Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[Daedalus]

1. Сто пати е дискутирано ова. Самата формулација ум тело ПРОБЛЕМ, покажува дека има некој проблем. Материјалниот монизам не може да одговори на прашањето на природата на свеста, освен со моронската констатација дека свеста не постои.

Или уште подобро... Ако свеста е поим кој опфаќа множество од одредени мисловни процеси, тогаш не забележувам проблем.
Вакви заебанции. честопати искачаат ради семантика. Затоа, јасното дефинирање на свеста според нејзината форма/функција, е круцијално, колку е да се тупи околу прецизните дефиниции.
Според класичната дефиниција, свеста претставува сознание за околината надвор од „себе“ и тоа што се случува „во себе“ (своите мисловни процеси).
Како ваква, свеста не е некомплементарна на материјалниот монизам. Сите компоненти кои постојат во дефиницијата за свест можат да бидат претставени по пат на „мисловни процеси“, онака материјално.
Различни дроги ја менуваат „свеста“ и состојбата на „искусување на реалноста“, а притоа се посочени многубројни каузативни механизми со кои е јасно прикажано дека материјални биохемиски промени резултираат со промена на свеста, што секако доведува до двете можности, дека станува збор за еквиваленти (моето) или каузација (твоето). Но, земено дека со тоа што знаеме за физиката денес, на материјата влијае енергија/материја и време, дури и филозофски, доколку природата на свеста не беше материјална, дрогите и сличните „материјални“ супстанции, немаше да можат да влијаат на истата, така? Истиот аргумент се воведува и во тело/дух дебатата.
Све ова во полза на монизмот.

3. Затоа што не е еквивалентна. Мозочните процеси се едно, свеста е друго. Сега МОРАМ да ти напишам да го прочиташ зомби аргументот на Чалмерс. Ние можеме без проблем да замислиме човек потполно еднаков на тебе, кој реагира исто како тебе како последица на мозочните процеси, но кои не поседува никакво свесно искуство. На пример, ја трга раката кога ќе се изгори, но нема свесно искуство дека се изгорел.

Го знам зомби аргументот и е често споменувана логичка грешка.
Поставен е со погрешни премиси. Ако премисите се точни, би бил точен, ама не се.
Дали може да постои таков свет со зомбиња кои се однесуваат како да се свесни, а не се и дали свеста како феномен е еквивалентна со свеста во мисловниот експеримент, се двата проблема кои искрснуваат.
Станува збор за мисловен експеримент со дефинирани правила кои не се такви во реалниот свет.

Идејата со зомбињата започнува со премисата дека постојат луѓе со свест и зомбиња кои може да имитираат свест, а не се свесни.
Притоа, овој логичен проблем и како таков го повлекува прашањето, дали свеста е соодветно дефинирана во мисловниот експеримент?
Ќе ја земам горе прифатената дефиниција за свест.
„Свеста претставува сознание за околината надвор од „себе“ и тоа што се случува „во себе“ (своите мисловни процеси). “
Ако ова сознание за тоа што е надвор од тебе и во тебе е резултат на феномен свест, одделен од материјата, ондак мисловниот експеримент е метафизички возможен и доведува до неминовен заклучок дека ја и зомбито не сме исти.

Али, ако ова сознание за тоа што е надвор во тебе и во тебе е исто што и мозочните активности (ние го дефинираме како свест), ондак зомбињата дефакто се свесни и осеќаат болка.
Ако филозофското зомби е комплетна физичка копија на мене, ондак Е СВЕСНО и осеќа болка како мене, земено дека свеста е исто што и мисловните процеси.
Муабетов тука е следен. Експериментот ја поставува премисата дека зомбито е комплетно исто како мене физички, а не осеќа болка како мене, само глуми и нормално дека нешто не праи различни. Нормално дека мора да има некој фактор во равенката, фактор свест.
Но, комплетна физичка копија на мене, според монизмот, ќе чувствува болка, нема да биде филозофско зомби.

Земи го ова вака...
Ќе ти дадам аналоген пример како тој со зомбињата за да ти покажам како низ премисата се протнува заклучок.

Јас верувам во постоење на душа.
Во свет во кој имаш луѓе со душа и зомбиња кои имитираат дека имаат душа, ние можеме да си замислиме зомбиња кои физички се исти со луѓето, ама немаат душа иако се однесуваат како да имаат.
Ерго, душа постои.

Е сеа пази, јас не тврдам дека „свест“ не постои што е различен пример од горенаведениот со душата кој беше само аналогија за истиот процес од настани.
Јас тврдам дека постојат мисловни процеси кои се резултат на неврони блабла и дека цел тој перформанс, ние го именуваме како свест. Свеста како дефиниран поим постои.

Земено дека премисите на монизмот се точни, заклучоците се комплетно валидни.
А бидејќи премисите се резултат на долгогодишни испитувања и солидно тело од докази кое го сумира истото, не верувам дека постои место за дилема, што секако ќе го изјаснам како мој личен став.

 

[Ставрогин]

Или уште подобро... Ако свеста е поим кој опфаќа множество од одредени мисловни процеси, тогаш не забележувам проблем.
Вакви заебанции. честопати искачаат ради семантика. Затоа, јасното дефинирање на свеста според нејзината форма/функција, е круцијално, колку е да се тупи околу прецизните дефиниции.
Според класичната дефиниција, свеста претставува осознание за околината надвор од „себе“ и тоа што се случува „во себе“ (своите мисловни процеси).
Како ваква, свеста не е некомплементарна на материјалниот монизам. Сите компоненти кои постојат во дефиницијата за свест можат да бидат претставени по пат на „мисловни процеси“, онака материјално.

Тоа е редукционостика дефиниција за свеста. Намерно ја изостави втората точка, каде што повеќе од јасно ти кажувам што е свеста. Свеста е имање искуство, поседување квалии. Така дефинирана, свеста е необјаснива од аспект на материјализимот. А вака сам се прашуваш, сам си одговараш. Како Груевски си со тезата за странските служби. Го прескокнуваш hard problem of consciousness, се правиш дека не постои, и потоа го решаваш полесниот со помош на материјалниот монизам.

Тоа е само easy way out.

 

[Daedalus]

Тоа е редукционостика дефиниција за свеста. Намерно ја изостави втората точка, каде што повеќе од јасно ти кажувам што е свеста. Свеста е имање искуство, поседување квалии. Така дефинирана, свеста е необјаснива од аспект на материјализимот. А вака сам се прашуваш, сам си одговараш. Како Груевски си со тезата за странските служби. Го прескокнуваш hard problem of consciousness, се правиш дека не постои, и потоа го решаваш полесниот со помош на материјалниот монизам.

Тоа е само easy way out.

Ти го изоставив второто во име на подолните аргументи кои важат и за тоа.
Ти веруваш дека свеста можеш да ја доведеш до нередуктибилна комплексност.
Али земено дека...
1. Aко „Поседувањето/имањето на субјективно искуство/квалии/доживување “ е исто што и тие и тие мозочни процеси, тогаш оваа дефиниција не го побива монизмот.
2. Ако „Поседувањето/имањето на субјективно искуство/квалии/доживување“ не е еквивалент со тие и тие мозочни процеси туку е предизвикано од истите или е во корелација со тие, тогаш, прошла је бака са колачима за монизмот, јбг, све што знаеме за физиката/квантната физика (пошто и оваа е дел од монизмот), отиде у вода.

И сеа што праиме...
Ја зимаме првата хипотеза и ја нулифицираме. Низ годините забележуваме дека хипотезава не трга од нула.
Ја зимаме втората хипотеза и ја нулифицираме. Гледаме позитивно тело од докази согласно со хипотезата. Научно, сметаме дека втората хипотеза е поверодостојна од првата, сега за сега. Ако утре излезе ново тело од докази во полза на „дуалистичката“ хипотеза, тоа е тоа, не сум бил у право, ти си бил, те частам пиво и ќе ти го испушам на „Драга Кајгана“.

 

[Ставрогин]

Ти го изоставив второто во име на подолните аргументи кои важат и за тоа.
Ти веруваш дека свеста можеш да ја доведеш до нередуктибилна комплексност.
Али земено дека...
1. Aко „Поседувањето/имањето на субјективно искуство/квалии/доживување “ е исто што и тие и тие мозочни процеси, тогаш оваа дефиниција не го побива монизмот.
2. Ако „Поседувањето/имањето на субјективно искуство/квалии/доживување“ не е еквивалент со тие и тие мозочни процеси туку е предизвикано од истите или е во корелација со тие, тогаш, прошла је бака са колачима за монизмот, јбг, све што знаеме за физиката/квантната физика (пошто и оваа е дел од монизмот), отиде у вода.

И сеа што праиме...
Ја зимаме првата хипотеза и ја нулифицираме. Низ годините забележуваме дека хипотезава не трга од нула.
Ја зимаме втората хипотеза и ја нулифицираме. Гледаме позитивно тело од докази согласна со хипотезата. Научно, сметаме дека втората хипотеза е поверодостојна од првата, сега за сега. Ако утре излезе ново тело од докази во полза на „дуалистичката“ хипотеза, тоа е тоа, не сум бил у право, ти си бил, те частам пиво и ќе ти го испушам на „Драга Кајгана“.

Колку што те разбрав, не можеме да го решиме проблемот, и го игнорираме, и така докажуваме дека материјаниот монизам е во право. Fucking great.

 

[831]

@Ставрогин размисли и предложи ми книга од оваа област ама да не биде за rookie иако сум rookie а која се најдува во библиотека (овде библиотеката е сиромашна како С. Кореа) или пушти ми линк. Ова ќе го сметем како поклон за роденден пошто ми се ближи

Едно прашање, свеста е нем посматрач позади концептите за добро и лошо, болка и пријатност и слично. Влијаат ли врз неа и дали таа има влијание врз нив?
Дали, кога и зошто реагира?

 

[Ставрогин]

@Ставрогин размисли и предложи ми книга од оваа област ама да не биде за rookie иако сум rookie а која се најдува во библиотека (овде библиотеката е сиромашна како С. Кореа) или пушти ми линк. Ова ќе го сметем како поклон за роденден пошто ми се ближи

Едно прашање, свеста е нем посматрач позади концептите за добро и лошо, болка и пријатност и слично. Влијаат ли врз неа и дали таа има влијание врз нив?
Дали, кога и зошто реагира?

Веројатноста да најдеш книга од Филозофија на Умот во нашите библиотеки е 0. Помини Битола, ќе пиеме кафе, и ќе ти дадам некои фотокопии.

За прашањето, не, свеста е и самите тие концепти на добро и лошо, болка и пријатност.[DOUBLEPOST=1425303234][/DOUBLEPOST]

Ако утре излезе ново тело од докази во полза на „дуалистичката“ хипотеза, тоа е тоа, не сум бил у право, ти си бил, те частам пиво и ќе ти го испушам на „Драга Кајгана“.

И ти си несалам.

 

[Daedalus]

Колку што те разбрав, не можеме да го решиме проблемот, и го игнорираме, и така докажуваме дека материјаниот монизам е во право. Fucking great.

Не, туку сега за сега, првата хипотеза е еквивалент на Госпо и Харе Кришка. Не можеш да ја докажеш и не можеш да ја побиеш. Тоа ја прави научно нерелевантна.
Втората хипотеза е поддржана со тело од докази и тоа ја прави позначајна и поверодостојна.
Ако утре излезат нови резултати од експериментите кои се реплицираат и тие резултати покажат дека првата хипотеза држи вода, дека свеста е нешто друго што не е својствено за материјата која ја познаваме, ондак првата хипотеза ќе стане релевантна.
За да се заштитат од такви грешки, научниците нулифицираат хипотези (почнуваат со негирање на истите), а потоа бараат докази кои ќе ги потврдат. Ако има докази во одреден квантитет/квалитет што е произволно земено и најдена е некоја статистичка значајност или цврст каузалитет, хипотезите стануваат теории.
Во случајов со двете алтернативи, првата хипотеза не може да се докаже, откако ја нулифицираат, останува негирана, исто како што и Госпо не може да се докаже/побие.
Точно е тоа дека „absence of evidence is not an evidence of absence“, али сега за сега, немаме никаква полезност од тоа да ја зимаме хипотезата за точна.
Втората од друга страна е поверодостојна и повеќе се уклапа со експерименталните резултати поради што сега за сега ја сметам за подобрата опција.

 

[Ставрогин]

Не, туку сега за сега, првата хипотеза е еквивалент на Госпо и Харе Кришка. Не можеш да ја докажеш и не можеш да ја побиеш. Тоа ја прави научно нерелевантна.
Втората хипотеза е поддржана со тело од докази и тоа ја прави позначајна и поверодостојна.
Ако утре излезат нови резултати од експериментите кои се реплицираат и тие резултати покажат дека првата хипотеза држи вода, дека свеста е нешто друго што не е својствено за материјата која ја познаваме, ондак првата хипотеза ќе стане релевантна.
За да се заштитат од такви грешки, научниците нулифицираат хипотези (почнуваат со негирање на истите), а потоа бараат докази кои ќе ги потврдат. Ако има докази во одреден квантитет/квалитет што е произволно земено и најдена е некоја статистичка значајност или цврст каузалитет, хипотезите стануваат теории.
Во случајов со двете алтернативи, првата хипотеза не може да се докаже, откако ја нулифицираат, останува негирана, исто како што и Госпо не може да се докаже/побие.
Точно е тоа дека „absence of evidence is not an evidence of absence“, али сега за сега, немаме никаква полезност од тоа да ја зимаме хипотезата за точна.
Втората од друга страна е поверодостојна и повеќе се уклапа со експерименталните резултати поради што сега за сега ја сметам за подобрата опција.

Абе не може така. Искрено, дали ти значи нешто реченицата менталните процеси се еднакви на мозочните процеси? Како се тоа еднакви?

Како твоето доживување на боја или болка може да биде еднакво на некоја активност, колку и да е комлексна, на сивата маса во твојот мозок? Вистината е дека ние не го разбираме ова еднакви, што мене ми е барем предупредување дека во нешто друго е работата.

 

[Daedalus]

Абе не може така. Искрено, дали ти значи нешто реченицата менталните процеси се еднакви на мозочните процеси? Како се тоа еднакви?

Како твоето доживување на боја или болка може да биде еднакво на некоја активност, колку и да е комлексна, на сивата маса во твојот мозок? Вистината е дека ние не го разбираме ова еднакви, што мене ми е барем предупредување дека во нешто друго е работата.

Мислам дека тука проблемот произлегува од нас самите и нашата неспособност да се замислиме како „обични“ мозочни процеси. Имаме големо его и си придаваме голема значајност.
Земено чисто физички, секоја боја како електромагнетен бран, секој звучен бран, секоја олфакторна перцепција која дава сигнал на „мирис“, секое чувство и емоција поврзана со ендокриниот/нервниот систем, секое расположение кое е мешавина од сите овие и секое искуство кое е мешавина од овие, логички калкулации и + други одделени елементи кои ако ги склопиш како ноти во хармонија, даваат одредено „искуство“, можат да бидат сведени на синусоиди. Све може да биде сведено на синусоида.
Али заеби научен говор, разговорно, како би ти го опишал?

Кога слушаш композиција, композицијата можеш да ја гледаш како цела (искуство/свесност) или можеш да ја расцепкаш на нејзините одделни инструменти кои ја прават хармонијата (бои, звуци, мириси, концептуализирање, резонирање, емоции итн..)

 

[Ставрогин]

Мислам дека тука проблемот произлегува од нас самите и нашата неспособност да се замислиме како „обични“ мозочни процеси. Имаме големо его и си придаваме голема значајност.
Земено чисто физички, секоја боја како електромагнетен бран, секој звучен бран, секоја олфакторна перцепција која дава сигнал на „мирис“, секое чувство и емоција поврзана со ендокриниот/нервниот систем, секое расположение кое е мешавина од сите овие и секое искуство кое е мешавина од овие, логички калкулации и + други одделени елементи кои ако ги склопиш како ноти во хармонија, даваат одредено „искуство“, можат да бидат сведени на синусоиди. Све може да биде сведено на синусоида.
Али заеби научен говор, разговорно, како би ти го опишал?

Кога слушаш композиција, композицијата можеш да ја гледаш како цела (искуство/свесност) или можеш да ја расцепкаш на нејзините одделни инструменти кои ја прават хармонијата (бои, звуци, мириси, концептуализирање, резонирање, емоции итн..)

Не е во тоа работата. Ние можеме да ги дефинираме на тој начин, но дефиниција не е исто со реченицата менталните активности се мозочни активности. Звукот кој што го слушаш во главата можеме да го дефинираме со помош на изразот звучен бран, ама едноставно не е исто. Дефиниција и предметот на дефиниција не се истата работа. Затоа редукцијата кај тело ум проблемот не функционира.

Да видеме на примерот на водата и H2O. Нас ни велат дека водата е H2О, само дефинирана на едно ниво подолу. Овде се рабити за еден ист ентитет само опишан на две различни нивоа. Всушност, иако лаички, не е погрешно да се каше дека водата "се состои од" овој сооднос на молекули (being part of). Ајде сега пробај да кажеш дека твоето искуство на црвена бооја се состои од мозочни активности.

Потполно е бесмислено, редукцијата како легитимен научен метод не функционира кај тело им проблемот.

 

[Daedalus]

Не е во тоа работата. Ние можеме да ги дефинираме на тој начин, но дефиниција не е исто со реченицата менталните активности се мозочни активности. Звукот кој што го слушаш во главата можеме да го дефинираме со помош на изразот звучен бран, ама едноставно не е исто. Дефиниција и предметот на дефиниција не се истата работа. Затоа редукцијата кај тело ум проблемот не функционира.

Да видеме на примерот на водата и H2O. Нас ни велат дека водата е H2О, само дефинирана на едно ниво подолу. Овде се рабити за еден ист ентитет само опишан на две различни нивоа. Всушност, иако лаички, не е погрешно да се каше дека водата "се состои" од овој сооднос на молекули (being part of). Ајде сега пробај да кажеш дека твоето искуство на црвена бооја се состои од мозочни активности.

Потполно е бесмислено, редукцијата како легитимен научен метод не функционира кај тело им проблемот.

Једин проблем којшто го гледам, зошто „Моето искуство на црвена боја се состои од мозочни активности“ ти е бесмислена реченица, е од семантички причини.
Звучи смешно и глупо.
Тоа не значи дека во реалноста постои проблем од таков карактер и дека легитимен научен метод не функционира во тело/ум проблемот, односно дека ова заслужува некаков ексклузивитет. Колку и да е смешно, можеш комплетно искуството на црвена боја да го редуцираш на мозочни активности.
Звучи лошо, ама не содржи никаква логичка грешка/контрадикторност.
Мораш да дадеш други објаснувања кои не се „едноставно не е исто“/„потполно е бесмислено.“ за да ја оправдаш причината зошто смешната реченица „Искуството на црвена боја се состои од мозочни активности.“ освен што звучи многу лошо, е и невалидна.
Вака ја правиш логичката грешка на „повлекување на прашањето“ со тоа што почетната премиса „потполно е бесмислено/едноставно не е исто“ ја зимаш за точна. Зошто е потполно бесмислено/едноставно не е исто?
Зошто ваква „еквивалентност“ е невозможно да се постави во тело/ум проблемот?

 

[Ставрогин]

Једин проблем којшто го гледам, зошто „Моето искуство на црвена боја се состои од мозочни активности“ ти е бесмислена реченица, е од семантички причини.
Звучи смешно и глупо.
Тоа не значи дека во реалноста постои проблем од таков карактер и дека легитимен научен метод не функционира во тело/ум проблемот, односно дека ова заслужува некаков ексклузивитет. Колку и да е смешно, можеш комплетно искуството на црвена боја да го редуцираш на мозочни активности.
Звучи лошо, ама не содржи никаква логичка грешка/контрадикторност.
Мораш да дадеш други објаснувања кои не се „едноставно не е исто“/„потполно е бесмислено.“ за да ја оправдаш причината зошто смешната реченица „Искуството на црвена боја се состои од мозочни активности.“ освен што звучи многу лошо, е и невалидна.
Вака ја правиш логичката грешка на „повлекување на прашањето“ со тоа што почетната премиса „потполно е бесмислено/едноставно не е исто“ ја зимаш за точна. Зошто е потполно бесмислено/едноставно не е исто?
Зошто ваква „еквивалентност“ е невозможно да се постави во тело/ум проблемот?

Не е ниту до семантиката, ниту до моето естетско чуство. Пробај вака. Водата е направена од H2O молекули. Свеста е направена од мозочни активности. Не оди, така?

Ти мислиш дека менталните феномени се редуцираат на мозочните, исто онака како што водата се редуцира на H2O? Мислиш дека водата и свеста имаат ист начин на постоење?

Едноставно не е така. Свеста е предуслов ние воопшто да имаме доживување на вода, на мокрост. Се работи за посебен феномен, кој овозможува ние воопшто да имаме доживувања. Прочитај го оној текстот на англиски кој го имам напишано за да сфатиш што сакам точно да кажам. Свеста како феномен е предуслов било што да постои, Битието да биде отворено.

 

[Expecto Patronum]

Веројатноста да најдеш книга од Филозофија на Умот во нашите библиотеки е 0. Помини Битола, ќе пиеме кафе, и ќе ти дадам некои фотокопии.

И јас сакам да ми дајш (од БТ сум).
Ама друг пат некогаш, сега имам побитни работи за читање

 

[Ставрогин]

И јас сакам да ми дајш (од БТ сум).
Ама друг пат некогаш, сега имам побитни работи за читање

Нема проблем. И ништо не е побитно ова, само да знаеш.

 

[Kangchenjunga]

@Ставрогин, ја ја имам Видови умови од Даниел Денет. Влегува оваа во категоријата за почетници? (ја немам читано, тогаш ја купив само за да ја комплетирам едицијата...)