Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[Ставрогин]

@Ставрогин, ја ја имам Видови умови од Даниел Денет. Влегува оваа во категоријата за почетници? (ја немам читано, тогаш ја купив само за да комплетирам едицијата...)

Денет мене лично не ми е омилен автор. Тој е на линијата на материјалистичкиот монизам. Но во секој случај, вреди да се прочита книгата, и не е тешка за читање. Јас ја имам на македонски дома, а пред тоа имав фотокопија на англиски.

 

[Bodhidharma]

Или уште подобро... Ако свеста е поим кој опфаќа множество од одредени мисловни процеси, тогаш не забележувам проблем.

Можеш ли да ги набљудуваш мисловните процеси?
Или од друга страна се идентификуваш со истите...
Уствари едно најпросто прашање со кое треба да се справи секој што би сакал да се занимава со осознавање на нештата......кој си ти?

 

[Andrew]

Kако е тоа грешка? Еве да речеме дека во моментов не знаеме со стимулација на кој неврони и интеракција меѓу нив, се создава некоја емоција. И да речеме дека неаднаш сме го научиле тоа.

Каква врска има тоа со проблемот? Повторно останува нејасно дали таа емоција е иста со мозочната активност, или е нов ентитет кој бара понатамошно објаснување. Ако е истиот феномен, од што е направена таа емоција? Зошто воопшто постои? Која е нејзината улога во поведението на организмот, кога и без неа истиот тој организам би реагирал на ист начин?

Зошто емоциите мислиш дека се нешто повеќе од резултат на мозочната активност. Зошто да е нешто повеќе од целиот тој комплексен систем? Како мислиш организмот ќе реагира на ист начин? Нормално дека нема. Емоциите можеме да ги земеме како начин на кој мозокот си создава помагала, огради, нешто што ќе го засили во моментот или нешто што би му ја забавила работата. Емоцијата е резултат на комплексноста на целиот тој систем со цел да работи според него подобро. Не мора да е материјална за да ја земеме како нешто што постои. Може да се земе како силни импулси, пример зголемување на електромагнетни празнења на некои неврони во одреден дел од мозокот и автоматски други делови се "пореметуваат" и се создава неизбалансирана и ненормална интеракција помеѓу нив кај телото придонесувајќи чувство на некоја емоција.
Од друга страна идеја може да се поврзе со самоизградба на мозокот. Како што знаеме секоја жива неорганска материја ја има таа способност и идејата може да е само новоотворени канали на нашиот мозок кои се приклучуваат на останатиот систем и внесуваат нови можности на функционирање на истиот. На тој начин и размислуваме, менуваме мислења, пресудуваме, свесни сме за самите себе и така натаму. Се е тоа дел од масата на мозокот и неговата способност да се гради и видоизменува со помош на енергијата која ја добива од согорување.

 

[Expecto Patronum]

@Andrew
Никој не вели дека емоциите не се резултат на мозочната активност. Ама не се самата мозочна активност. Никој не ја негира комплексноста на целиот тој систем на мозокот, меѓутоа, цел тој инпут кој системот го прима однадвор и го преработува во аутпут, мора да има нешто кое ќе го "види" тој аутпут. Тоа нешто си Ти.
Ако ја користиш аналогијата хардвер/софтвер за да го опишеш мозокот, ти фали Набљудувач, ти фали човекот кој седи пред компјутер и го набљудува аутпутот од мониторот.

 

[Andrew]

@Andrew
Никој не вели дека емоциите не се резултат на мозочната активност. Ама не се самата мозочна активност. Никој не ја негира комплексноста на целиот тој систем на мозокот, меѓутоа, цел тој инпут кој системот го прима однадвор и го преработува во аутпут, мора да има нешто кое ќе го "види" тој аутпут. Тоа нешто си Ти.
Ако ја користиш аналогијата хардвер/софтвер за да го опишеш мозокот, ти фали Набљудувач, ти фали човекот кој седи пред компјутер и го набљудува аутпутот од мониторот.

Nope. Цело време тврдам дека мозокот е тој што сам си врши контрола и се набљудува. Со повратни интеракции помеѓу центри во него секој со различна улога. Не велам дека во него нема центар за свест, туку дека и тој центар работи на начинот на кој работи цел мозок, само е специјализиран да ги надгледува останатите центри. Нешто како глава во главата. Али и тој работи како резултат на физичките реакции кои се случуваат во него. Не сам од себе како набљудувач.

Планирам деновиве да прочитам за анатомија на мозокот па со поиздржани мислења да настапам.

 

[Expecto Patronum]

Nope. Цело време тврдам дека мозокот е тој што сам си врши контрола и се набљудува. Со повратни интеракции помеѓу центри во него секој со различна улога. Не велам дека во него нема центар за свест, туку дека и тој центар работи на начинот на кој работи цел мозок, само е специјализиран да ги надгледува останатите центри. Нешто како глава во главата. Али и тој работи како резултат на физичките реакции кои се случуваат во него. Не сам од себе како набљудувач.

Планирам деновиве да прочитам за анатомија на мозокот па со поиздржани мислења да настапам.

Набљудувачот да се набљудува себеси мене ми нема логика. Дали окото може да се види самото себе? (без огледало )
Свеста не може да биде материјална. Не знам како да објаснам зошто ама не може. Што е уствари материја? Ја сфаќаш комплетно природата на материјата? Како знаеш дека не е илузија? Aко еден атом на водород го "зумираш" до големина на фудбалско игралиште, протонот ќе биде колку фудбалската топка поставена на центарот, а електронот зрно песок на последна трибина. 99,9999999% од тaканаречената цврста материја е празен простор. Со развојот на квантната физика отркиено е и дека самите субатомските чести (протони, електрони, неутрони) се далеку од цврсти, нивните својста се далеку од својствата на материјата каква што ја знаеме, не можат да бидат прецизно измерени, повеќе се понашаат како бранови него ли како честици... како бледи облачина на потенцијално постоење, без дефинитивна локација. Што и да тоа што го нарекуваме материја, има многу малку, ако не ич, опиплива супстанца (холограм?). Сево ова те тера да се запрашаш дали надворешниот свет околу тебе е вистински? И што е тоа "вистинско"? For all we know целиов универзум се наоѓа во мала стаклена тегла ставена на полица во детската соба на мало вонземјанче како проект за на школо на кој шо добил 3-ка. Мајтап е последнoво
Сакам да кажам, единствено нешто за кое можеме да бидеме 100% сигурни дека вистински постои е СВЕСТА, затоа што Јас сум свеста, мислам значи постојам. Затоа свеста не можам да ја поистевотам само со определени убер сложено распределени атоми.

Џабе ќе читаш анатомија, ништо нема да дознаеш за свеста

 

[Bodhidharma]

Сакам да кажам, единствено нешто за кое можеме да бидеме 100% сигурни дека вистински постои е СВЕСТА, затоа што Јас сум свеста, мислам значи постојам.

Позади тоа мислење постои мислител кој што ги трансцендентира мислите. Така да може и да не мислиш а да постоиш.

 

[Expecto Patronum]

Позади тоа мислење постои мислител кој што ги трансцендентира мислите. Така да може и да не мислиш а да постоиш.

Не знам тоа, многу ми е long shot некако.

 

[GoD.HateUSaLL]

Позади тоа мислење постои мислител кој што ги трансцендентира мислите. Така да може и да не мислиш а да постоиш.

Не мислител туку обзервер. Али ај да не ја тупиме темава сеа со спиритуалност, не е за тоа.

Она што за мене е иритантно на темава е шо сеа пробуваме да ја свртиме од логика на семантика и пробуеме Свеста да ја редефинираме како би можеле од неа нешто научно да извлезчеме, нешо као Крауз шо го редефинира "Ништо" за да напраи универзум од него. А сите интуитивно многу добро знаеме на шо се мисли под свест а на што под мозочна активност.
Дали потоа ќе завземеме монистички или дуалистички став на оваа проблематика е друга работа. Дали се во однос на каузација или идентитет.
Мене ми е просто незамисливо да ги ставам овие 2 различни феномени под капа на идентитет. Али на некој ете му е замисливо. Она шо е најбитно на темава е да не се праиме на Тошо дека тоа е Точно, пошо не постои апсолутно НИКАКОВ научен конзенсус по тоа прашање, @Daedalus за секој научник кој се бави со оваа материја (не филозоф, научник) шо е монист ја ќе ти набројам 2ца дуалисти. Прашањево е неодгатнато и дали еден одбира да ги стави овие 2 феномена под каузалитет или идентитет е веќе прашање на вкус или филозофско гледиште, а не факт. Во спротивно, понуди докази дека ова што го збориш е ФАКТ, односно ТОЧНО, како што повторуваш 15 пути.

 

[Stojna7]

Денет мене лично не ми е омилен автор. Тој е на линијата на материјалистичкиот монизам. Но во секој случај, вреди да се прочита книгата, и не е тешка за читање. Јас ја имам на македонски дома, а пред тоа имав фотокопија на англиски.

ти на која линија си? можеш ли да го отфлиш монизмот?

 

[Ставрогин]

ти на која линија си? можеш ли да го отфлиш монизмот?

Не, но одбивам и да го игнорирам проблемот. Го прочита она што го имав напишано на англиски? Таму некаде се моите размисли за проблемот.

 

[Црноризец Храбар]

Дефинитивно свеста се должи на душата во нас тоа може да го потврди секој човек што имал вон телесно искуство. И тука нема лага значи кога астралното тело (аст. обвивка) се одвојува од сите други обвивки и од нашето земско тело и патува неограничено сме во потполна свест размислуваме, бираме, чувствуваме итн. Астралната обвивка и сите други немаат допирна точка со мозокот ако би имале науката ке го докопала тоа многу едноставен доказ е овој пример дека нашата свест зависи од душата. Колку и да го негира тоа психологијата и психијатријата џабе им е наука која најмалку напредува низ вековите е психијатријата а денес тие нови болести што се измислуваат се само оружје на Новиот светски поредок.

 

[Stojna7]

Не, но одбивам и да го игнорирам проблемот. Го прочита она што го имав напишано на англиски? Таму некаде се моите размисли за проблемот.

сега ќе го прочитам. штом се сложивме за онтологијата, да видиме за епистемиологијата. дали прифаќаш некоја "мека" верзија на наивниот реализам, или упростено -- таму надвор, независно од нас постои објективна реалност, и ние имаме во извесна мерка способност да ја спознаеме преку сетилата, имајќи предвид за лимитите кои ги знаеме и скептичност лимитите кои не ги знаеме, а може да ги има?

 

[Ставрогин]

сега ќе го прочитам. штом се сложивме за онтологијата, да видиме за епистемиологијата. дали прифаќаш некоја "мека" верзија на наивниот реализам, или упростено -- таму надвор, независно од нас постои објективна реалност, и ние имаме во извесна мерка способност да ја спознаеме преку сетилата, имајќи предвид за лимитите кои ги знаеме и скептичност лимитите кои не ги знаеме, а може да ги има?

За тоа веќе сме разговарале, и ги прифаќам тие премиси, но мислам дека ни треба ново епистемолошко стојалиште, инаку ништо не правиме. За тоа зборувам во тие редови.

 

[Stojna7]

Значи, ако ги прифаќаш премисите од погоре, единствен начин да ја објасниш свеста е како емерггентен епифеномен на физичките процеси во мозокот, или како панпсихистички концепт каде свеста е елемнтарен дел од природата, и се живо и мртво е свесно.

@racerom
Most philosophers that work on the mind body problem tacitly accept one set of ontological assumptions and end up in all kind of troubles. They accept the conclusions of the modern sciences as irrefutable and then they try to find a place for consciousness.

пак наново, штом ги прифатиш премисите од горе, мора и мора безпоговорно да ги следиш научните сознанија. единствен начин да ги побиеш ти е со научниот метод. нема бегање од ова. ова дури би важело и во најлудиот случај на панпсихизам.

@racerom

I think it is a mistake to try to reduce something that is in a certain sense primary, to something that is secondary.

од кај знаеш што е примарно а што секундарно. се согласи со наивниот реализам, таму надвор има објективна реалност, незавосна од твоето постоење, и секако независна од постоњето на твојата сввест (или било која свест). физичката (или скраја дае, панпсихичката) реалност е примарна

@racerom
What we need is a different epistemological assumption on the very nature on consciousness, an understanding of the fact that everything in a sense “depends” on consciousness. This epistemological assumption is not anything new, since there are no new beginnings in philosophy, but I think it hasn't been applied to the mind body problem.

заговараш панпсихизам во најмала рака. пак си во конфликт со втората премиса (исто као во претходниот параграф) овој истиот муабет го имам чуено повеќе пати од луѓе кои Витгенштајновиот мистицизам во трактатот го земаат поозбилно од егзистенционалистичко стојалиште.

@racerom

It is inspired by Kant’s division of reality on phenomenon and noumenon, Heidegger’s notion of being-in-the-world, Berkeley's epistemology and William James' notion of stream of thought.

стари луѓе кои не знаеле многу за светот.

@racerom

I’m strongly convinced that consciousness arises in a collision of one’s organism with environment, and in a way there is nothing else but consciousness. I believe there can be no consciousness without this collision, but the everyday image of consciousness that we have, as something that arises from the brain as a picture of outside world is profoundly mistaken. The division of Being on consciousness and outside world is misleading. We need stronger assumption, that the consciousness and Being are in certain way the same. Consciousness understood in this way is not an image of anything; it is the very possibility of Being. This is not to be understood as some quasi Hegelian unity of being and logic, but more like a species related power of creation. This notion of consciousness precedes both materialism and mentalism and can be crucial of our understanding of the mind body problem. We are in a certain sense sentenced to consciousness, to the openness of Being.

Пак предлагаш некоја форма на панпсихизам. Ако грешам, кажи ми како твоето разбирање се разликува од панпсихизмот, или уште подобро, кои се импликациите на на твоето тврдење? Може ли експериментално да разликуваме дали свеста е емергентен епифеномен, панпсихистичка појава или нешто трето. Не заборавај дека стоиш на монизмот и реализмот, така да научниот доказ е единствениот кој може да биде валиден.