Еволуција

[MikioBo]

...

Главна причина за брзината на адаптација е тоа што почетната популација која дошла на островот била многу мала (само 10 гуштери). Со оглед на тоа дека гуштерите брзо се размножуваат и дека генетските промени многу побрзо се пропагираат во помала популација, сосема е возможно да дошло до ваква брза промена на популацијата. Јас би претпоставил дека популацијата се поделила на два дела, едниот дел се состои од повеќето единки кои немале никакви мутации и продолжиле да живеат како предатори, а другиот дел (најверојатно потомци на само еден пар од гуштерите) се родиле поголеми (дали поради мутација или гените на родителите), и неможејќи да ловат, започнале да се хранат со вегетацијата.

Значи почетната поделба најверојатно не е настаната како последица на некоја голема мутација (на пример создавање на нов орган), туку едноставно како последица на мала популација на гуштери кои се родиле поголеми и морале да се хранат со вегетација. За нивна среќа, овој остров бил богат со вегетација, така да тие преживеале и почнале да се променуваат, додека овие другиве полека изумирале од недостиг на пленови. Потоа и не е толку чудно да се акумулирале толку промени, со оглед на тоа што сигнификантно се променил начинот на исхрана на гуштерите, затоа што начинот на исхрана е еден од најбитните механизми за преживување на било која единка.

Сепак треба да имаш во предвид дека ова се само мои претпоставки за како сево ова се случило, а јас не сум доволно компетентен за да давам многу доверливи одговори на вакви прашања (не сум посветен биолог, имам само основно познавање од тоа што ме интересира). Најдобро би било да го прочиташ самиот труд каде првпат се опишани овие промени кај овие гуштери.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/

 

[MikioBo]

Ја отворам оваа тема за еволуција затоа што не можев да најдам соодветна тема во овој подфорум. Темата нека биде за општа дискусија за теоријата за еволуција, како и дискусија за и интересни истражувања и новости поврзани со истата. Овде можат и да се продолжуваат дискусии од подфорумот религија, кои често знаат за залутаат офтопик во дискусии за еволуцијата.

Ме интересираше твоето мислење од математички аспект - дали веројатноста дозволува овакви брзи промени. Ама колку што гледам ти и не сметаш дака се работи за мутации туку за обични варијации во големината. Како и да е, ти благодарам за линкот, корисен е, и ти препорачувам да го прочиташ!

Она на што треба да се обрне внимание се фактите дека
1.покрај тоа што е значајно зголемена големината на главата (само на главата), сменета е и нејзината форма што би значело една додатна независна промена.
2.зголемената јачина на гризот кај машката популација не може да се објасни со зголемената глава што е уште една додатна независна промена.
3.цревниот тракт е променет во степен што е редок не само кај овој вид туку кај сета фамилија што укажува дека се работи за многу мала веројатност.
4.сиве овие промени се резултат од само 30 генерации, а многу веројатно е дека се случиле и многу порано зашто инаку не би преживеале.

Ми се допадна во извештајов што детално и непристрасно се опишани промените и начинот на мерење. Меѓутоа ме зачуди тоа што никаде не се образложува како и зошто дошло до тие промени ако се изземе она тврдење дека промената на исхраната на некаков хокус-покус начин довела до промени во гризот и во цревниот тракт.

Факт е дека работите остануваат необразложени а не би требало да е голем проблем тоа да се направи. Или требало помалку трапаво да се изврши испитувањето или треба повторно да се изврши истиот експеримент со истиот првобитен тип гуштери само овај пат во поконтролирни услови и да се утврди кога точно и зошто се случуваат промените.

Атеист е во право, можеме да ја продолжиме дискусијата овде.

Не се согласувам дека 1. и 2. се независни адаптации, таму јасно кажува дека јачината на гризот е поврзана со променетата форма на главата и воедно со големината (поголема глава чисто по пат на физика резултира со поголема јачина на гриз. Но се согласувам дека формата и големината на главата се независни адаптации.

Не мислам дека адаптациите морале да се случат порано, затоа што и претходно гуштерите се исхранувале со растенија, само во многу помал процент. Јас мислам дека тие постепено го променувале начинот на исхрана, дел поради конкуренција самите со себе а и со уште еден вид на гуштер на островот, кој сега е локално изумрен токму како последица на оваа конкуренција.

Кај сексуланите животински видови (оние со два пола), промените доаѓаат побрзо и полесно одколку кај асексуалните видови, затоа што рекомбинацијата како механизам на репродукција произедува многу поразлични гени отколку копирањето придружено само со мутации. Од статистичка гледна точка, би рекол дека најневеројатна е промената на дигестивниот систем, и би рекол дека оваа промена најверојатно е настаната преку мутација, а не само рекомбинација.

Во однос на тоа зошто нема објаснение во трудот, претпоставувам дека тоа е затоа што моменталниот модел на теоријата на еволуција уште не е доволно добро развиен за да објасни вакви брзи промени во детали. Но сигурен сум дека веднаш по овие пронајдоци, и започнат толку таков експеримент како што ти предлагаш, каде што промените во видот се документираат на многу пократки временски периоди. Нажалост, за да ги добиеме резултатите од таквиот експеримент најверојатно повторно ќе треба да поминат 30тина години.

 

[Зорт]

Не се согласувам дека 1. и 2. се независни адаптации, таму јасно кажува дека јачината на гризот е поврзана со променетата форма на главата и воедно со големината (поголема глава чисто по пат на физика резултира со поголема јачина на гриз. Но се согласувам дека формата и големината на главата се независни адаптации.

Whereas the difference in bite force is the result of overall head size differences in females (ANCOVA; slopes, F1,36 = 0.02, P = 0.91; intercepts, F1,37 = 1.55, P = 0.22), in males size variation does not explain the difference in bite force (ANCOVA; slopes, F1,42 = 0.25, P = 0.62; intercepts, F1,43 = 18.42, P < 0.01).

Во однос на тоа зошто нема објаснение во трудот, претпоставувам дека тоа е затоа што моменталниот модел на теоријата на еволуција уште не е доволно добро развиен за да објасни вакви брзи промени во детали. Но сигурен сум дека веднаш по овие пронајдоци, и започнат толку таков експеримент како што ти предлагаш, каде што промените во видот се документираат на многу пократки временски периоди. Нажалост, за да ги добиеме резултатите од таквиот експеримент најверојатно повторно ќе треба да поминат 30тина години.

Recent reviews have illustrated how rapid adaptive evolution is common and may be considered the rule rather than the exception in some cases.

После сево ова во најмала рака треба да се доведе во сомневање теоријата дека промените се случуваат врз основа на случајни мутации.

 

[MikioBo]

Whereas the difference in bite force is the result of overall head size differences in females (ANCOVA; slopes, F1,36 = 0.02, P = 0.91; intercepts, F1,37 = 1.55, P = 0.22), in males size variation does not explain the difference in bite force (ANCOVA; slopes, F1,42 = 0.25, P = 0.62; intercepts, F1,43 = 18.42, P < 0.01).


Recent reviews have illustrated how rapid adaptive evolution is common and may be considered the rule rather than the exception in some cases.

После сево ова во најмала рака треба да се доведе во сомневање теоријата дека промените се случуваат врз основа на случајни мутации.

Затоа во цитатот ти спомнав дека силата на гризот е последица на променетата форма и големината на главата. Една реченица над твојот извадок стои:
Differences in head size and shape also translate into significant differences in bite force between populations.
Од ова следува дека ако силата на гризот кај машката популација не е последица на големината тогаш е на формата.

Точно е дека промените не се случуваат само врз основа на случајни мутации, кај сексуалните видови најголем дел од промените се случуваат по пат на рекомбинација. А тоа со теоријата за рапидна еволуција (дека таа всушност се случува често), точно е дека постои таков модел за еволуција, но јас лично не сум баш убеден во тоа. Сепак факт е дека тука е потребно повеќе истражување. Моделот на еволуција сеуште не е совршен и има уште многу феномени кои не се објаснети.

 

[Ipsissimus]

Она што го правам на подфорум за атеизам е обид со еден конкретен пример да му укажам на еден деклариран атеист дека теоријата на еволуција е недоследна во своите ставови.

Не само што е доследна, туку одамна е потврдена и докажана. Еволуцијата е факт. Имаш безброј примери на организми што еволуирале пред нашите очи, и контролирано, со човечка интервенција и самостојно во природата. Еден таков пример посочив со бактеријата што еволуирала да се храни со најлон - Flaviobacterium. Ако го земеш во обзир фактот дека најлонот е вештачки материјал создаден од човекот, тогаш постоењето на оваа бактерија е непобитен доказ за постоењето на еволуцијата.
Најлонот е создаден во 1935 - та година, пред тоа најлон не постоел. Вие тврдите дека сите живи суштества се создадени одеднаш, веднаш одкако е создадена земјата, тогаш што правела бактеријава се до 1935 - та?

 

[Зорт]

Не само што е доследна, туку одамна е потврдена и докажана. Еволуцијата е факт. Имаш безброј примери на организми што еволуирале пред нашите очи, и контролирано, со човечка интервенција и самостојно во природата. Еден таков пример посочив со бактеријата што еволуирала да се храни со најлон - Flaviobacterium. Ако го земеш во обзир фактот дека најлонот е вештачки материјал создаден од човекот, тогаш постоењето на оваа бактерија е непобитен доказ за постоењето на еволуцијата.
Најлонот е создаден во 1935 - та година, пред тоа најлон не постоел.

Она што јас го доведувам под сомневање е тврдењето дека еволуцијата е резултат на случајни мутации а за тоа прилично уверлив доказ се мноштвото на брзи адаптации кои што и самиот ги спомнуваш. Впрочем теистите можат сосема легитимно да тврдат дека тие адаптации се дело на божја интервенција.

Вие тврдите дека сите живи суштества се создадени одеднаш, веднаш одкако е создадена земјата, тогаш што правела бактеријава се до 1935 - та?

Кои сме тоа ние што го тврдиме тоа? Каде јас сум го тврдел тоа?

 

[Ipsissimus]

Она што јас го доведувам под сомневање е тврдењето дека еволуцијата е резултат на случајни мутации а за тоа прилично уверлив доказ се мноштвото на брзи адаптации кои што и самиот ги спомнуваш. Впрочем теистите можат сосема легитимно да тврдат дека тие адаптации се дело на божја интервенција.

Еволуцијата е факт, дали ти ќе веруваш дека тие мутации се случајни или намерни е друг муабет. Верувањето нема никаква валидност во науката, ти може да веруваш дека мутациите се дело на лошата вештерка или на волшебникот од Оз, ако немаш доказ, верувањето ќе ти вреди колку и ланскиот снег. Поентата е дека организмите на оваа планета не се создадени неменливи, туку дека постојано се менуваат, адаптираат и еволуираат, се допаѓало тоа некому или не.

Кои сме тоа ние што го тврдиме тоа? Каде јас сум го тврдел тоа?

Мислев на верниците - на теистите.

 

[Зорт]

Еволуцијата е факт, дали ти ќе веруваш дека тие мутации се случајни или намерни е друг муабет. Верувањето нема никаква валидност во науката, ти може да веруваш дека мутациите се дело на лошата вештерка или на волшебникот од Оз, ако немаш доказ, верувањето ќе ти вреди колку и ланскиот снег. Поентата е дека организмите на оваа планета не се создадени неменливи, туку дека постојано се менуваат, адаптираат и еволуираат, се допаѓало тоа некому или не.

Мислев на верниците - на теистите.

Немам намера да се расправам со човек што не сака или не може да го разбере тоа што го пишувам.
Еволутивната теорија смета дека случајните мутации се причина за еволуцијата. Постојат многу примери кои го доведуваат под сомневање тој став.

Со здравје и пријатно!

 

[Зорт]

Наведи ги тие примери.

Брзите адаптации кои што ги спомна и самиот. Не постои никаква математичка веројатност толку брзи адаптации да се извршат врз основа на случајни мутации.

 

[Ipsissimus]

Еволутивната теорија смета дека случајните мутации се причина за еволуцијата. Постојат многу примери кои го доведуваат под сомневање тој став.

Со здравје и пријатно!

Брзите адаптации кои што ги спомна и самиот. Не постои никаква математичка веројатност толку брзи адаптации да се извршат врз основа на случајни мутации.

Побарав неколку дефиниции за еволуција, никаде не се потенцираат случајните мутации како основна причина за истата. Еве ги дефинициите:

ev·o·lu·tion
ˌevəˈlo͞oSH(ə)n/
noun

1. 1.
   the process by which different kinds of living organisms are thought to have developed and diversified from earlier forms during the history of the earth.
   synonyms:Darwinism, natural selection
   "his interest in evolution"
2. 2.
   the gradual development of something, especially from a simple to a more complex form.
   "the forms of written languages undergo constant evolution"
   synonyms:development, advancement, growth, rise, progress, expansio

Еве и од википедија:

Evolution is change in heritabletraits of biologicalpopulations over successive generations.[1] Evolutionary processes give rise to diversity at every level of biological organisation, including the levels of species, individual organisms, andmolecules.[2]

 

[Зорт]

Побарав неколку дефиниции за еволуција, никаде не се потенцираат случајните мутации како основна причина замистата. Еве ги дефинициите:

ev·o·lu·tion
ˌevəˈlo͞oSH(ə)n/
noun

1. 1.
   the process by which different kinds of living organisms are thought to have developed and diversified from earlier forms during the history of the earth.
   synonyms:Darwinism, natural selection
   "his interest in evolution"
2. 2.
   the gradual development of something, especially from a simple to a more complex form.
   "the forms of written languages undergo constant evolution"
   synonyms:development, advancement, growth, rise, progress, expansio

[DOUBLEPOST=1440236908][/DOUBLEPOST]Еве и од википедија:

Evolution is change in heritabletraits of biologicalpopulations over successive generations.[1] Evolutionary processes give rise to diversity at every level of biological organisation, including the levels of species, individual organisms, andmolecules.[2]

Ја негирав ли јас еволуцијата? Го доведувам под сомневање начинот и причините поради кои се извршува.

Еве ти еден став од Карл Саган, егзобиолог и исклучително ангажиран на популаризација на науката. Сепак тој тврди дека:

Еден едноставен протеин може да се состои од сто аминокиселини кои можат да се појават во дваесет вариетети. Веројатноста овие аминокиселини случајно да го формираат оној поредок кој е потребен за да настане протеин е 10 на -130 степен. Доколку комбинациите би се вршеле со брзина од 1000000000000 во секунда не би можелe да создадат молекул на протеин за сето времетраење на универзумот.

За случајни корисни мутации кај посложени системи веројатноста не вреди ни да се разгледува.

 

[Ipsissimus]

Ја негирав ли јас еволуцијата? Го доведувам под сомневање начинот и причините поради кои се извршува.

Ти тврдиш дека еволицијата ги смета случајните мутации за клучен фактор, твои зборови:

Еволутивната теорија смета дека случајните мутации се причина за еволуцијата. Постојат многу примери кои го доведуваат под сомневање тој став.

Но според дефинициите што ги постирав, тоа не е случај, никаде не се спомнуваат:

Побарав неколку дефиниции за еволуција, никаде не се потенцираат случајните мутации како основна причина за истата. Еве ги дефинициите:

ev·o·lu·tion
ˌevəˈlo͞oSH(ə)n/
noun

1. 1.
   the process by which different kinds of living organisms are thought to have developed and diversified from earlier forms during the history of the earth.
   synonyms:Darwinism, natural selection
   "his interest in evolution"
2. 2.
   the gradual development of something, especially from a simple to a more complex form.
   "the forms of written languages undergo constant evolution"
   synonyms:development, advancement, growth, rise, progress, expansio

Еве и од википедија:

Evolution is change in heritabletraits of biologicalpopulations over successive generations.[1] Evolutionary processes give rise to diversity at every level of biological organisation, including the levels of species, individual organisms, andmolecules.[2]

 

[Зорт]

Ти тврдиш дека еволицијата ги смета случајните мутации за клучен фактор, твои зборови:

Но според дефинициите што ги постирав, тоа не е случај, никаде не се спомнуваат:

А што се спомнува како причина за еволуцијата во твоите дефиниции?

 

[Шкорпион]

А тоа со теоријата за рапидна еволуција (дека таа всушност се случува често), точно е дека постои таков модел за еволуција, но јас лично не сум баш убеден во тоа.

Немаше пред неколку години истражување на еден вид гуштери кои имаа рапидно променета генетика за само 20 години? Не ми текнува за кој вид гуштер се работеше, нити подетално самото истражување, ама се сеќавам дека беше претпоставено дека се работи за екстремни селективни притисоци. Во тој случај - храна. Или недостаток на истата. Па видов сменил и тип на живеалиште, во потрага по нова храна, а морал да претрпи рапидна промена во својата биологија за да може да ја вари новата храна во новото живалиште.

Обично некои вака интересни истражувања ги сејвирам во pdf формат на компјутер, онака за идни референци, ама ова не можам да го најдам. Или не сум го симнал, или насловот на фајлот не асоцира на нешто поврзано со биологија и еволуција . Ако го најдам ќе пуштам скриншотови, или уште подобро, ако е се уште онлајн ќе опнам и линк.

 

[MikioBo]

Немаше пред неколку години истражување на еден вид гуштери кои имаа рапидно променета генетика за само 20 години? Не ми текнува за кој вид гуштер се работеше, нити подетално самото истражување, ама се сеќавам дека беше претпоставено дека се работи за екстремни селективни притисоци. Во тој случај - храна. Или недостаток на истата. Па видов сменил и тип на живеалиште, во потрага по нова храна, а морал да претрпи рапидна промена во својата биологија за да може да ја вари новата храна во новото живалиште.

Обично некои вака интересни истражувања ги сејвирам во pdf формат на компјутер, онака за идни референци, ама ова не можам да го најдам. Или не сум го симнал, или насловот на фајлот не асоцира на нешто поврзано со биологија и еволуција . Ако го најдам ќе пуштам скриншотови, или уште подобро, ако е се уште онлајн ќе опнам и линк.

Toкму за тоа дискутираме, нагоре по репликите (дел од нив се и во подфорумот религија) има и линк до трудот на истата студија. Ваквата рапидна еволуција навистина постои, но теоријата во која јас не сум убеден вели дека ваквата рапидна еволуција е правило а не исклучок, т.е. дека таа се случва многу често а не само во поекстремни услови.