекулирање и фантазирање.
Јас сигурен сум дека во иднина ќе се наоѓаат многу епигенетски механизми кои се притисок врз генетскиот материјал покрај мутациите, и се наоѓаат, и сега има такви докажани, но тие не се ништо мистериозно од доменот на она што ти го тврдиш.
Значи ли таа волја дека е свесна и насочена? Значи ли тоа дека гуштерите, или бактериите, или алгите имаат свест за промените кои ги сакаат да им се случат? Зошто самите честички и материјата би била повеќе свесна отколку едно цело биолошко суштество изградено од неа?

 

[Зорт]

Не, мислам дека ова е сосема за овој подфорум. Се разбира за воопшто нешто да тврдиш треба да има некоја појдовна точка, сега се само шпекулации. Но, преголем скок е да го тврдиш тоа, зошто? затоа што досега докажаните механизми целосно се потпираат на природни техники, дрифт, селекција, мутации, кои немаат ништо мистериозно во нив.
Затоа, пак, ако тврдиш нешто поегзотично, тоа треба да биде поткрепено барем со некоја валидна дилема, со некој пример за кој науката би немала одговор и после екстензивни истражувања, но сега за сега таков не постои.

Она што можеби не е за овој подфорум, е и покрај невалидноста на дилемата, да се влезе во дискусија, и тоа можеме, се разбира како шпекулирање и фантазирање.
Јас сигурен сум дека во иднина ќе се наоѓаат многу епигенетски механизми кои се притисок врз генетскиот материјал покрај мутациите, и се наоѓаат, и сега има такви докажани, но тие не се ништо мистериозно од доменот на она што ти го тврдиш.
Значи ли таа волја дека е свесна и насочена? Значи ли тоа дека гуштерите, или бактериите, или алгите имаат свест за промените кои ги сакаат да им се случат? Зошто самите честички и материјата би била повеќе свесна отколку едно цело биолошко суштество изградено од неа?

Сепак е тема за друг подфорум а доказ за тоа се твоите прашања и констатации.

Нема ништо мистично во мојата претпоставка. Ако се запрашаш што е материјата и зошто воопшто постои ќе ти стане јасно дека и твоите претпоставки ќе мора да бидат подеднакво "мистични". Интересот за науката не ни бара нужно знаење за тоа што е всушност материјата.

Исто така нема никаков преголем скок во моето тврдење за причините на еволуцијата. Она што ти го наведуваш како механизми се всушност производ а не механизам на еволуцијата. Механизмот е претпоставената "случајност", а кај мене тоа е "воља". Истите факти на кои се темели едната претпоставка можат да бидат факти и за другата. Само што во случај на постоење на насочена воља би требало да се појават случаи кои не ќе можат да се објаснат со веројатноста за нивно појавување по основа на случајност. Мислам дека брзите адаптации би можеле да послужат за тоа.

Вољата е секогаш насочена, инаку не би била воља. Таа постои на секое ниво. Секоја функционална целина (клетка, орган,...) има сопствена воља иако учествува во градба на повисоки целини. Свеста за сопствената воља е различна за разни нивоа на развој и не мора да постои за вољата да постои и да делува во одреден правец.

 

[840223]

Сепак е тема за друг подфорум а доказ за тоа се твоите прашања и констатации.

Нема ништо мистично во мојата претпоставка. Ако се запрашаш што е материјата и зошто воопшто постои ќе ти стане јасно дека и твоите претпоставки ќе мора да бидат подеднакво "мистични". Интересот за науката не ни бара нужно знаење за тоа што е всушност материјата.

Исто така нема никаков преголем скок во моето тврдење за причините на еволуцијата. Она што ти го наведуваш како механизми се всушност производ а не механизам на еволуцијата. Механизмот е претпоставената "случајност", а кај мене тоа е "воља". Истите факти на кои се темели едната претпоставка можат да бидат факти и за другата. Само што во случај на постоење на насочена воља би требало да се појават случаи кои не ќе можат да се објаснат со веројатноста за нивно појавување по основа на случајност. Мислам дека брзите адаптации би можеле да послужат за тоа.

Вољата е секогаш насочена, инаку не би била воља. Таа постои на секое ниво. Секоја функционална целина (клетка, орган,...) има сопствена воља иако учествува во градба на повисоки целини. Свеста за сопствената воља е различна за разни нивоа на развој и не мора да постои за вољата да постои и да делува во одреден правец.

Јас пак инсистирам дека оваа дискусија е за тука. За да се префрлиш на сосема нови хипотези за објаснување на појавите околу нас, треба да ги исцрпиш сите очигледни, поедноставни, досега прифатени теории.
Значи за да измислуваме фантазии, прво треба да научиме се она што е досега докажано и прифатено, во спротивно ризикуваме веќе опишани појави погрешно да ги претставиме.
Исто како со брзите адаптации. Во ниту еден пример на такви адаптации нема ништо мистериозно што би не принудило одговор да бараме длабоко во фантазиите. Веќе ти кажав кои се прифатените, сосема реални, објаснувања за истите брзи адаптации. Нема потреба од фантазии.

Кои индиции воопшто ги имаш за да влегуваш во овие размислувања? Не велам дека се неточни, туку воопшто надвор од подрачјето на докажливоста. Кои ти се индициите за твоето тврдење и дека воопшто овие сили се механизмот на еволуцијата?